ДОПОТПУСК ПО БиР

Цитата:

---

Сообщение от Oksana_Sutormina

Ваши мнения применительно длительности отпуска по БиР?

---

Чушь собачья, если вы об отсутствии в перечне передаваемых сведений "даты окончания отпуска".
Даже в этой теме приводились ссылки на, якобы, мнение ФСС, что "дата окончания" - не автоматически получаемый реквизит.

Цитата:

---

Сообщение от Oksana_Sutormina

Кто уже ознакомился с Постановлением Правительства РФ от 23.11.2021 N 2010

---

Мне больше всего понравилась ссылка "Скачать PDF-файл для качественной печати".
При этом сам файл содержит текст документа в виде некачественных картинок, полученных на основе то ли фото, то ли ксерокса, то ли скана в исключительно слабом разрешении. :)

https://yadi.sk/i/ApH2VuGoFKvWIQ

Цитата:

---

Сообщение от waw

А фраза "страховой случай как основание для нового отпуска" - вообще бред, так как именно начало первого (или единственного) ОБиР и является датой, когда этот страховой случай произошёл

---

А я о датах речь и не вёл. Наступление страхового случая, беременность и роды, - основание для выписки медучреждением листка нетрудоспособности, который, в свою очередь является основанием для предоставления отпуска работодателем. Здесь коррелируют понятия, применяемые в социальном страховании и в трудовом законодательстве. Из-за того, что такой отпуск право работника, а не его обязанность (предоставляется по заявлению в пределах действия листка нетрудоспособности), расчёт пособия производится исходя из периода взятого работником отпуска, а не листка нетрудоспособности, только и всего.

В конце концов, обсуждается здесь один момент - можно ли разбить отпуск по БиР на два отпуска каждый со своим расчётом. Мой ответ, как и ФСС - нет. У waw другое мнение, но по известным причинам отстаивать в суде он это мнение не собирается, это всего лишь мнение, основанное на манипулировании понятиями.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Наступление страхового случая, беременность и роды, - основание для выписки медучреждением листка нетрудоспособности, который, в свою очередь является основанием для предоставления отпуска работодателем.

---

Мне уже надоело пререкаться по этому поводу.

А поэтому скажите прямо - в какой именно день произойдёт страховое событие, о котором написано в статье 1.2 255-ФЗ:

Цитата:

---

2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение;

---

Какое именно событие должно свершиться, чтобы страховщик начал осуществлять страховое обеспечение:
1) дата начала беременности
2) дата начала больничного
3) дата начала ОБиР
4) дата родов

учитывая, что видом страхового обеспечения в данном случае является

Цитата:

---

2) пособие по беременности и родам;

---

Назовите номер пункта из этого списка.

Цитата:

---

Сообщение от Oksana_Sutormina

https://yadi.sk/i/ApH2VuGoFKvWIQ

---

Спасибо большое - вот это действительно качественный документ. :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

3) дата начала ОБиР

---

:yes:
Но Вы же о другом: после окончания этого отпуска Вы предоставляете ещё один уже другой отпуск, представляя его как другой страховой случай, а не продолжаете уже взятый. Но уходите от вопроса - а какой это другой страховой случай, какое другое свершившееся событие, если это та же самая беременность и те же самые роды?

Цитата:

---

Сообщение от waw

...скажите прямо - в какой именно день произойдёт страховое событие, о котором написано в статье 1.2 255-ФЗ:

Какое именно событие должно свершиться, чтобы страховщик начал осуществлять страховое обеспечение:
1) дата начала беременности
2) дата начала больничного
3) дата начала ОБиР
4) дата родов

учитывая, что видом страхового обеспечения в данном случае является

Назовите номер пункта из этого списка.

---

Ваш ответ:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

3) дата начала ОБиР

---

А теперь объясните мне, как этот ответ сочетается с вашим утверждением:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Наступление страхового случая, беременность и роды, - основание для выписки медучреждением листка нетрудоспособности, который, в свою очередь является основанием для предоставления отпуска работодателем.

---

Ведь если оба ваших сообщения объединить логически, то получится следующее:

Наступление страхового случая (то есть согласно вашему выбору из списка - это "дата начала ОБиР"), беременность и роды, - основание для выписки медучреждением листка нетрудоспособности, который, в свою очередь является основанием для предоставления отпуска работодателем.

