Да ну?! И какой же из моих постов позволил вам сделать такой вывод?Цитата:
Сообщение от Pома
Вид для печати
Да ну?! И какой же из моих постов позволил вам сделать такой вывод?Цитата:
Сообщение от Pома
У анононима тяжелый случай - нелогичность мыслей и высказываний. По-моему, дискуссия безперспективна.... :(
Не, не обхожу....Цитата:
Сообщение от B@lex
По второму кругу: Платеж по публичному договору розничной купли-продажи:Цитата:
Еще раз:
Какие обязанности устанавливает, изменяет, прекращает (сам по себе)
платеж?
1. Изменяет (прекращает) право покупателя на сумму денег.
2. Устанавливает обязанность продавца выдать покупателю товар.
Из Ст.153 ГК это не следует...Цитата:
Если есть квалификация сделки - значит есть критерии признания ее недействительной.
Угу. Определение сделки, данное в Ст.153 ГК РФ, не зависит от ответа на этот вопрос.Цитата:
Вы сказали, что не знаете - зачем это мне)))
Я видел только ссылку на ФАС, но кривых решений ФАС и без этого полным полно...Цитата:
И еще я давал ссылку на мнение ФАС МО и ВАС, тоже как-то оставлено без внимания)))
А в определении ГК РФ Сделка - дйствие. И кто из вас круче?Цитата:
Может заблуждаюсь, но в моем понимании "сделка" - не "действие",
Шуллерствуете? Множественное число действий соответствует множественному числу сделок в определении Ст. 153 ГК РФ....Цитата:
а "действия", т.е. их соовокупность.
Противоречит. По этой статье сделками признаются действия, а не совакупность действий. Не подменяйте понятия.Цитата:
И ст. 153 - это не противоречит.
Не укажете конкретно нелогичное утверждение, а то как-то голословно получается....Цитата:
Сообщение от Куся
да хоть по третьему: обязанность выдать товар возникает из договора к-п, а не из действий по платежу.Цитата:
По второму кругу: Платеж по публичному договору розничной купли-продажи:
1. Изменяет (прекращает) право покупателя на сумму денег.
2. Устанавливает обязанность продавца выдать покупателю товар.
это из ГК следуетЦитата:
Из Ст.153 ГК это не следует...
извлечение из дела мона в консультанте посмотреть, а насчет кривых решений, если можно, хотя ссылочку на одно, которое утверждает иное.Цитата:
Я видел только ссылку на ФАС, но кривых решений ФАС и без этого полным полно...
И из цитаты определения КС РФ - следует, что ВАС отправил заявителей куда-подальше с их признанием "действия" сделкой - жалко, что не все тектсы определений ВАСи найти можно.
[quote]А в определении ГК РФ Сделка - дйствие. И кто из вас круче?/quote]
А в определении ГК "Сделками.... признаются действия..." и отсюда не следует что - сделкой признается действие, тогда бы так и написали)));)Цитата:
Противоречит.
1) Куся, прошу воздерживаться от высказываний про "тяжелые случаи" и подбных. Спасибо за понимание
2) Ничего тяжелого в случае Гостя нет. Спору о том, явлется ли действие, направленное на исполнение обязательства, сделкой мильон лет.
По этому поводу можно работу С. Сарбаша почитать "Исполнение догоорного обязательства". Он, кстати, считает такие действия односторонними сделками. Можно Витрянского посмотреть в ХиПе про добговор банковского счета. И он тоже их сделками признает (с оговорками). А вот Брагинский (в ДП) говорит, что не сделка это не фига, а юридический поступок.
При этом очевидно, что ГК в основном регулирует сделки - договоры. Именно поэтому львиная доля положений о форме и недейсвительности сделок к таким сделкам не применима. Что-то можно вывести из п. 2 и 3 159.. Но это не более, чем "что-то".
