Ну вот когда 1С достигнет уровня детища Билли, тогда тоже будет так писать :)Цитата:
Сообщение от ZloiBuhgalter
Вид для печати
Ну вот когда 1С достигнет уровня детища Билли, тогда тоже будет так писать :)Цитата:
Сообщение от ZloiBuhgalter
Вот свеженький пример.
Только что приходила сонная девочка из фирмы-франчайзи, которая нас обслуживает по договору. Принесла обновления и Бух и ЗиК. На мою просьбу быть внимательной, т.к. в некоторых из своих баз я увеличила длину в наименованиях в справочниках или в содержании проводки девочка моментально проснулась и завопила, что в таком случае она мне обновлять ничего не будет, а покажет, как это делается, потому что в типовую конфигурацию нефиг лазить!!!!!
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ!
Вот тут пишут все про типовые... А кто использует конфигурацию, написанную специально для вас, по вашему техзаданию?
О "подводных камнях" 1С программисты вполне осведомлены.Цитата:
Правильно, однако о "подводных камнях 1С" на сайте 1С и в ее книжечках - ни слова.
Насчет же честности Microsoft то не раз ее ловили за руку на недокументированных возможностях ее продуктов.
Это когда есть способ/исправление.Цитата:
на сайте - что ошибка безопасности такая-то такая-то возникает тогда-то тогда-то и исправление (или метод обхода) лежит тут-то.
А когда нет, ничего там не лежит. Было дело, сисадминить довелось серьезно, так что не нужно розовые картины рисовать.
Мало того, помнится нужно было, искал и нашел на их сайте - "Поддержка USB для NT 4.0 не планируется и не будет планироваться" Покупайте вобщем новую серверную винду.
Так что 1С вполне у них научилась. Как и остальные. На комариные писки, в виде недовольства НА словах никто особо реагировать не будет. Или думаете в 1С не знают все это?
Вобщем ... ждите нового релиза. Или сервис-пака.
И согласен с пунктами Шахтера-Забойщика.
Сколько на ЗиК с АРМов всяких переводил, та картина и есть.
Особенно когда первые сверки и ручные пересчеты показывают сколько ошибок было в фоксовском/клиперовском АРМе.
"А мы ж годами программе верили... Хорошо что это начисление никто не проверял..."
Маринка, изменения при обновлении конечно потеряются, потому все изменения нужно фиксировать где-то и потом их снова вносить.
Маринка, нам-же сказали "У всех есть выбор.."
Правильная девочка. Вы ей за дополнительную работу заплатить готовы?Цитата:
потому что в типовую конфигурацию нефиг лазить!!!!!
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ!
Плюс если у нее квалификация низковата, она что, дура набитая рисковать, чтобы Вы же потом ее с потрохами и съели?
Разве у вас по договору закреплено обслуживание нетиповой конфигурации?
Обслуживание нетиповой конфигурации стоит дороже, тем более, если в нее лазают бухгалтера.
Если обновлять типовую надо нажать только одну кнопку, нетиповую нужно просматривать все изменения, сделанные притом не её фирмой
на сайте 1С честно сказано, что есть стандартные решения, но также можно настроить индивидуально, при том с помощью напильника.
А вот интересно, когда вы хотите себя продать, вы в резюме пишите о всех своих недостатках.
Фирмой "1С" выпускается набор стандартных (типовых) решений, ориентированных на наиболее массовые типы предприятий. При их развитии учитывается опыт использования программы в десятках и сотнях тысяч предприятий и организаций. Это позволяет специалистам фирмы "1С" тщательно проработать функциональность системы. Существенная часть пользователей применяет стандартные решения, без каких либо изменений и доработок.
Разработкой и распространением специализированных (отраслевых) решений на платформе "1С:Предприятия" занимается в настоящее время более сотни фирм. Каждая из них создает специализированное тиражное решение, используя общие методологические решения, разрабатываемые фирмой "1С", и концентрируясь именно на специфических потребностях той или иной отрасли. Примерами таких отраслевых решений являются программы для автоматизации розничной торговли, фармацевтики, торговли запчастями, ремонта автомобилей, сельскохозяйственных предприятий, воинских частей и т.д. Спектр успешно применяемых отраслевых решений постоянно расширяется.
