ДОПОТПУСК ПО БиР

Выполнение не означает немедленное выполнение.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации" - это общий документ о страховании.

---

Вам бы следовало знать, что если определение понятия содержится в самом законе, то используется именно это определение, если там определения нет, то используется определение из области права, если и там его нет, используется из смежных областей. И социальное страхование немножко специальная область права, в котором основным документом является 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования". На всякий случай, уточню, что сами виды страховых рисков изложены в ст. 7.
Впрочем, зачем я это объясняю?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Выполнение не означает немедленное выполнение.

---

Так у вас никакого выполнения может не быть - ни медленного, ни немедленного - хотя страховой случай произошёл. :D

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

основным документом является 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования". На всякий случай, уточню, что сами виды страховых рисков изложены в ст. 7. Впрочем, зачем я это объясняю?

---

Это и правда лишнее - что такое страховой риск, и что является риском в нашем случае, я написал еще вчера в #112 и #114. :)
Сегодня до вас это, наконец, дошло и вы решили "выдать за своё". :)

Может, так у вас лучше уложится теория:

1) Страховой риск - это будущее, предполагаемое событие, которое может произойти с некоторой вероятностью (но оно еще не произошло) при наступлении страхового случая.

2) Страховой случай - это свершившее событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату.

3) Страховое обеспечение - исполнение страховщиком своих обязательств перед застрахованным лицом при наступлении страхового случая посредством страховых выплат (у вас при наступлении страхового случая страховые выплаты необязательны - обязанность не означает необходимость! :D ).

То, что является страховым риском (утрата заработка) случится ровно в тот момент, когда произойдёт страховой случай - это одна и та же дата!

Если объяснять совсем по-детски, то риск и случай - это одно и то же, только риск - это то, что теряет застрахованный, а случай - это событие, при наступлении которого он это теряет.

При открытии больничного листка застрахованный ничего не теряет, утрата заработка ("страхуемый риск") произойдет лишь после того, как наступит страховое событие.

Причем, поскольку это теория, то касается она любого вида страхования - не только соцстраха.

Везде всё то же самое - утрата чего-либо (страховой риск) произойдёт не ранее даты страхового случая.
Страховой случай первичен и неизбежно влечет за собой утрату заработка!
Если утраты заработка не случилось, то это означает, что страховое событие не произошло (следствие из предыдущего предложения по законам логики)

То, что страхуется (риск), в принципе не может случиться до того, как страховое событие произойдёт!
И в статье 3 165-ФЗ (вы сами на него ссылались) это написано фактически "прямым текстом", так что даже начинающий не должен сомневаться.

Вот что получится с законом, если следовать вашим "рекомендациям":
1) Утрата застрахованным лицом заработка (риск), вызванная получением больничного листа (страховой случай).

И если этот абсурд вам нравится, то на этом предлагаю и завершить прения.

Цитата:

---

Сообщение от waw

То, что является страховым риском (утрата заработка) случится ровно в тот момент, когда произойдёт страховой случай - это одна и та же дата!

---

Т.е. вы утверждаете, что выписка врачом больничного листка по БиР приводит к утрате заработка в то же момент? Сильно! По-вашему получается, что страховой случай, что страховой риск, всё одно и то же и ничем они не отличаются. Несмотря на то, что страховой случай свершившееся событие, а страховой риск всего лишь предполагаемое? Что не так в концепции закона, когда выписка больничного с указанием конкретной даты наступления временной нетрудоспособности в связи с беременностью и родами есть свершившийся страховой случай, а начало отпуска по БиР по заявлению в пределах этого случая есть страховой риск? Наличие которого на дату выписки б/л ещё только предполагается. Или в вашей концепции после выписки больничного по БиР никакой обязанности по выплате пособия не возникает (при условии подачи в будущем заявления на отпуск)? В противовес тому, что беременность и роды признаются ст. 1.3 255-ФЗ страховым случаем. А ст. 1.2 напоминает, что

Цитата:

---

2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика, а в отдельных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, страхователя осуществлять страховое обеспечение

---

Вам ещё разъяснять смысл понятия страховое обеспечение? Тогда по-вашему кто и когда определяет, что у работницы есть беременность и будут роды, т.е. страховой случай свершился? Сама работница, если напишет заявление на отпуск по БиР, предъявив фальшивый больничный?
Что-то Вы, батенька совсем запутались...

Del

Цитата:

---

Тогда по-вашему кто и когда определяет, что у работницы есть беременность и будут роды, т.е. страховой случай свершился?