Приношу извинения... :o Впредь постараюсь избегать таких оборотов.Цитата:
1) Куся, прошу воздерживаться от высказываний про "тяжелые случаи" и подбных. Спасибо за понимание
А не подскажете, в какой момент публичный договор купли продажи считается заключенным?Цитата:
Сообщение от B@lex
По подробнее, плиз... А то ГК РФ такой большой...Цитата:
это из ГК следует
Мне достаточно определения, данного в ГК РФ, а вам?Цитата:
извлечение из дела мона в консультанте посмотреть, а насчет кривых решений, если можно, хотя ссылочку на одно, которое утверждает иное.
Да ну? А по-моему, КС вообще отказался рассматривать этот вопрос, как находящийся вне его компетенции... Прочтите еще раз внимательно определение КС...Цитата:
И из цитаты определения КС РФ - следует, что ВАС отправил заявителей куда-подальше с их признанием "действия" сделкой
Почему? Разве утверждение того что все сделки суть действия делает направильным утверждение о том, что сделка суть действие?Цитата:
А в определении ГК "Сделками.... признаются действия..." и отсюда не следует что - сделкой признается действие, тогда бы так и написали))) ;)
Цитата:
Да ну?! И какой же из моих постов позволил вам сделать такой вывод?
Цитата:
Аноним, исходя из Вашей логики, когда Вы покупаете пиво , то совершаете 3 сделки, так же как и продавец:
1 сама сделка купли - продажи
2 Вы "совершаете действие, направленное на прекращение своего права на деньги"
3 Вы совершает действие, направленное на установление своего права на напиток
или Вы не считаете, что подача заявления в милицию действие направленнное на установление какого либо права?Цитата:
Сообщение от Аноним
Из приведенных вами цитат отнюдь не следует, что
Не подскажите цепь ваших рассуждений, приведших вас к такому выводу на основании приведенных вами цитат?Цитата:
Сообщение от Pома
По ндцатому кругу:Цитата:
Еще раз:
Какие обязанности устанавливает, изменяет, прекращает (сам по себе)
платеж?
По второму кругу: Платеж по публичному договору розничной купли-продажи:
1. Изменяет (прекращает) право покупателя на сумму денег.
2. Устанавливает обязанность продавца выдать покупателю товар.
Платеж не направлен на прекращение праав покупателя на деньги
Платеж не направлен на установление обязанности продавца выдать товар.
Платеж - действие направленное на выполнение обязательств по сделке купли-продажи
Согласен, что выполняя данное действие (как я писал ранее совершая юр. поступок) происходит возникновение и прекращение каких либо прав у сторон сделки, но происходит это не по воле этих сторон
ст. 153. сделка - действия, направленные...
Вот когда я дарю деньги, тогда мои действия направлены на прекращения моих прав на деньги
Платеж - это составляющая, часть сделки, обязанность лица
не подскажу, надоело, хотя, хотелось бы услышать мнения других участников данного "обсуждения" по этому вопросу,Цитата:
Не подскажите цепь ваших рассуждений, приведших вас к такому выводу на основании приведенных вами цитат?
может я действительно что то не догоняю, но по моему, аноним либо пошел на принцип, либо просто запутался
Гы. Т.е., совершая платеж, покупатель не отказывается от своих прав на деньги, передаваемые продавцу?Цитата:
Сообщение от Pома
Т.е., совершая платеж по договору розничной купли-продажи, покупатель не преследует цель заключить такой договор? Вам не кажется, что это несколько протиовречит Ст.493 ГК РФ?Цитата:
Платеж не направлен на установление обязанности продавца выдать товар.
Выполнение (исполнение) обязательства в соответствии со Ст.408 ГК РФ прекращает обязательство. Значит, платеж - действие, направленное на прекращение обязательства. Или вы с этим готовы поспорить?Цитата:
Платеж - действие направленное на выполнение обязательств по сделке купли-продажи
А по чьей? Уж, не по вашей ли?Цитата:
Согласен, что выполняя данное действие (как я писал ранее совершая юр. поступок) происходит возникновение и прекращение каких либо прав у сторон сделки, но происходит это не по воле этих сторон
Не передергивайте. ст. 153. сделкИ - действия, направленные...Цитата:
ст. 153. сделка - действия, направленные...