Кроме того, возможности "1С:Предприятия" позволяют создавать и индивидуальные решения, учитывающие потребности конкретной организации. Этим занимаются сертифицированные специалисты франчайзинговых фирм. Такие решения, как правило, являются развитием или модернизацией типового решения фирмы "1С" или тиражного специализированного решения, но могут быть разработаны и полностью "с нуля", если того требует ситуация.
Изменение длины строки в содержании проводки - это уже не "типовая" конфигурация????????????
Кстати, еще одно замечание по поводу того, что бухгалтерская программа 1С написана для ПРОГРАММИСТА - после обновления в самой верхней строчке на экране написано "Бухучет 469 ООО "ХХХ" ", хотя перед обновлением, я старательно названия всех фирм вынесла на 1-е место.
Правильно, для ПРОГРАММИСТА важнее видеть номер релиза, а то, что у бухгалтера куча фирм и ему важнее видеть, в какой базе-фирме он находится, ПРОГРАММИСТА НЕ ВОЛНУЕТ!!!!
ТАК ДЛЯ КОГО ЭТО ПРОГРАММА?????????
Эх, Януся, сколько раз это приходится повторять...
Для программиста чтобы удовлетворить нужды заказчика - бухгалтера.Цитата:
ТАК ДЛЯ КОГО ЭТО ПРОГРАММА
А названная Вами проблема решается легко.
Взволнуйте программиста, и он в верхнюю строчку что угодно пропишет.
P.S. Сергей Нуралиев как-то жалующимся программистам на куцые возможности 1С, как СУБД, так и языка ответил:
"Лучшый язык для программирования бух.учета - С++!"
[QUOTE=Маринка]Изменение длины строки в содержании проводки - это уже не "типовая" конфигурация????????????
Да нетиповая, т.к. если эта девочка, зная, что обслуживает по договору типовую конфу, вам ее обновит ваше содержание обрежется
Кстати, еще одно замечание по поводу того, что бухгалтерская программа 1С написана для ПРОГРАММИСТА - после обновления в самой верхней строчке на экране написано "Бухучет 469 ООО "ХХХ" ", хотя перед обновлением, я старательно названия всех фирм вынесла на 1-е место.
Это где не поняла, если "О программе", то что вы там хотели увидеть: "Программа ООО ХХХ"
Программист на это ответил: "Цитата:
Взволнуйте программиста, и он в верхнюю строчку что угодно пропишет.
"Цитата:
в типовую конфигурацию нефиг лазить!!!!!
Януся, это самая верхняя строчка на экране!!! Например, в ней сейчас (в то время, когда я на форуме КЛЕРКа) написано "Клерк.Ру - Бухгалтер против франчайзи" Аналогично и в 1С, та же строка, только текст там другой "Бухгалтерия...." Я понятно объяснила?
Значит не взволновали. Или не того спросили.Цитата:
Программист на это ответил: "
Извените, но там релиза не указано, там только редакция
а что вас смущает Word Excel тож сначало название программы, а потом название документа
Если нужна индивидуальная настройка, то она нетиповая
По-поводу тетенек...для автора темы.
Это вы одной тетеньке сели и терпеливо объяснили, а если вокруг вас 10 тетенек каждый день, и каждый день новые 10 тетенек, и каждая плачет и мышку в руки боится взять, притом, что ее нужно за 2 часа научить работать в 1С...
Знаете, думаю через месяц-другой вы бы на эту тетю другими глазами смотрели.
Не ответ! Это похоже на воспитательницу детского сада, которой через месяц-другой надоели сопливые детки в ее группе! Не нравится - не работай франчайзером!Цитата:
Сообщение от Аванесса
ВЗЯЛСЯ ЗА ГУЖ - НЕ ГОВОРИ, ЧТО НЕ ДЮЖ!
Маринка, да в чем же дело? Не нравится нынешний франч, смените на другой! Который будет вас качественно обслуживать, благо выбора предостаточно.