---

Страховой случай не произошел, пока не начался ОБиР, и не произойдёт вовсе, если работник вообще не уйдёт в отпуск.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Т.е. вы утверждаете, что выписка врачом больничного листка по БиР приводит к утрате заработка в то же момент?

---

Не занимайтесь ерундой - это утверждаете вы! :)
А я по-русски написал - страховое событие - дата начала первого (или единственного) отпуска по БиР.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

По-вашему получается, что страховой случай, что страховой риск, всё одно и то же и ничем они не отличаются. Несмотря на то, что страховой случай свершившееся событие, а страховой риск всего лишь предполагаемое?

---

Я же ясно написал - это было моё пояснение "для детей" :)
Заодно я и пояснил разницу.

Придумаю вариант объяснения "для грудничков" - напишу ЛС, раз уж вариант "для детей" не зашёл.

Цитата:

---

Несмотря на то, что страховой случай свершившееся событие, а страховой риск всего лишь предполагаемое?

---

И что здесь странного?
Или предполагаемое событие не может свершиться? :)

Я думаю проблема с пониманием риска и случая в том, что вы далеки от беременности и тем более - родов.

Поэтому я придумал более жизненный пример объяснения - страхование ОСАГО.

1) Страховой риск (от чего страхуетесь) - возникновение гражданской ответственности владельца авто вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц (потерпевших) при использовании авто...

Реализовавшийся страховой риск называется страховым случаем. (п.2 ст.9 Закона 1415-I и п.1 и 2 ст.6 40-ФЗ)

2) Страховой случай - ДТП и т.п. случаи.

То есть страховой риск реализуется в тот момент, когда произойдёт страховой случай.

Иначе не бывает - ведь именно это и есть основной принцип (закон) любого страхования.
-----------

А то, что вы здесь называете страховым случаем (выписка больничного) - не может являться страховым случаем, так как не влечет за собой никаких последствий для страховщика - страховой риск (утрата заработка) не случился, а поэтому обращаться к ФСС за возмещением "пустоты" бессмысленно за отсутствием "состава преступления".

И вам ничего не стоит это проверить - обратитесь в ФСС за пособием, не посылая им данных о начале ОБиР (реальное страховое событие) - узнаете, произошло страховое событие (реализовался ли страховой риск), должны ли они хоть копейку выплаты, или нет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Или в вашей концепции после выписки больничного по БиР никакой обязанности по выплате пособия не возникает (при условии подачи в будущем заявления на отпуск)?

---

Конечно, нет.

Но не в "моей концепции", а согласно законам социального страхования - у страховщика нет никакой обязанности по выплате возмещения, если страховой случай не наступил.

Единственное условие выплаты - наступление страхового случая, и мы уже рассмотрели выше, что такое "обязанность" - безусловное исполнение.
Так что ваша "условная выплата" - чушь и бред.

Мнение ФСС:
http://r51.fss.ru/answers/question/116315.shtml

Мнение юристов журнала Главбух:
https://www.glavbukh.ru/art/94699-py...ya#beremennost

Мнение бухгалтера-практика GSokolov'a:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если бы внимательно прочитали п.2 ст. 1.3 255-ФЗ, то смогли бы понять, что страховым случаем, описанным как "беременность и роды" признаётся наступление временной нетрудоспособности в качестве свершившегося события.

---

Последующий "бред", призванный подвести "научную базу" под "новейшую теорию страхования", возникшую не ранее этой недели - свежачок:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Страховым риском при БиР из п.1 той же статьи признаётся "временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая".

Т.к. страховой риск начинается с началом отпуска по БиР(!), когда работница написала заявление с указанием даты начала отпуска, когда теряется заработок (будете оспаривать?), то отпуск по БиР характеризует именно этот страховой риск, который из текста п. 1 ст. 1.3 255-ФЗ связан со страховым случаем, но является немного другим понятием( :D ).
Если работница вообще не возьмёт отпуск по БиР, то это не отменит наличия страхового случая( :D ), т.к. он определяется не работницей (ею определяется продолжительность страхового риска ( :D ) в связи со взятым отпуском), а врачом (акушером) при выписке больничного.

---

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Обязанность не всегда означает полную необходимость ( :D ), она лишь обозначает возникновение правовых отношений, исполнение которых может зависеть от других условий.

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

А я по-русски написал - страховое событие - дата начала первого (или единственного) отпуска по БиР.

---

Я не про страховое событие спрашивал, я спрашивал про страховой случай. И не спорил о том, что начала отпуска является страховым событием, определяющим страховой риск страховщика. Я спрашивал:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

кто и когда определяет, что у работницы есть беременность и будут роды, т.е. страховой случай свершился? Сама работница, если напишет заявление на отпуск по БиР, предъявив фальшивый больничный?