Верно, как и в случае, когда вы платите деньги по договору купли-продажи. В обоих случаях передача денег - сделка, только при дарении - безвозмездная, а при платеже - возмездная.Цитата:
Вот когда я дарю деньги, тогда мои действия направлены на прекращения моих прав на деньги
Цитата:
Сообщение от Pома
А может дело не в анониме? "Дело было не в бобине....."Цитата:
может я действительно что то не догоняю, но по моему, аноним либо пошел на принцип, либо просто запутался
А какая - двустронняя? Какую обязаннность ваш платеж создаст у продавца? Если вы ему скажете - дайте пыво - обязаннность передать пыво. И что это будет? Сделка к-п.Цитата:
Сообщение от Аноним
Извините за беспочвенное обвинение, но очень вести дискуссию, когда один из оппонентов не объясняет подробно свою позицию, а сосредотачивается на поисках недостатков в ответах другой стороны.
Вы не ответили до сих пор на массу вопросов... Счас, конечно, спросите, на какие именно...
Хорошо:
1. Если платеж сделка, то какую из сделок вы будете призавать недействительной? Ответ: не знаю не принимается. Взялись спорить - будьте добры обосновань свою тз, а то мне эта игра в одни ворота уже надоела.
Дааа...Цитата:
Из Ст.153 ГК это не следует...
Действительно, а о системном толковании норм закона мы и не говорим :(Цитата:
Угу. Определение сделки, данное в Ст.153 ГК РФ, не зависит от ответа на этот вопрос.
Или не хотим говорить?
Упремся в одну норму, и даже на соседнюю взгляда не бросим?
Правильно! Так и нужно делать, когда не хочешь чужие аргументы принимать.
2. Если платеж создает у плательщика прекращение права собственнности на деньги то каким образом он создает обязаннность у продавца? А если создает обязаннность у продавца, то почему это не к-п???
3. Дамы и господа, добавляйте свои вопросы, наверняка еще что-то найдется.
Я заявляю, что вы, Аноним, можете радоваться: если вы нв вышеприведенные вопросы не приведете обоснованные ответы, я на этом дискуссию закончу.
Вижу, B@lex уже эти вопросы тоже задал.
Ага,
Аноним, см. ГК, если любое действие - сделка - идите, совершите сделку, включите телевизор, и смотрите сериалы :DЦитата:
А в определении ГК РФ Сделка - дйствие. И кто из вас круче?
А если все же сделка - действие, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, ответьте на вопрос 2.
Аноним, в ГК, именно "действия", что автоматически предполагает, что их мб несколько, в тч совокупность.Цитата:
По этой статье сделками признаются действия, а не совакупность действий. Не подменяйте понятия.
Ждемс...Цитата:
А когда я уходил от вопроса?
То есть попытку дарения - обещание дарения - вы сделкой не считаете? И почему же??? :pЦитата:
Сообщение от Аноним
А про утерю я уж говорила, вы ж волевой компонент не признаете.
Я вообще не поняла, о чем вопрос???Цитата:
Сообщение от Аноним
Да уж куда сильнее. Я уже высказалась на эту тему... :( Покажите мне пост, где я говорю, что к-п неправомерна??? Каждое из этих действий является правомерным, как правомерна к-п.Цитата:
Сообщение от Аноним
Вот это круто! Молодца, Аноним, переиначим мои слова как хочется, прилепим абсурдное обвинение, и вперед!Цитата:
Мне понятно, а вот Dinna, похоже, не очень...
Ну, в общем, с Анонимом я закончила - не ответит обоснованнно на вопросы, пусть живет и радуется дальше, я на этом дискуссию прекращу.
Счас еще сообщеньице по поводу юр. поступков напишу...
Pома, ну как это не по воле? Те, заключая дог к-п, покупатель находится в бессознательном состоянии, или неправильно представляет существо сделки, и то, что с денежками расстаться прийдется?Цитата:
Сообщение от Pома
Я вот готова: а как же обязанность принять товар, например? ;)Цитата:
Выполнение (исполнение) обязательства в соответствии со Ст.408 ГК РФ прекращает обязательство. Значит, платеж - действие, направленное на прекращение обязательства. Или вы с этим готовы поспорить?