И если структурировать написанное, то получается такая последовательность событий:
1) Начинается отпуск по БиР = Наступление страхового случая;
2) На основании ОБиР выписывается больничный;
3) На основании этого больничного предоставляется отпуск по БиР.

Я, честно говоря, в ступоре (вечный движитель, круговорот воды в природе, белка в колесе, курица или яйцо?). :)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вы предоставляете ещё один уже другой отпуск, представляя его как другой страховой случай, а не продолжаете уже взятый.

---

Приведите любую выдержку из моих сообщений, где бы я написал, что второй или любой следующий ОБиР, логически связанный с той же беременностью (родами), является другим страховым случаем.

Цитата:

---

Сообщение от waw

И если структурировать написанное, то получается такая последовательность событий:
1) Начинается отпуск по БиР = Наступление страхового случая;
2) На основании ОБиР выписывается больничный;
3) На основании этого больничного предоставляется отпуск по БиР.

---

это ваша интерпретация. Никто, кроме вас, не думает, что ВРАЧ выписывает б/л на основании ОТПУСКА по БиР.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Приведите любую выдержку из моих сообщений, где бы я написал, что второй или любой следующий ОБиР, логически связанный с той же беременностью (родами), является другим страховым случаем.

---

Дык...

Цитата:

---

Сообщение от #7:

Я полагаю, что в данной ситуации ничто не мешает оформить новый отпуск, а следовательно, и расчетный период будет другим.

---

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

Дык...

---

Не понял, где здесь новый страховой случай - оба отпуска логически связаны с одной и той же беременностью (родами).
"Расчетный период будет другим" - эти слова вы рассматриваете как признак нового случая? Почему?

ФСС вон уже не возражает, что больничный на 16 дней может быть первичным, а ведь ещё пару дней назад все уверяли меня, что это неизбежно приведёт к новому страховому случаю - оказалось, что нет. :)
Глядишь, скоро они и против нового отпуска возражать не будут - ведь особого смысла возражать и нет.

Название страхового случая - "Беременность и роды" - они остались теми же.
Сам страховой случай произошел при начале первого ОБиР - с этой даты у страховщика появилась обязанность выплачивать страховое обеспечение по данному случаю за все дни ОБиР - что первого, что всех последующих, если они будут.
Но каждый из ОБиР рассчитывается согласно закону - СДЗ для их расчета считается для каждого свой (а не от даты страхового случая) - не я это придумал.
Поэтому если будет оформлено продолжение ОБиР, то СДЗ, а следовательно, и дневное пособие для дополнительных дней не изменится, а если как новый отпуск - может измениться.

Но вы же не отпустите работника в новый ОБиР в случае "отпуск - работа - отпуск"?
Откажете беременной или недавно родившей, я правильно понимаю? :)

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Никто, кроме вас, не думает, что ВРАЧ выписывает б/л на основании ОТПУСКА по БиР.

---

Может, GSokolov так и не думает, но это он написал - не я:

Цитата:

---

Наступление страхового случая, беременность и роды, - основание для выписки медучреждением листка нетрудоспособности, который, в свою очередь является основанием для предоставления отпуска работодателем.

---

А чуть позже в качестве страхового события выбрал "дату начала ОБиР".

А теперь замените в первом предложении "Наступление страхового случая" на "дату начала отпуска по БиР" и вы получите именно то, что зачем-то решили приписать мне. :)

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

это ваша интерпретация

---

Если бы "моя интерпретация" была неверна, вы бы не преминули указать то место (пункт), в котором я ошибся. :)

Буквально страховщик и страхователь обязаны осуществлять страховое обеспечение по страховому случаю по заявлению застрахованного лица (период
ОБиР, ОУР определяет само лицо)
2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика, а в отдельных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, страхователя осуществлять страховое обеспечение;

2. Страховыми случаями по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются:
1) временная нетрудоспособность застрахованного лица вследствие заболевания или травмы (за исключением временной нетрудоспособности вследствие несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний) и в других случаях, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона;
2) беременность и роды;
3) рождение ребенка (детей);
4) уход за ребенком до достижения им возраста полутора лет;
5) смерть застрахованного лица или несовершеннолетнего члена его семьи.

1. Пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком, в том числе за время работы (службы, иной деятельности) у другого страхователя (других страхователей).

Цитата:

---

Сообщение от waw

А чуть позже в качестве страхового события выбрал "дату начала ОБиР".

---

Вот пример манипулирования понятиями.
Наличие основания для предоставления отпуска не является обязанностью его предоставить с этой же даты, т.к. требуется дополнительное условие - заявление работницы в качестве её волеизъявления, в котором эта дата начала отпуска и будет указана. Я же писал там не о конкретных датах наступления случаев, а о влиянии наступления этих случаев на последующие события.
И так во всём.
Сомнения, в том, что б/л с доп. кодом должен быть продолжением предыдущего листка, выдаётся за уверения в неизбежности нового страхового случая.:demonstr: Хотя, теперь понятно, что продолжение не обязательно, т.к. новое ЛПУ, где проходят роды, может не иметь доступа к закрытому первичному листку из другой медицинской организации.
А "дополнительный отпуск" трактует исключительно как "новый отпуск", хотя слово "дополнительный" в русском языке основное значение имеет как дополняющий что-то, а не создающий что-то новое.
И бесполезно указывать на то, где waw ошибся, т.к. он обязательно изобретет что-то демагогически новое, извратив смысл предложения оппонента.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Не понял, где здесь новый страховой случай - оба отпуска логически связаны с одной и той же беременностью (родами).
"Расчетный период будет другим" - эти слова вы рассматриваете как признак нового случая? Почему?

---

Это вы новый случай добавляете. На самом деле одному страховому случаю соответствует один расчетный период.
Текст "Я полагаю, что в данной ситуации ничто не мешает оформить новый отпуск, а следовательно, и расчетный период будет другим." этому противоречит.

И хотелось бы всё-таки узнать, где в законодательстве упоминается сочетание "16 дней" ? Ну и заодно "новый отпуск".

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Наличие основания для предоставления отпуска не является обязанностью его предоставить с этой же даты, т.к. требуется дополнительное условие - заявление работницы в качестве её волеизъявления, в котором эта дата начала отпуска и будет указана. Я же писал там не о конкретных датах наступления случаев, а о влиянии наступления этих случаев на последующие события.

---

Вы решили зайти на второй круг? :)

Хорошо!
Напишите ещё раз - когда же (в какой день) произошло то событие (страховой случай), которое, как вы написали, повлияло на последующие события. :)

Один вариант вы уже написали (дата ОБиР), но теперь, похоже, дали заднюю, да?
Ведь если именно дата начала отпуска является тем днём, который влияет на все последующие события, то я нигде не ошибся - ваша логическая цепочка, описанная выше, выглядит именно так:

1) Наступление страхового случая = Начинается отпуск по БиР - влияет на последующие события;
Какие это события?
2) Выписывается больничный лист;
3) На основании этого больничного предоставляется отпуск по БиР (который уже начался в пункте 1 и вызвал последующие события) :D

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И бесполезно указывать на то, где waw ошибся, т.к. он обязательно изобретет что-то демагогически новое

---

Перефразируя Конфуция: :)
Бесполезно искать черную кошку в темной комнате...

Анекдот № 4455.
Штирлица, роющегося в чужом сейфе, не арестовывают, потому что он всё равно выкрутится.

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

На самом деле одному страховому случаю соответствует один расчетный период.

---

Я уже пару раз только в этой теме предлагал подтвердить это ваше "а на самом деле" ссылкой на закон, но до сих пор - "А в ответ тишина..."

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

И хотелось бы всё-таки узнать, где в законодательстве упоминается сочетание "16 дней" ? Ну и заодно "новый отпуск".