---

Вы ответили так:

Цитата:

---

Сообщение от waw

Страховой случай не произошел, пока не начался ОБиР, и не произойдёт вовсе, если работник вообще не уйдёт в отпуск.

---

О чём я и спрашивал - значит, по-Вашему, начало страхового случая как свершившегося факта определяет работница? Получается, сама работница и определяет, есть ли у неё беременность или нет и подав заявление признаёт этот факт наличия страхового случая свершившимся? А если она не напишет заявление на отпуск, ну вот не хочет получать пособие по БиР, то беременности и родов и не случилось вовсе? Так ведь?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Я не про страховое событие спрашивал, я спрашивал про страховой случай.

---

Не усугубляйте. :)
Страховой случай - это и есть страховое событие (см. определение страхового случая)

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

О чём я и спрашивал - значит, по-Вашему, начало страхового случая как свершившегося факта определяет работница?

---

1) Страховой случай - это событие, которое в данном случае происходит в первый день ОБиР.
2) У страхового случая нет начала и конца - это "момент" (в нашем случае с точностью до календарного дня).
3) Поскольку дату начала ОБиР определяет работница (в пределах действия больничного), то можете считать, что страховой случай "выбирает" работник.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Получается, сама работница и определяет, есть ли у неё беременность или нет и подав заявление признаёт этот факт наличия страхового случая свершившимся? Так ведь?

---

Беременность может определять и работница, но документ-основание для ОБиР выдают те, кто имеет на это право.
Подав заявление на отпуск она ничего не признаёт - она выражает желание уйти в ОБиР на имеющемся законном основании - действующем листке с кодом 05.
И первый день ОБиР (его начало) станет днем, в который произошёл страховой случай, и возникла обязанность страховщика выплатить страховку.
К слову - ни беременности, ни родов в этот день может не быть.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А если она не напишет заявление на отпуск, ну вот не хочет получать пособие по БиР, то беременности и родов и не случилось вовсе? Так ведь?

---

Не так.

Если она не хочет получать пособие и не уйдет в отпуск, то страховой случай не произойдет, страховой риск останется не реализованным, но на беременности и родах это никак не скажется.

"Беременность и роды" - это просто общее название для данного страхового случая - объединяющий фактор для всех связанных с ним событий.

Цитата:

---

Сообщение от waw

У страхового случая нет начала и конца - это "момент" (в нашем случае с точностью до календарного дня).

---

Прав Старый ворчун, читать Вы не умеете. У вас получается, что беременность и роды как страховой случай по п.2 ст. 1.3 255-ФЗ длятся только один день!!!:D Равно как и временная нетрудоспособность, как и уход за ребёнком.

Цитата:

---

Сообщение от waw

И первый день ОБиР (его начало) станет днем, в который произошёл страховой случай, и возникла обязанность страховщика выплатить страховку.
К слову - ни беременности, ни родов в этот день может не быть.

---

Страховой случай по беременности и родам без беременности? Круто!:bomb: Попробуйте убедить в этом ФСС.

В общем, как говорит известная Грета - бла-бла-бла.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Попробуйте убедить в этом ФСС.

---

Повторяю - ФСС убеждать не нужно:
http://r51.fss.ru/answers/question/116315.shtml

Мнение юристов журнала Главбух:
https://www.glavbukh.ru/art/94699-py...ya#beremennost

Я так понимаю, что напоследок вы решили воспользоваться испытанной стратегией - "включить дурака"?
Тогда дальше без меня. :byebye:

Не понял, что увидели в первой ссылке Вы, я увидел лишь вывод, что при начале отпуска по БиР в 2014 году расчётный период остаётся считаться от даты начала страхового случая, указанного в листке нетрудоспособности:

Цитата:

---

Дата наступления страхового случая в рассматриваемой ситуации - это дата начала отпуска по беременности и родам, зафиксированного в листке нетрудоспособности, а именно 17.12.2013 г.
...
Следовательно, несмотря на то, что фактически в отпуск по беременности и родам Вы уйдете в 2014 году, расчет будет произведен исходя из Вашего заработка за 2011, 2012 г.г.

---

Судя по тому, что в ответе дата, зафиксированная в листке нетрудоспособности, и есть дата отпуска по БиР, хотя вопрос был именно в том, какой период брать, если они не совпадают, можно сильно сомневаться в компетенции отвечающего, хотя вывод он сделал (видимо, на основании подсказок более мудрых товарищей) соответствующий закону.
Во втором вообще такая же чехарда, как и у вас. В п.2 ст. 1.3 255-ФЗ, на который ссылается автор статьи, не говорится о самом отпуске по беременности и родам, там есть указание только на факт беременности и родов. Вопрос, какой документ подтверждает этот факт на основании законодательства, остаётся там открытым, соответственно, и вывод может быть неверным. Да и письма разных "разъяснителей" меня не убеждают, если они расходятся с законом.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Тогда дальше без меня.