А обязаннности продавца? Это же не односторонняя сделка?
Итог, платеж обязательство ну никак не прекращает!
Ага, и называется она в последнем случае сделкой к-п.Цитата:
В обоих случаях передача денег - сделка, только при дарении - безвозмездная, а при платеже - возмездная.
Угу. Платеж он всегда от кого-то к кому-то...Цитата:
Сообщение от Dinna
пробить чек и выдать мне пивоЦитата:
Какую обязаннность ваш платеж создаст у продавца?
Заключенный публичный договор розничной купли-продажи, или в вашей терминологииЦитата:
И что это будет?
Цитата:
Сделка к-п.
На каком основаниии я должен признавать эту сделку недействительной?Цитата:
1. Если платеж сделка, то какую из сделок вы будете призавать недействительной?
Почему же? Я должен знать ответы на все вопросы?Цитата:
Ответ: не знаю не принимается.
Стараюсь как могу....Цитата:
Взялись спорить - будьте добры обосновань свою тз,
Проигрывать тоже надо уметь. Если нет аргументов против, то надо соглашаться...Цитата:
а то мне эта игра в одни ворота уже надоела.
На основании Ст. 493 ГК РФ. Платеж - сделка двухсторонняя.Цитата:
2. Если платеж создает у плательщика прекращение права собственнности на деньги то каким образом он создает обязаннность у продавца?
Так товар-то еще не передан...Цитата:
А если создает обязаннность у продавца, то почему это не к-п???
"Ой, боюсь, боюсь, боюсь..."Цитата:
Я заявляю, что вы, Аноним, можете радоваться: если вы нв вышеприведенные вопросы не приведете обоснованные ответы, я на этом дискуссию закончу.
Я никогда не утверждал, что сделка - ЛЮБОЕ действие. Прочтите еще раз внимательно мои посты....Цитата:
Аноним, см. ГК, если любое действие - сделка - идите, совершите сделку, включите телевизор, и смотрите сериалы :D
Безо всяких "если"Цитата:
А если все же
Уже. См. выше.Цитата:
сделка - действие, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, ответьте на вопрос 2.
Может быть, но не ДОЛЖНО..Цитата:
Аноним, в ГК, именно "действия", что автоматически предполагает, что их мб несколько,
Я не считаю это односторонней сделкой...Цитата:
То есть попытку дарения - обещание дарения - вы сделкой не считаете?
Потому что по ГК она не может быть односторонней...Цитата:
И почему же??? :p
Я не знаю, что такое "волевой компонент". Нет определения этого понятия в ГК РФ...Цитата:
А про утерю я уж говорила, вы ж волевой компонент не признаете.
Прочтите ваш пост и прочтите определение юридического поступка, и может быть вы поймете....Цитата:
Я вообще не поняла, о чем вопрос???
Пост, который я цитировал.Цитата:
Да уж куда сильнее. Я уже высказалась на эту тему... :( Покажите мне пост, где я говорю, что к-п неправомерна???
И на том спасибо...Цитата:
Каждое из этих действий является правомерным, как правомерна к-п.
Какие ваши слова были переиначены? Конкретно, плиз...Цитата:
Вот это круто! Молодца, Аноним, переиначим мои слова как хочется, прилепим абсурдное обвинение, и вперед!
А кто сказал, что платеж прекращает ВСЕ обязательства и что платеж ТОЛЬКО прекращает обязательства?Цитата:
Сообщение от Dinna
Угу. Абсолютно правильно. Платеж - действие направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей участников сделки. В платеже участников -2, число прав у них тоже не равно единице, так что платеж может устанавливать, изменять или прекращать не единственное право или обязанность....Цитата:
А обязаннности продавца? Это же не односторонняя сделка?
Некоторые прекращает, некоторые устанавливает. В полном соответствии с ГК РФ...Цитата:
Итог, платеж обязательство ну никак не прекращает!