---

И вы решили зайти на второй круг, хотя, похоже, не прочитали (ничего не ответили) мои ответы, находясь в круге первом. :)

Повторяться не буду:
ваш вопрос #62 - мой ответ #68
ваш вопрос #52 - мой ответ #54

Цитата:

---

Сообщение от waw

1) Наступление страхового случая = Начинается отпуск по БиР - влияет на последующие события;

---

:nea: С наступлением страхового случая отпуск по БиР не обязательно начинается, это даёт лишь право начать отпуск, но начнётся он тогда, когда наступит дата, указанная в заявлении. И это ломает все дальнейшие Ваши умопостроения, в частности, примечание к п 3).
Вы почему-то рассматриваете отпуск по БиР как самостоятельную величину без привязки к страховому случаю и считаете, что оплата его не соотносится с наступлением этого случая. Но оплачивается такой отпуск пособием из ФСС за счёт страховых взносов, по правилам социального страхования, где основой для начисления пособия (страховым риском) является наступление страхового случая, несмотря на то, что начало отпуска определяется документом из трудового кодекса (заявлением работницы), и это вносит путаницу в Вашей голове. Якобы предоставление "нового" отпуска в пределах одного страхового риска даёт основание для нового расчётного периода пособия. А пособие ведь то же самое, привязанное к конкретному страховому случаю, определённое страховым риском, оно лишь дополняется новой выплатой за дополнительные, не учтённые при первичной выписке б/л дни, и в этом суть.

Цитата:

---

Сообщение от waw

И вы решили зайти на второй круг, хотя, похоже, не прочитали (ничего не ответили) мои ответы, находясь в круге первом.

Повторяться не буду:
ваш вопрос #62 - мой ответ #68
ваш вопрос #52 - мой ответ #54

---

В #54 не ответ со ссылкой на законодательство, а всего лишь Ваше предположение.
В #68 также вместо ответа на конкретный вопрос разглагольствования о возможности обойти закон, если применить к нему правило "всё, что прямо не описано в законе, не запрещено"! Я понимаю это как попытку игнорировать правило и ТК РФ и 255-ФЗ о том, что отпуска по БиР и пособия по БиР предоставляются суммарно, притяжением за уши возможности разделения отпуска по БиР на части.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

В #54 не ответ со ссылкой на законодательство, а всего лишь Ваше предположение.

---

Это не было ни ссылкой на законодательство, ни предположением.
И по-моему я ясно написал, что искать "где это написано" следует там же, где написано, что отпуск по БиР может быть только один.

Этим я хотел лишь показать, что количество ОБиР законом не регламентировано. Но если никто не спорит, что ОБиР можно взять на тот срок, который нужен работнику, но мне непонятно, почему в течение периода больничного ОБиР нельзя взять более одного раза - ведь в этом ограничении нет никакого смысла.

Так что моё "предположение" не только не запрещено законом, но и имеет смысл (для работника), а также не запрещенный законом один ОБиР имеет бессмысленное ограничение.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

С наступлением страхового случая отпуск по БиР не обязательно начинается...

---

Так в какой же день у вас наступает страховой случай и наступает ли он вообще? :)

А то всё "с наступлением" да "с наступлением", а в какой день произойдёт это "наступление", вы так и не сообщили. :D

Вот закон говорит, что:
"Страховой случай - свершившееся событие, с наступлением которого..."

А для вас "страховой случай" - это просто набор букв, или всё же календарная дата? :)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

С наступлением страхового случая отпуск по БиР не обязательно начинается...

---

Я вам немного помогу в поиске "даты наступления страхового случая" - если работник вообще не уйдёт в отпуск по БиР, то страхового случая не было вовсе!
Так что, сами понимаете - ваше утверждение выше - одна большая логическая ошибка.

Цитата:

---

Сообщение от waw

ваше утверждение выше - одна большая логическая ошибка.

---

как у вас так получается извращать сообщения собеседников до результата "наоборот" !
Давайте вы все-таки будете читать, что пишут другие.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

С наступлением страхового случая отпуск по БиР не обязательно начинается, это даёт лишь право начать отпуск

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

Это не было ни ссылкой на законодательство, ни предположением.

---

Пост начинается словом "Полагаю". Это и есть предположение. Точно так же, что возможность наличия нескольких отпусков по БиР в рамках одного страхового риска это тоже предположение, не основанное на требованиях закона и логики. В законах много чего не написано прямо, да всех нюансов и не опишешь, но это вытекает из других требований законодательства.
waw, если Вы действительно не понимаете смысла того, что написано в законах, попробую ещё раз объяснить, как я понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Так в какой же день у вас наступает страховой случай и наступает ли он вообще?