На нынешней работе этот вопрос решаю, к сожалению, не я, т.к. я всего лишь сотрудник отдела аутсорсинга. А вот не прошлой работе, где я была полноценным главбухом и вела 4 фирмы, мальчик, который приходил ко мне обновлять и обслуживать 1С, настроил ее так, что она летала действительно по ОДНОЙ БОЛЬШОЙ КРАСНОЙ КНОПКЕ - были дописаны необходимые документы, организованы журналы, прописано в них меню так, чтобы ручных операций не было практически совсем. Обновления 4-х баз + 4-х баз ЗиК занимали целый день, отчетность НИКОГДА не донастраивали, она работала как часы, т.к. базы были организованы прекрасно. Естесс-но, мальчику эта работа оплачивалась каждый раз, все обновления были оплачены. Зато у меня нервы были спокойны, в любой момент любая инфа, любой документ был на виду! И мальчик, кстати, всегда сначала сообщал, какие изменения в последнем обновлении, и мы вместе с ним решали, нужны они мне или можно не трогать до следующего обновления.Цитата:
Сообщение от Mrak
Э-э-эх, приятно вспомнить!!!!! Но это - нестандартная ситуация, к сожалению!
Это как раз и есть стандартная ситуация с квалификацированными специалистами.Цитата:
Сообщение от Маринка
разговор двух глухих.
налицо либо нежелание сторон обоюдно вникать в суть ворпоса/проблемы, либо обычный кадровой вопрос. И причем тут 1С? Не нравится франчайник? - все мы люди, в конце-концов можно найти другого человека. А может быть это Бухгалтер не может сформулировать задачу и поставить ее? А может он и сам не знает чего хочет? Почему всегда плох программист? Чем хорош мычащий бухгалтер, к-рый внятно даже не может объяснить что хочет, хотя давно известно: кто ясно мыслит- ясно излагает. В споре бухгалтер- программист неравные условия изначально, нужен судья, лучше в лице Директора... тогда еще не факт что не вышибут такого бухгалтера.
Беда 1С том, что они задачу учета смогли поставить и решить, поставить по-своему, может и не всегда красиво, гибко или правильно, но тем самым избаловав бухгалтера тем, что он и не задумывается как она работает и начинает капризничать когда она не делает чудес и не угадывает мысли....
Вы еще за нас будете решать - увольнять нас или нет! Я бы насчет этого высказалась, но фильтр не пропустит.
А насчет всего вышеизложенного... Девушка, вероятно, была неправа залезши в типовую, но если она просила ..цать раз увеличить число знаков в содержании проводки, а ее не поняли - что же ей оставалось делать?
А про чтение руководства она права двадцать раз. Оно написано совершенно не по людски, не на русском языке и совет читать эту галиматью любой клиент должен воспринимать как издевательство. Мне наша обслуживающая фирма так и сказала - не забивайте голову фигней, лучше спрашивайте нас.
Что касается постановки задачи. Был у мя на сопровождении одна компания. Главбух "ставит" задачу: нам нужен управленческий учет.
Хорошо, грю, давайте ТЗ. Обсудим, посмотрим...
Через неделю присылает по почту некий экселевский файл, где находится это самое ТЗ.
Смысл этого ТЗ:
1. приход денег - рубли/валюта
2. расход денег - рубли/валюта
3. Расчеты с заказчиками
4. Пересчет одной валюты в другую
5. еще что-то (по мелочам)
Понимаю, что ничего не понимаю, еду к ним, выясняю, что за лажа такая. Вам 1С:бух мало что-ли? Или какие-нить отчетики наваять?
Заказчик показывает мне конфу написанную под них (кстати очень неплохая) и грит что это не очень подходит.
Почему не подходит, ясного ответа нет (потом пошушукался с замами, оказалось они не хотят денег платить, слишком дорого)
В итоге, из всей постановки задачи, осталось только вышеуказанные 5 пунктов. Ничего больше добавлено не было.
Вот так.
Ничего ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО...Только: ну, ммммм, иии,???,.....
Ну а вдовесок работа бухгалтерии этой компании:
Т.к. ГБ не знал счетов кроме: 50,51,60,62,76, то весь учет вела его зам.
Находились они на консульт. сопровождении, т.е туда входило, обновление (всяко-разное-немножко скорректированная база), линия консультации и,соответственно, консультация на месте в размере оплаченных 4 (!!!) часов, исходя из $25/час.
Вопрос замГБ:
- у нас тут налоговый учет не получается!
- Давайте смотреть.
Нахожу кучу ляпов, указываю на это, рассказываю как это делается в 1С.
ЗамГБ понимает, что ничего не понимает, начинает меня терзать. Я продолжаю в том же духе, попутно что-то у них исправляю и корректирую.