Не, договором....Цитата:
Ага, и называется она в последнем случае сделкой к-п.
я имел ввиду слово НАПРАВЛЕННЫЕ в ст. 153, да, слово воля здесь не подходит, наверное правильнее сказать интерес, мой интерес в сделке не направлен на расставание с рублем, а на само заключение к-пЦитата:
Pома, ну как это не по воле? Те, заключая дог к-п, покупатель находится в бессознательном состоянии, или неправильно представляет существо сделки, и то, что с денежками расстаться прийдется?
моя цитата, он направлен на выполнение обязательств по сделке к-пЦитата:
Платеж не направлен на прекращение прав покупателя на деньги
, которая включает в себя... ;)Цитата:
Ага, и называется она в последнем случае сделкой к-п.
Значит, дог к-п у нас есть, а сделки к-п нет. Так? А какая сделка есть???Цитата:
Сообщение от Аноним
Сделка платежа, создающая обзанность у продавца передать товар? Так вас ввели в заблуждение, эта сделка давно известна - к-п называется.
Нет, но никто у вас не требует указать прочность железобетона и его подходящесть для строительства сооружения типа беседка садовая.Цитата:
Сообщение от Аноним
Вопрос о признании сделки недействительной прямо относится к рассматриваемой проблеме, платеж вы недействительным признать не можете, тк. сделки платежа нет, есть сделка к-п.
Святые слова! Почему бы вам над ними не задуматься?Цитата:
Сообщение от Аноним
Аргументов против как раз больше, чем аргументов за, ИМХО, но судить не мне и не вам, а стороннним наблюдателям-читателям.Цитата:
Сообщение от Аноним
Ст. 493 говорит о к-п. И причем здесь платеж? Или мы уже говорим о к-п?Цитата:
Сообщение от Аноним
На тему передачи товара - да, он не передан, но обязаннность продавца его передать вы куда дели?
И хде это написано???Цитата:
Сообщение от Аноним
Мб, в ст. 572?
Обещание безвозмездно передать кому-либо вещь или имущественное право либо освободить кого-либо от имущественной обязанности (обещание дарения) признается договором дарения и связывает обещавшего, если обещание сделано в надлежащей форме (пункт 2 статьи 574) и содержит ясно выраженное намерение совершить в будущем безвозмездную передачу вещи или права конкретному лицу либо освободить его от имущественной обязанности.
Пока одаряемый не выразил согласие, что это - по вашему???
Ну что сказать :( Давайте подумаем о том, что в ГК нет определения понятия действие, а также определения установления, изменения и прекращения :DЦитата:
Сообщение от Аноним
Спасибо, действительно смешно...
Что???Цитата:
Сообщение от Аноним
По-прежнему ничего непонятно. Что вы выразить хотите??? Пишите конкретно.
Там этого нет. Признание мною сделки к-п неправомерной - исключительно плод вашего развитого воображения. Это на тему переиначивая слов.Цитата:
Пост, который я цитировал.
Можете не бояться, я понимаю, вы стараетесь, но ваши аргументы пока никого не убедили. Так что ждемс чего-то нового, или прекращаем.Цитата:
Сообщение от Аноним
Ну, так об этом и речь. Вы заключаете в своем интересе сделку к-п, предполагая, что для получения собственнности на пыво вам прийдется расстаться с собственнностью на деньги.Цитата:
Сообщение от Pома
Чтож, Аноним, хотелось многое написать, но тут уже некие "рекорды" по постам намечаться стали - а толку)))
Правильнее всех наверное высказался faust.
Тут уже пошли упражнения в красноречии.
Одна просьба... если пойдете доказывать свою точку зрения в суд.... позовите пожалуйста меня - очень хочется послушать оглашение резолютивки.
ст. 2 ГК п.2Цитата:
я имел ввиду слово НАПРАВЛЕННЫЕ в ст. 153, да, слово воля здесь не подходит, наверное правильнее сказать интерес, мой интерес в сделке не направлен на расставание с рублем, а на само заключение к-п
Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Платеж, установленная обязанность на основе договора
Присоединяюсь.Цитата:
Сообщение от B@lex
В теории, наверное, возможно признание того же платежа односторонней сделкой, но вот убедить лично меня принять эту тз не удалось.