---

Если бы внимательно прочитали п.2 ст. 1.3 255-ФЗ, то смогли бы понять, что страховым случаем, описанным как "беременность и роды" признаётся наступление временной нетрудоспособности в качестве свершившегося события. Это наступление определяется лечащим врачом (акушером) при выписке листка нетрудоспособности с кодом 05 в графе "с какого числа". Правила эти описаны в разделе VIII Приказа минздрава 925н для подтверждения наступления временной нетрудоспособности, в т.ч. при БиР.
Страховым риском при БиР из п.1 той же статьи признаётся "временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая". Т.к. страховой риск начинается с началом отпуска по БиР, когда работница написала заявление с указанием даты начала отпуска, когда теряется заработок (будете оспаривать?), то отпуск по БиР характеризует именно этот страховой риск, который из текста п. 1 ст. 1.3 255-ФЗ связан со страховым случаем, но является немного другим понятием. Если работница вообще не возьмёт отпуск по БиР, то это не отменит наличия страхового случая, т.к. он определяется не работницей (ею определяется продолжительность страхового риска в связи со взятым отпуском), а врачом (акушером) при выписке больничного.
Если страховой риск непосредственно связан по п. 1 ст. 1.3 255-ФЗ с конкретным страховым случаем, которым, в свою очередь, признаются беременность и роды и определяемым лечащим врачом (акушером), очевидно, что это один страховой риск и привязанный к этому риску отпуск по БиР тоже один. Даты начала страхового случая и страхового риска, соответственно и отпуска по БиР, могут совпадать, а могут и не совпадать, но страховой риск может быть только в пределах продолжительности страхового случая и не выходить за его пределы. Если первоначальная продолжительность страхового случая в связи с осложнённостью родов изменяется, то меняется в большую сторону и продолжительность того же самого страхового риска, но это не будет новым страховым риском, т.к. страховой случай не изменился, изменяется лишь установленная законом продолжительность выплаты пособия по данному страховому случаю и страховому риску.
Попробуйте уложить это в своей голове.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если бы внимательно прочитали п.2 ст. 1.3 255-ФЗ, то смогли бы понять, что страховым случаем, описанным как "беременность и роды" признаётся наступление временной нетрудоспособности в качестве свершившегося события.

---

Чушь, не требующая даже пояснений.
Ничего из того, что вы здесь расписали, в пункте 2 статьи 1.3 просто нет! :D

Вы уже много здесь такого понаписали, например:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вопрос теперь к ФСС, оплатит ли он его как "первичный", вроде как по новому страховому случаю или как продолжение предыдущего листка по БиР.

---

И то, что "дополнительный листок" обязан быть продолжением, хотя ничего подобного в Приказа Минздрава нет.
Вот и сейчас называете пункт закона, предлагаете внимательно прочитать и приводите утверждение, которого в законе и близко нет.

Очевидно, что для вас именно начало больничного всегда является страховым событием. :)
Значит, само словосочетание - "страховой случай", как я и предполагал выше, - для вас - лишь бессмысленный набор букв, вы не понимаете, что такое "страховой случай", а что - просто некоторое событие, тем или иным образом связанное со страховым случаем, но им не являющееся.

Я вам уже приводил эту цитату, но вам, похоже, лениво прочитать текст внимательно и осмыслить написанное, а между тем в пункте 2 статьи 1.2 дается явное определение, что такое страховой случай:

Цитата:

---

2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение;

---

Так что страховой случай - это свершившееся событие, приводящее к осуществлению страхового обеспечения, которым, как написано в пункте 2 статьи 1.4, для нашего случая является пособие по БиР.

"Наступление временной нетрудоспособности в качестве свершившегося события" - не является страховым случаем, так как не приводит к страховым выплатам!
(к слову - беременность и роды вообще не являются временной нетрудоспособностью)

И если отпуск по уходу не случится, то страхового случая не будет!, сколько бы больничных листов с кодом 05 ни получил работник!