Подходит ГБ и спрашивает:
- А скока будет стоить сформировать НалогНаПрибыль за 1 квартал 200х года?
Отвечаю:
- Возьмите ЗП ГБ (либо ЗамГБ) и умножьте на 3 месяца!
Оказалось дорого!!!
А вот теперь вопрос уважаемые бухгалтера: неужели вы хотите состряпать с нашей помощью баланс, НДС, Прибыль,... исходя из ставки почасововй оплаты франча, но не более 1-го рабочего дня?
Это уже и не консалтинг, это восстановление учета...
Как вам это?
а кто Вам сказал что я это "они" я скорее как раз "ЗА ВАС", только могу сказать, что знаю мало хороших бухгалтеров, за к-рых, на месте директора, стоило бы держаться. А воообще да, я ж директор.. кто ж еще за меня будет Вас увольнять ;)Цитата:
Сообщение от Злая Кошка
ЧтО делать? А выбор-то невелик:Цитата:
Сообщение от Злая Кошка
1. Вы пользуетесь тем, что купили (коробочный продукт), обновляя ее по мере выхода новых версии
2.Вы создаете собственную программу на базе коробочного продукта (и не надо нас тут убеждать что это "практически тоже самое только чуть-чуть доработанное") и обновляете ее сами. Приложили руку- значит вы и автор.
3. Покупаете программу франчайзи или еще кого с последующей поддержкой программы. Здесь вас никто за руку не тянет- вы вольны выбирать и людей и средства и т.д.
Вы Законодательство наше читали? Похоже вам всё в Главбабахе разжевывают. Руководство пользователя - обычный технический текст. ну может чуть суховат.. Тут вы не встретите ввводных фраз типа "мой юный друг" и "дорогой читатель"... А вот чем меньше вы себе будете "забивать себе голову", тем больше вам будут ее морочить.Цитата:
Сообщение от Злая Кошка
Уважаемые бухгалтеры, вы не жадничайте и будет у вас все работать.
И учитесь правильно ставить задачу программисту, ведь он не ас бухучета как вы (спорный вопрос конечно) - это сэкономит минимум 30% времени, хотя мне конечно выгоднее наоборот-)
Хорошо. Давайте слегка отвлечемся. Поставим задачу.Цитата:
Сообщение от Аноним
Представим себе, что решили, например, СВАРИТЬ БОРЩ. Купили кулинарную книгу, раскрыли и читаем: "Для борща вам понадобятся следующие продукты: свекла, картофель,.... В свекле хх% углеводов, у% растительного белка, в картофеле аа% углеводов, в% растительного бепка, ... вода кипит при 100 градусах." ВСЁ! Сварите борщ? Информация есть, информации много, даже с избытком, но СДЕЛАТЬ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ!!!! Именно по этому принципу написаны руководства пользователя по 1С!
Теперь об обучении "глупых тетенек". Господа программисты, как часто вы строите свое обучение ТАК, чтобы у обучаемого возникла УВЕРЕННОСТЬ в своих силах? Ведь можно завалить избыточной информацией о том, как УСТРОЕНЫ справочники, журналы, документы, и фактически НАПУГАТЬ, оттолкнуть. А можно спросить: "Какой документ Вы хотите сделать? Платежку? Прекрасно! Записываем: 1. По верхней строке меню (смотрите, я показываю) находим слово "Документы". Вы запишите это! Кликаем по нему мышкой, открывается вертикальное меню. Смотрите, как это выглядит! Пока понятно?..." И т.д. и т.п. Скучно для программиста? БЕЗУСЛОВНО! Но он пришел ОБУЧАТЬ!!!!! И я уверена, что при таком подходе вас будут провожать улыбками и благодарностями! Вы же не будете злиться на малыша, делающего первые шаги, за то, что он не умеет танцевать?
А насчет постановки задачи... Когда-то в далекие-далекие времена я работала программистом, еще на машинах типа СМ-4, СМ1420. Писала программы на Коболе. И ругалась со своими клиентами: "Я не понимаю, что такое "крЕдит"! Вы что, неграмотные? Не знаете, что по-русски говорят "кредИт"? Вы мне напишите МАТЕМАТИЧЕСКИ, что Вы хотите увидеть! Я не понимаю, что такое оборотно-сальдовая ведомость! Вы мне математически, формулами напишите, что Вы от меня хотите?!!" А клиентом у меня была бухгалтерская служба Днепропетровского Горводоканала. А я была глупая :yes: :( :yes:
Всем привет.