---

А здесь у меня, кроме Вас, и нет никаких других оппонентов, поэтому я и не настаиваю на продолжении.

Цитата:

---

Сообщение от waw

ФСС убеждать не нужно:
http://r51.fss.ru/answers/question/116315.shtml

---

еще раз все убедились, что вы не умеете читать даже те ссылки, которые сами выкладываете.
В начале обсуждения вы утверждали:

Цитата:

---

Сообщение от waw

в данной ситуации ничто не мешает оформить новый отпуск, а следовательно, и расчетный период будет другим.

---

Но в указанной ссылке вы прочитали то, что хотели прочитать, и не увидели другого:

Цитата:

---

предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110)

---

т.е. отпуск по БиР изначально может быть 156 дней, только больничных будет два, т.к. заранее неизвестно, понадобится второй больничный или нет.
И если очень хочется делать расчет по этому неизвестно чьему ответу, то из него однозначно следует, что и дни по доп.больничному будут рассчитаны по 2011 и 2012 году.

На главбух ссылки давать не следует, во-первых, они забиваются агрессивной рекламой и их невозможно прочитать, во-вторых, этот ресурс периодически дает некорректную информацию.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Судя по тому, что в ответе дата, зафиксированная в листке нетрудоспособности, и есть дата отпуска по БиР, хотя вопрос был именно в том, какой период брать, если они не совпадают, можно сильно сомневаться в компетенции отвечающего, хотя вывод он сделал (видимо, на основании подсказок более мудрых товарищей) соответствующий закону.

---

Ok - в компетенции работников ФСС можно сомневаться - не спорю (правда, здесь все привыкли чуть что, ссылаться именно на ФСС :) ).
Но в своей компетенции вы же не сомневаетесь?

Тогда ответьте на 3 простых вопроса для того же примера:

Цитата:

---

Здравствуйте! Я получаю больничный лист для ухода в отпуск по беременности родам 17 декабря, но я хочу доработать декабрь-скажите, я могу написать заявление от 1.01.14? Если да,то какие года идут в расчет для выплаты?

---

Итак, исходные данные:
1) дата начала больничного 17.12.2013
2) дата начала ОБиР 01.01.2014

Мои вопросы к вашему расчету пособия по БиР:

1) Назовите дату страхового случая (события)
___а) 17.12.2013
___б) 01.01.2014

2) Какие годы вы возьмете в качестве расчетного периода по умолчанию
___а) 2011-2012
___б) 2012-2013

3) МРОТ какого года вы будете использовать в расчетах:
___а) 2013
___б) 2014

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

еще раз все убедились, что вы не умеете читать

---

Ok, договорились - я не умею ни читать, ни считать!

Но проверим тогда, если вы не против, и ваши навыки на том же примере:

Исходные данные:
1) дата начала больничного 17.12.2013
2) дата начала ОБиР 01.01.2014

Мои вопросы к вашему расчету пособия по БиР:

1) Назовите дату страхового случая (события)
___а) 17.12.2013
___б) 01.01.2014

2) Какие годы вы возьмете в качестве расчетного периода по умолчанию
___а) 2011-2012
___б) 2012-2013

3) МРОТ какого года вы будете использовать в расчетах:
___а) 2013
___б) 2014

Цитата:

---

Сообщение от waw

Но проверим тогда, если вы не против, и ваши навыки на том же примере

---

простите, я вам (вот лично вам) экзамены тут сдавать не собираюсь.
Автору вопроса уже все объяснили. Мое мнение, надеюсь, из предыдущих постов вам понятно.

Возможно, среди читателей этой темы найдутся и другие компетентные люди, знающие ответы на те же 3 вопроса к расчету того же примера (#139).
Ответьте и вы, пожалуйста!

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

простите, я вам (вот лично вам) экзамены тут сдавать не собираюсь.

---

Ничего страшного, я же и не настаивал.

Но почему-то всегда, когда я прошу посчитать что-то конкретное самим, все компетентные куда-то исчезают (видимо, без программы и/или консультации практикующие бухгалтеры теряют свои навыки). :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

всегда, когда я прошу посчитать что-то конкретное самим, все компетентные куда-то исчезают

---

да потому что ответы все даны, мнение высказано, доказательства и аргументы приведены. А что-то лично вам доказывать в виде экзамена лично для вас по вашей хотелке ни у кого желания нет.