Цитата:

---

Если работница вообще не возьмёт отпуск по БиР, то это не отменит наличия страхового случая

---

Бред - прочитайте сначала определение, что такое страховой случай - цитата чуть выше.
Вы только что ввели новое понятие в теорию страхования - "безвозмездный страховой случай", который произошёл, но выплаты страховки не требует. :D
А поэтому немного теории:

Цитата:

---

Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации"

Статья 9. Страховой риск, страховой случай

1. Страховым риском является предполагаемое событие, на случай наступления которого проводится страхование.

Событие, рассматриваемое в качестве страхового риска, должно обладать признаками вероятности и случайности его наступления.

2. Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.

---

PS
Про то, что вы в течение пары дней успели ловко переобуться, я уж молчу.
В #96 вы фактически назвали "дату начала ОБиР" страховым событием, подтвердив, что страховые выплаты будут инициированы именно этим событием, именно с этого дня у страховщика возникнет обязанность что-то выплачивать (и это действительно так!).
Теперь уже всё иначе - страховое событие - это начало больничного, хотя страховщик не обязан ничего выплачивать в связи с этим (это не страховое событие!)

Но этот факт - явное свидетельство того, что теорию вопроса вы начали изучать лишь сейчас и поэтому пока "путаетесь в показаниях". :)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Попробуйте уложить это в своей голове.

---

Не получится.
Человек не читатель, он писатель. Он даже не в состоянии осознать простой вопрос про число "16".

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

страховой риск начинается с началом отпуска по БиР

---

Нет слов! :D

"Страховой риск начинается" - бессмысленная фраза, так как согласно определению:

Цитата:

---

1. Страховым риском является предполагаемое событие, на случай наступления которого проводится страхование.

---

То есть "страховой риск" никогда не начинается - это "предполагаемое, будущее событие", он, если так можно выразиться, существует всегда с момента подписания договора страхования.

В нашем случае риск - это возможная утрата заработка. Когда она случается - это уже не риск, а свершившийся факт - страховой случай - то есть событие, которое приводит к выплате обеспечения согласно договору страхования.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

который из текста п. 1 ст. 1.3 255-ФЗ связан со страховым случаем, но является немного другим понятием.

---

Вот и разберитесь сначала в теории страхования, чтобы не оперировать такими туманными фразами как "немного другое понятие". :D
Или вы меня таким образом щадите? :)

waw, это у вас полная чушь в каждом слове. Если не понимаете элементарный вещей, не стоит ввязываться в спор. Насчет обязанности страховщика скажу следующее.
Вот например, обязанность уплаты НДФЛ у налогового агента возникает при получении налогоплательщиком дохода, по зарплате это последний день месяца. Но срок уплаты начинается не с даты возникновения обязанности уплаты, а с даты выплаты этого дохода налогоплательщику. Чувствуете разницу? Обязанность не всегда означает полную необходимость, она лишь обозначает возникновение правовых отношений, исполнение которых может зависеть от других условий. Так что в моих разъяснениях всё вполне логично. Здесь наступление страхового случая есть событие, которое приводит к возникновению правовых отношений по выплате пособия в рамках социального страхования, но не к самой выплате. Жаль, что вы этого не понимаете, но засоряете форум своими попытками что-то объяснить, не воспринимая сути.

Цитата:

---

Сообщение от waw

"Страховой риск начинается" - бессмысленная фраза, так как согласно определению:

---

Я не знаю, откуда вы взяли приводимое вами определение, но в 255-ФЗ конкретное определение страхового риска в социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством из ст. 1.3 звучит так:

Цитата:

---

1. Страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая либо дополнительные расходы застрахованного лица или членов его семьи в связи с наступлением страхового случая.

---

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

Человек не читатель, он писатель. Он даже не в состоянии осознать простой вопрос про число "16".

---

Ничего страшного, часть местных писателей вообще считать умеет только до одного, потому и спрашивают, что это за число такое - "16".
В каком документе они увидели это число, почему именно 16?
Наверно, если бы они увидели там же число 129, то спросили бы и о нём. :)

Я спросил внучку (5 класс) - она уже давно знает и про 16 и про 129 - вот такие они, бухгалтеры-практики и их "простые вопросы".

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Я не знаю, откуда вы взяли приводимое вами определение

---

А вы читайте, пожалуйста, что вам пишут, будете знать:
Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации" - это общий документ о страховании.

Цитата:

---

2. Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.