Отсутствовал. Дела, знаете ли. Скажу пока только общее впечатление о дискуссии. Потом добавлю по сути.
С моей т.з. сообщения от бухгалтеров гораздо глобальнее и умнее, чем от моих коллег-программистов. К чему бы это. Что уже за безудержным кодированием разучились нормально рассуждать.
Особенно, полюбил Маринку (ответно, наверное). Умница. Человек, не только видит реальные проблемы, но и причины этих проблем и пути решения. А говорят, "все бухи - дуры".
Наши по Зик делали, вот теперь, не убивайте меня бухгалтера, но я не поняла зачем и наш программер (хотя он уходил и теперь вернулся и писал тех задание с прежним гл.бухом) тоже.Цитата:
тут пишут все про типовые... А кто использует конфигурацию, написанную специально для вас, по вашему техзаданию
Но это только в части, часть тех задания работает. В основной версии были доработки, в результате платим за обновление дороже,что б ничего не пропало. Но делать такие вещи не советую, например, исползовали 76,6 да года, теперь Москва чего0то дописала и в типовые ей понадобился76,6, в результате пришлось освобождать счет и переносить все на другой.
Маринка, Я конечно очень извиняюсь.... До сего момента ни разу не заглядывал в ЖКК. После ваших постов подумал "А ведь действительно! Сложно работать тётенькам без нормального описания..." Открыл книжечку "1С:Бухгалтерия 7.7 РУКОВОДСТВО ПО ВЕДЕНИЮ УЧЕТА". (Благо, что есть у меня это дело в электронном виде) И что бы вы думали? Вот цитата
И что? Это написано для программиста?!Цитата:
Учет операций по счетам в банках
Учет операций по расчетному счету
В процессе хозяйственной деятельности любой организации особую роль играют денежные средства, поскольку являются наиболее ликвидной частью ее активов.
Денежные средства в валюте Российской Федерации – рублях – хранятся на расчетных счетах, открываемых, как правило, в учреждениях банков. При этом организация самостоятельно выбирает обслуживающий ее банк.
На расчетном счете аккумулируются свободные денежные средства и различные поступления: выручка за реализованную продукцию, выполненные работы, оказанные услуги, авансовые платежи, ссуды, получаемые из банка, кассовая выручка и т. д.
С расчетного счета производятся, как привило, все денежные платежи: поставщикам товарно-материальных ценностей, налоги и взносы в бюджетные и внебюджетные фонды, возврат кредитов, выдача наличных для выплаты зарплаты, материальной помощи и т. д.
Для оформления платежей в конфигурацию включены платежные документы:
· Платежное поручение;
· Платежное требование;
· Аккредитив;
· Инкассовое поручение.
Все платежные документы группируются в журнале «Платежные документы» (пункт «Платежные документы» меню «Журналы» главного меню программы).
Указанные документы не изменяют финансово-хозяйственное состояние организации и, следовательно, не формируют проводок и не отражаются на счетах бухгалтерского учета.
Для регистрации информации на счетах бухгалтерского учета и на вспомогательных счетах налогового учета о зачислении или списании денежных средств по расчетному (валютному) счету в типовой конфигурации предназначен документ «Выписка».
Платежное поручение
Платежное поручение – поручение организации банку о перечислении соответствующей суммы с ее расчетного счета на расчетный счет получателя. Организация-плательщик представляет в банк поручение на бланке установленной формы.
Поручения действительны в течение десяти дней со дня выписки (день выписки в расчет не принимается).
Для выписки платежного поручения в типовой конфигурации предназначен документ «Платежное поручение». Для ввода нового документа необходимо выбрать пункт «Платежное поручение» из меню «Документы» главного меню программы.
Форму документа необходимо заполнять в следующем порядке:
1. Выбрать расчетный счет, с которого будут перечисляться денежные средства. По умолчанию документ использует тот расчетный счет, который был выбран как основной при заполнении основных сведений об организации. Если вы хотите сделать перечисление со второго (третьего и т. д.) расчетного счета, то вам нужно нажать на кнопку и выбрать счет из справочника «Банковские счета».