Опять по какому уже кругу сказка про белого бычка. Похоже на троллинг.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Опять по какому уже кругу сказка про белого бычка. Похоже на троллинг.

---

А я считаю, что вы уже поняли, что загнаны в угол, и поэтому просто не желаете отвечать на элементарные вопросы. :)
Есть, конечно, еще вариант, что вы так же, как и ZZZhanna, просто не умеете считать пособие без помощи программы, но мне он кажется маловероятным.

Но независимо от того, знает ли кто-нибудь, кроме меня, ответы на эти вопросы или нет (я подожду), они будут даны, и станет очевидно, кто умеет читать и считать, а кто ... только писать. :)

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

да потому что ответы все даны, мнение высказано, доказательства и аргументы приведены.

---

Доказательства могут быть приняты, когда ваши слова хотя бы не будут расходиться с делами (расчетом).

Но в данном случае я не о вас - вот GSokolov расписал тут "новейшую теорию страхования", а сам не может посчитать пособие в соответствии со своей же собственной теорией. :D

И возникает вопрос - чему я должен "верить" - его словам, за которыми, похоже, ничего не стоит, или его расчету, который ему теперь приходится скрывать, ссылаясь на "троллинг"?

Цитата:

---

Сообщение от waw

а сам не может посчитать пособие в соответствии со своей же собственной теорией.

---

Это уже оскорбление!
И каким боком это к возможности брать отпуск по БиР по частям?
Я и не думал отвечать на ваши вопросы и считать пособие, тем более, что данных для расчёта пособия вы привели недостаточно. Что такое страховой случай я излагал неоднократно, посмотрите хотя бы #111. И что отпуск по БиР больше относится к страховому риску страховщика, а не непосредственно к страховому случаю тоже. Остальное на ваше усмотрение при согласии с вашими доводами ФСС как страховщика, который и будет платить пособие. Мнение ФСС и мы и вы уже приводили. Какие годы брать - это не моё мнение, а из приведённого вами письма мнение чиновника ФСС, а про МРОТ вообще до этого речь не шла. То, что не только простые смертные, но и чиновники и даже законодатели путаются в терминах, не ваша заслуга, чтобы всех унижать.
Однако, ничто из сказанного не отменяет правил брать МРОТ так, как написано в ст. 14 255-ФЗ - на день наступления страхового случая, а расчетный период брать по годам, предшествующим году наступления временной нетрудоспособности, отпуску по БиР. Почему в этих двух пунктах применяются разные понятия, одному законодателю известно, но у него почему-то не спросишь. Только через суд. А кому это надо?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Это уже оскорбление!
И каким боком это к возможности брать отпуск по БиР по частям?

---

Ни к каким - это к вопросу о том, что является началом страхового случая в примере, ссылку на который давал я, а вы его прокомментировали.
Вы написали, что ФСС некомпетентен, я предложил вам дать компетентный ответ на тот же вопрос.

Вместо этого вы назвали меня троллем, а я предположил, что ответов на эти вопросы у вас нет несмотря на "теорию" - при чем здесь оскорбление?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Однако, ничто из сказанного не отменяет правил брать МРОТ так, как написано в ст. 14 255-ФЗ - на день наступления страхового случая

---

Ok, так и я об этом.

Иными словами, при расчете ОБиР, начавшегося в 2014 году, вы будете использовать МРОТ 2013 года, если больничный лист был выписан в 2013 году?

И оценивать неполноту рабочего времени вы тоже будете на дату начала больничного?

Считать страховой стаж вы тоже будете на дату начала больничного?

И оценивать количество страхователей у работника вы тоже будете на дату начала больничного?

На какие из этих вопросов вы отвечаете "Да"?

Я именно это и хотел узнать.

А теперь еще один простой вопрос - вы действительно считали пособие по БиР таким образом, или у вас просто не было таких случаев?

Дело в том, что я не знаю ни одной программы и ни одного калькулятора, который бы использовал всё перечисленное выше по дате начала больничного, а не отпуска, несмотря на то, что в законе они считаются на начало страхового случая.

Уверен также, что такой ваш ответ стал полной неожиданностью для всех, кто вас поддерживал в этой теме. :)

Кто-нибудь считает пособие так же (в частности, использует МРОТ), как GSokolov?

А что вы скажете по поводу этого мнения ФСС от 24.04.2020:
https://r48.fss.ru/advertisements/486159.shtml

Вопрос:
На момент выдачи листка нетрудоспособности по беременности и родам страховой стаж сотрудницы составлял пять месяцев. Отпуск по беременности и родам работница оформила лишь через месяц, когда ее страховой стаж достиг шести месяцев. Как рассчитать ей пособие по беременности и родам – исходя из минимального размера оплаты труда или из 100 % среднего заработка (оклад у сотрудницы высокий)?