---

Но никакой "обязанности произвести страховую выплату" при появлении больничного листа у страховщика еще нет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Здесь наступление страхового случая есть событие, которое приводит к возникновению правовых отношений по выплате пособия в рамках социального страхования, но не к самой выплате.

---

"Правовые отношения по выплате пособия" - туманная и ничего не значащая фраза вашего сочинения (демагогия).
А по закону появившийся больничный лист - лишь основание для ОБиР, или, говоря простыми словами - в этот день у работника появляется возможность уйти в ОБиР.

Но у страховщика пока нет никакой обязанности что-либо выплачивать - ни сейчас, ни позже (он будет ждать настоящего страхового события).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

обязанность уплаты НДФЛ у налогового агента возникает при получении налогоплательщиком дохода, по зарплате это последний день месяца. Но срок уплаты начинается не с даты возникновения обязанности уплаты, а с даты выплаты этого дохода налогоплательщику. Чувствуете разницу?

---

Вы сами загоняете себя в угол такими примерами! :D

И хотя правила уплаты чего-либо могут быть разными в разных сферах, давайте разберем ваш пример:
1) дата получения дохода = дата страхового случая - появилась обязанность выплаты налога, РАЗМЕР КОТОРОЙ УЖЕ ИЗВЕСТЕН!;
2) установленная законом дата выплаты (срок погашения обязательств) может быть больше и равна дате "страхового случая";
3) если при наступлении даты выплаты уплата налога произведена - обязательство исполнено;
4) если при наступлении даты выплаты уплата налога не произведена - обязательство не исполнено, но по-прежнему остается обязательством.
(Налоговые органы, уверен, будут в курсе данного "страхового случая").

Сравниваем вашу, якобы, аналогию с нашим страховым случаем согласно вашим утверждениям:
1) дата страхового случая = дата начала больничного - появилась обязанность мифической выплаты - ЕЁ РАЗМЕР ВАМ НЕИЗВЕСТЕН!;
(потому, что никакой обязанности платить хоть что-то пока и нет в отличие от вашей "аналогии" - прим. waw :) )
2) установленная законом дата выплаты этого сферического коня в вакууме (срок погашения обязательств) равна "дате начала отпуска";
3) если при наступлении даты выплаты пособие выплачено - обязательство исполнено;
4) если при наступлении даты выплаты пособие не выплачено - обязательство не исполнено, но по-прежнему остается обязательством.
5) если дата выплаты так и не наступила, то якобы появившаяся в п.1 обязанность выплатить страховку на самом деле обязанностью не являлась, то есть ваше предположение, что страховое событие свершилось, было ложным, ведь работник ничего не получит несмотря на то, что страховой случай произошел (ФСС даже не узнает, что страховое событие, оказывается, свершилось. Cтраховые события - это вообще не те события, которые могут касаться страховщика :) ).

Так что дата получения листка - "нестраховое событие", оно ни к чему страховщика не обязывает, считать размер выплаты (пособия по БиР) он начнет не ранее того момента, когда у него появится (и если появится) обязанность в возмещении ущерба.

Кстати, дата поступления женщины на работу - это тоже страховой случай.
В этот день она становится застрахованным лицом (договор страхования на случай...), а у страховщика (ФСС) согласно этому договору появляется обязанность выплатить пособие по БиР, когда она уйдет в ОБиР.

Обязанность уплаты вашего НДФЛ у налогового агента тоже возникает при вашем поступлении на работу (и даже ранее - она есть всегда).
"Но срок уплаты начинается не с даты возникновения обязанности уплаты, а с даты выплаты вам дохода. Чувствуете разницу?
Обязанность не всегда означает полную необходимость, она лишь обозначает возникновение правовых отношений, исполнение которых может зависеть от других условий. Так что в моих разъяснениях всё вполне логично."

02 декабря 2021 год
GSokolov _____________ (подпись)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Обязанность не всегда означает полную необходимость, она лишь обозначает возникновение правовых отношений, исполнение которых может зависеть от других условий. Так что в моих разъяснениях всё вполне логично.

---

Я бы занёс эту фразу в скрижали форума, если бы они здесь были. :D

Цитата:

---

ОБЯЗАННОСТЬ - жен. Круг действий, возложенных на кого н. и безусловных для выполнения.

---