2. Указать номер платежного поручения. По умолчанию, платежные поручения нумеруются автоматически в порядке возрастания выписанных с помощью этого документа платежных поручений.
3. Выбрать с помощью календаря дату платежного поручения. По умолчанию платежное поручение выписывается с датой, установленной в «1С:Бухгалтерии» в качестве рабочей.
4. Заполнить выбором из справочника «Контрагенты» реквизит «Получатель». Если получатель в справочнике отсутствует, вы можете внести о нем информацию в справочник непосредственно в процессе выписки платежного поручения.
Может вы просто не ту книжечку читали? Или вы настаиваете на том что слово "Меню" должно быть заменено на "Самая_верхняя_строчка_находящаяся_под_названием_запущенной_программы"?
А я со свои программером именно формулами и общаюсь, но не для 1с, он же тоже человек и если ему понятнее, то и быстрее будетЦитата:
Вы мне математически, формулами напишите, что Вы от меня хотите?!!"
azernot, ага, мои юристы читали лекцию сотрудникам, она пестрили терминами типа: органы местного самоуправления. Вот я сама пока соображала кто это, теряла нить повествования. А не все слушатели с высшим образованием и прочим. Почему не сказать: Правительство обласи, городская Дума.
Так вот: слово конфигурация понятно программистам, а обычный бухгалтер должен понять это слово:конфигурация, например.Это про сложность, и меня очень бесит объяснения про расченый счет, зачем лишнее?
Маринка - мои апплодисменты:)
azernot, вы привели яркий пример муйневой муйни и еще после этого продолжаете считать себя бухгалтером?
Перевожу на русский язык первый абзац.
Борщ - одно из самый любимых блюд русской кухни. Еще наши предки начали его готовить. Борщ популярен и любим также на Украине. Для приготовления борща нужны разные продукты. Борщ готовят на плите в кухне, а не в гостиной, не на балконе и не в ванной
Вопрос - какой лох этого не знает и зачем перегружать руководство общеизвестной и не относящейся напрямую к делу информацией?
Далее...
Для приготовления борща нужно взять мясо. Кроме того нужно взять некоторые овощи. После изготовления борщ заправляется сметаной и подается на стол
А вот здесь хотелось бы поподробнее - сколько мяса, что с ним делать, сколько и каких овощей, как их обработать, сколько времени все варить. Описание рецепта должно быть такое, чтобы по нему мог приготовить и старый холостяк или только что начавшая жить отдельно от родителей студентка. Разве человек впервые увидевший 1С может самостоятельно сделать по этому руководству платежку? Да никогда! Значит и польза от него никакая.
Руководство пользователя не должно НАУЧИТЬ работать с программоей. оно должно помочь снять ряд вопросов. А УЧАТ на курсах. Стоило б бухгалтеров своих отправить на курсы 1С - тогда руководство будет понятно на все 120%
Да, теория большой красной кнопки подтверждается :)
Злая Кошка, а какого мнения Вы о руководстве пользователя к Microsoft Windows?
Коллега, отличная метода дискуссии. Маладца. Типа, есть же у кого еще хуже. А вы растраиваетесь. Ну и ну. :DЦитата:
Сообщение от Mrak
А если серьезно, то ведение бухучета в 1С описано не только в документации системы. Издается много книжек вокруг. И если пользователь не хочет читать документацию (и я его где-то понимаю :yes: ), а также не желает пользоватся услугами консультантов по ПП (считаю это болезненным состоянием :p ), то читайте Чистова, Шуремова и прочих писателей.
Другой вопрос, качество ПП и его поддержки со стороны партнеров.
P.S. Хотел поспорить с нашим коллегой из Харькова, да передумал.
Просто мне интересны руководство пользователей у других производителей ПО. На сколько по ним можно научить бухучет вести с использованием компьютера без начальных знаний.Цитата:
Сообщение от Yuwa
На счет качества - есть учебные центры и т.п. Посоветовал бы смотреть франчи, авторизированные, как учебные центры, вот там разжуют и в рот положат. А тут Вы правы, документации предостаточно, я считаю. Мои клиенты на недостаток информации не жаловались. Тем более, есть диски ИТС, которые тоже ряд вопросов снимают.Цитата:
Сообщение от Yuwa