Ответ:
Основанием для назначения и выплаты страхового обеспечения застрахованному лицу является наступление документально подтвержденного страхового случая (п. 1 ст. 22 Федерального закона от 16.07.1999 № 165 – ФЗ "Об основах обязательного социального страхования").

Сам факт беременности не свидетельствует о наступлении страхового случая для назначения пособия по беременности и родам. В данной ситуации днем наступления страхового случая признается день начала отпуска по беременности и родам. А представляется этот отпуск на основании заявления работницы и листка нетрудоспособности (ч. 1 ст. 255 ТК РФ).

Размер пособия зависит от продолжительности страхового стажа и величины заработка сотрудницы. Если заработок работницы выше МРОТ и если страховой стаж сотрудницы более шести месяцев, то пособие по беременности и родам назначается в размере 100% среднего заработка, (ч. 1 и ч. 3 ст. 11 Федерального закона N 255 – ФЗ "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством").

Следует иметь в виду, что страховой стаж определяется на день наступления страхового случая (в данном случае отпуска по беременности и родам) (п. 7 Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для определения размеров пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, утв. приказом Минздравсоцразвития России от 06.02.2007 N 91).

Если заработок работницы ниже МРОТ либо вообще отсутствует, то пособие по беременности и родам исчисляется исходя из МРОТ (ч. 1.1 ст. 14 Федерального закона N 255-ФЗ). При этом определять страховой стаж работницы нет необходимости (постановление ФАС Волго-Вятского округа от 28.10.2008 по делу N А31-357/2008-7).

Поскольку в данном случае страховой стаж сотрудницы на день оформления отпуска по беременности и родам составил шесть месяцев, а заработок выше МРОТ, пособие ей должно быть рассчитано в размере 100 % среднего заработка.
------------

Вы бы считали это пособие из МРОТ?
Причем, из МРОТ предыдущего года, если больничный был выдан ранее года начала отпуска?
Верно?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Однако, ничто из сказанного не отменяет правил брать МРОТ так, как написано в ст. 14 255-ФЗ - на день наступления страхового случая, а расчетный период брать по годам, предшествующим году наступления временной нетрудоспособности, отпуску по БиР. Почему в этих двух пунктах применяются разные понятия, одному законодателю известно, но у него почему-то не спросишь. Только через суд. А кому это надо?

---

Законодатель указал страховые случаи.

1. Пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком, в том числе за время работы (службы, иной деятельности) у другого страхователя (других страхователей)....В случае, если в двух календарных годах, непосредственно предшествующих году наступления указанных страховых случаев....

Скажу только о том, о чём я и ранее говорил - о недостаточной ИМХО правовой грамотности некоторых чиновников.
Признавая начало отпуска по БиР началом страхового случая (не риска страховщика, понятия, которое больше нигде в 255-ФЗ и не используется, а конкретное определение есть!), следует признать и тот факт, что наличие и дата начала страхового случая определяются самим лицом, который должен получать пособие. Но в то же время законом 323-ФЗ от 21.11.2011 г. определяется необходимость осуществлять медицинскую экспертизу в связи с беременностью и родами. Но по-вашему, получается, что эта экспертиза никакого отношения к страхованию не имеет, т.к. не определяет никакого страхового события, а все страховые события (и случай, и риск) определяются отпуском по БиР по заявлению работницы. Единственное то, что отпуск по БиР не может быть предоставлен без подтверждённой документально больничным листом экспертизы. Но тогда это подтверждение только определяет рамки периода предоставления отпуска, но не сам отпуск, который в этой концепции так и остаётся страховым случаем, определяемым самим работником, а не компетентным органом.
Я считаю это неверным.
Если у лица есть право, то это не означает, что оно обязательно должно быть использовано.
Если у лица есть обязанность, то это тоже не означает, что эта обязанность не может быть ограничена некоторыми условиями.

Цитата:

---

Сообщение от Анонима

Законодатель указал страховые случаи.

---

Однако, законодатель не установил, какой именно документ подтверждает день начала страхового случая.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Однако, законодатель не установил, какой именно документ подтверждает день начала страхового случая.

---

Согласно всем законам о страховании:

Цитата:

---

Страховой случай - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика, а в отдельных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, страхователя осуществлять страховое обеспечение;

---

Ну а далее лишь от вас зависит - считаете ли вы, что страховщик что-то обязан выплачивать с даты получения больничного, или всё же лишь когда и если работник уйдет в отпуск.

Если в вашей теории возможно наступление страхового случая без обязанности выплатить страховку, то никакие законодатели вам уже не помогут - они сделали, что смогли, но вам не удалось правильно понять.

Так что законодатель установил главное - принцип страхования:
Страховой случай (он же реализованный риск) произошёл - будет выплата (обязанность наступила);
___ и, как логическое следствие:
если обязанность считать выплату не наступила - страховое событие пока не произошло.

(законодатель написал, что возмещением является пособие по БиР, что пособие по БиР платится за дни ОБиР - этого вполне достаточно, чтобы понять - страховое событие - начало ОБиР).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Но тогда это подтверждение только определяет рамки периода предоставления отпуска, но не сам отпуск, который в этой концепции так и остаётся страховым случаем, определяемым самим работником, а не компетентным органом.
Я считаю это неверным.

---

Страховой риск - утраченный заработок.
Что может быть неверного в том, что работник имеет право сам определять, хочет ли он реализации такого риска, и если хочет, то с какого дня?
Пока страховое возмещение не всегда может покрыть размер риска, то это право у работника безусловно должно существовать.

Вы действительно хотели бы иметь закон, по которому "компетентные органы" могли бы принуждать работника "терять деньги"?
Он может и готов работать, чтобы получать 100, а ему командуют - иди в отпуск и получай 60.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если у лица есть обязанность, то это тоже не означает, что эта обязанность не может быть ограничена некоторыми условиями.

---

Я уже 2-3 раза объяснял вам, что такое обязанность - безусловное выполнение требований.

То есть всё с точностью до наоборот - выполнение некоторых условий приводит к появлению обязанности, но если уж обязанность появилась (все необходимые условия выполнены) , то будь добр - исполняй! (а не выдумывай дополнительные условия :) )

А условием появления обязанности в нашем случае закон считает страховое событие.

Значит, получается, что первично в определении начала страхового случая не сама беременность, а появление обязанности выплатить страховое обеспечение при подаче заявления на отпуск. И с появлением этой обязанности возникает страховой случай. Если обязанности выплаты страхового обеспечения нет, то нет и страхового случая, нет и беременности с родами как свершившегося факта. Ведь нигде в законодательстве не указано, какой именно документ в данном случае определяет наступление страхового случая, есть только определение документов, необходимых для выплаты страхового обеспечения (пособия) в связи с реализацией страхового риска. А сам факт наличия страхового случая, получается, проистекает уже из необходимости выплаты.:lol::rotate:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Значит, получается, что первично в определении начала страхового случая не сама беременность, а появление обязанности выплатить страховое обеспечение при подаче заявления на отпуск. И с появлением этой обязанности возникает страховой случай. Если обязанности выплаты страхового обеспечения нет, то нет и страхового случая, нет и беременности с родами как свершившегося факта. Ведь нигде в законодательстве не указано, какой именно документ в данном случае определяет наступление страхового случая, есть только определение документов, необходимых для выплаты страхового обеспечения (пособия) в связи с реализацией страхового риска. А сам факт наличия страхового случая, получается, проистекает уже из необходимости выплаты.

---

То, что не сам факт беременности определяет страховой случай - да.
Так что в дальнейших рассуждениях о собственно беременности можно не упоминать.
Более того, ко дню страхового события (начало ОБиР) у работника уже может не быть ни беременности, ни родов, но действие документа - основания ОБиР, связанного с этой беременностью и родами, шире.

Но из чего следует, что появление обязанности выплаты возмещения определяет страховой случай, а не наоборот, я не понял.
(скажем, где логика в вашем заключении, что заявление на ОБиР вызывает обязанность выплаты?)

Порядок событий таков:
1) работник принят на работу, оформлен договор соц.страхования, в том числе на случай под названием "Беременность и роды";
2) "фактическая" беременность - пока без каких-либо документов, влияющих на страховой случай по тому договору;
3) выдача листка в/н с кодом 05 "компетентными органами" - 30 неделя "фактической" беременности - основание для ухода в ОБиР;
4) заявление на ОБиР, приказ на ОБиР;
5) дата начала ОБиР = дата реализации страхового риска = дата начала утраты заработка = страховое событие;
6) раз в пункте 5 страховое событие произошло, то у ФСС появилась обязанность выплатить страховое обеспечение = пособие по БиР.

Цитата:

---

Сообщение от waw

То, что не сам факт беременности определяет страховой случай - да.
Так что в дальнейших рассуждениях о собственно беременности можно не упоминать.

---

Ну да, конечно, положения п.2 ст. 1.3 255-ФЗ можно и проигнорировать.;)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Но из чего следует, что появление обязанности выплаты возмещения определяет страховой случай, а не наоборот, я не понял.
(скажем, где логика в вашем заключении, что заявление на ОБиР вызывает обязанность выплаты?)
...
4) заявление на ОБиР, приказ на ОБиР;
5) дата начала ОБиР = дата реализации страхового риска = дата начала утраты заработка = страховое событие;
6) раз в пункте 5 страховое событие произошло, то у ФСС появилась обязанность выплатить страховое обеспечение = пособие по БиР.

---

Ну, у вас заявление на отпуск по БиР как раз и вызывает обязанность выплатить страховое обеспечение. И я с этим не спорил. Но где в Ваших рассуждениях скрылся страховой случай? Если вы отождествляете страховой случай со страховым событием, тогда, да, конечно, ведь в социальном страховании исключительно страховой случай является страховым событием;). Вот только определения страхового события в социальном страховании что-то нигде не нашёл. М.б. вы имели ввиду просто событие? Однако, обязанность осуществлять обеспечение по обязательному социальному страхованию по 165-ФЗ появляется при свершившемся факте страхового случая (правда, там не написано, что немедленно, безусловно и в полном объёме). А вы не доказали, что отпуск по БиР и есть именно этот случай. Реализованный страховой риск - да, обязанность выплаты появилась, но где сам страховой случай в рассуждениях? Когда он возникает, если отвлечься от необходимости выплаты страхового обеспечения?

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Ну да, конечно, положения п.2 ст. 1.3 255-ФЗ можно и проигнорировать.

---

Там нет ничего ценного - всего лишь перечисление видов страхования с наименованиями.
И выводить дату начала страховых случаев из этого декларативного пункта точно не стоит - есть достаточно гораздо более конкретных мест, чтобы не ошибиться.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

у вас заявление на отпуск по БиР как раз и вызывает обязанность выплатить страховое обеспечение.

---

У меня заявление (пункт 4) ничего не вызывает в плане страхования.
Дата страхового случая - это мой пункт 5.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если вы отождествляете страховой случай со страховым событием, тогда, да, конечно, ведь в социальном страховании исключительно страховой случай является страховым событием

---

Да - это мой пункт 5.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Вот только определения страхового события в социальном страховании что-то нигде не нашёл.

---

Его и не надо искать - этим сочетанием принято называть то событие, которое и является страховым случаем согласно этому определению (выделено жирным):

Цитата:

---

2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

---

Так что "страховое событие" можно считать синонимом "страхового случая" - здесь в теме (да и везде, где я встречал) они взаимозаменяемы.

А вот его определение, если хотите:
"Страховое событие по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

М.б. вы имели ввиду просто событие?

---

Выше я объяснил, какое именно событие я называю страховым.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

правда, там не написано, что немедленно, безусловно и в полном объёме

---

Про "безусловно" я уже устал писать.

Приведите пример закона, в котором некое обязательство было бы условным.
Если вы найдёте нечто вроде "обязан, если...", то это и будет означать, что обязательство появится лишь после выполнения этих условий, а не наоборот - сначала это стало обязательством, а потом оно будет выполнено лишь при каких-то условиях.

В нашем случае условия наступления обязательства тоже имеются - это все пункты моего списка по дату начала отпуска, но после того, как обязательство появилось, никаких условий быть не может.

Так что проблема лишь в том, что вы путаете условия, при которых "обязательство станет обязательством" с условиями, при которых обязательство может быть выполнено. Первые условия, после выполнения которых появится обязательство, конечно, бывают. Но исполнение обязательств безусловно.

Если интересно, то "условное обязательство" как отдельное понятие тоже существует, но если вы ознакомитесь, что это за зверь, то увидите, что к нашему вопросу это никаких боком не относится.
---------

А размер и конкретный срок выплаты не влияют на то, является ли данное событие страховым.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А вы не доказали, что отпуск по БиР и есть именно этот случай. ... где сам страховой случай в рассуждениях? Когда он возникает, если отвлечься от необходимости выплаты страхового обеспечения?

---

Мой ответ на вопрос - "когда он возникает?":
Согласно определению страхового случая (п.2 ст.1.2), он происходит (возникает), когда свершилось событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

Так что "отвлечься от необходимости выплаты страхового обеспечения" не получится.

Поэтому для ответа на другой вопрос - "Что же является страховым случаем?", осталось найти то свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

Но это событие я предлагаю вам найти и назвать самому.
Я за последние 2-3 дня уже столько раз называл его "по имени", что это, как вы любите писать, "похоже на троллинг". :)