И меня, и меня, пожалуйста. :DЦитата:
Сообщение от B@lex
Меня даже можно не звать, когда вам решение напишут, прислать просто ту часть, где об этом говориться будет.
Угу. В ГК РФ нет...Цитата:
Сообщение от Dinna
Кем называется? ГК РФ? В какой статье?Цитата:
Сделка платежа, создающая обзанность у продавца передать товар? Так вас ввели в заблуждение, эта сделка давно известна - к-п называется.
Я вам по секрету скажу, что сделки к-п тоже нет... Я искал в ГК РФ, не нашел...Цитата:
Вопрос о признании сделки недействительной прямо относится к рассматриваемой проблеме, платеж вы недействительным признать не можете, тк. сделки платежа нет, есть сделка к-п.
Вот причем:Цитата:
Ст. 493 говорит о к-п. И причем здесь платеж?
договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
Ни куда не дел. Эта обязанность была установлена действием - платежом, являющимся уже только по этой причине сделкой по определению.Цитата:
На тему передачи товара - да, он не передан, но обязаннность продавца его передать вы куда дели?
Договор, не односторонняя сделка.Цитата:
Пока одаряемый не выразил согласие, что это - по вашему???
Угу. Но они в ГК упоминаются. А вот "волевой компонент" - фиг....Цитата:
Ну что сказать :( Давайте подумаем о том, что в ГК нет определения понятия действие, а также определения установления, изменения и прекращения :D
Я бы посоветавал вам говорить только за себя, а то звучит очень самонадеянно...Цитата:
Можете не бояться, я понимаю, вы стараетесь, но ваши аргументы пока никого не убедили.
Так вы уже не раз грозились, только что=то вас останавливает... Интересно, что?Цитата:
Так что ждемс чего-то нового, или прекращаем.
Если вас не убеждает непротиворечивый логический вывод, очнованный на нормах и определениях ГК, то я пас. "Не верю!" - хорошо для театра...Цитата:
Сообщение от Dinna
Ну-ну, определение двустронней сделки посмотрите, а потом мне рассказывайте, что в ГК нет сделки к-п. Смешно просто. Вы видите только то, что вам хочется видеть, жаль...Цитата:
Сообщение от Аноним
Значит, производя платеж, я автоматически получаю пыво. Пошли по второму кругу. Смешно.Цитата:
Сообщение от Аноним
Ну, да, я ж говорю, вы видите только то, что вам хочется. Уже обсуждалось.Цитата:
Сообщение от Аноним
Верно: лично меня вы ни в чем не убедили. Главное, вы в своей точке зрения уверены, и можете ее аргументированно доказать :DЦитата:
Сообщение от Аноним
Насчет логичности и непротиворечивости молчу, все уже сказано. Главное - чтобы вы сами в этот вывод верили. Это же все вопрос веры :DЦитата:
Если вас не убеждает непротиворечивый логический вывод, очнованный на нормах и определениях ГК, то я пас.
Да уже ничего.Цитата:
Сообщение от Аноним
Приходите к нам еще. С вами было интересно, пока не пошло по второму кругу, и вы не начали, ИМХО, видеть только то, что вам выгодно.
За сим прощаюсь.
Не, я пытаюсь бороться за чистоту терминологии, основываясь на ГК РФ...Цитата:
Сообщение от Dinna
Не, вы получаете только право на его получение.Цитата:
Значит, производя платеж, я автоматически получаю пыво.
Уже ответил.Цитата:
Ну, да, я ж говорю, вы видите только то, что вам хочется. Уже обсуждалось.
Не, это вопрос чистой логики и непротиворечивости. Вы не смогли указать на противоречия в моих рассуждениях, постоянно путались в квалификации договоров и сделок, которые приводили в качестве примеров, пытались упрекнуть меня в ошибочности утверждений, которых я не делал... Ну в общем полный набор приемов, используемых при очень слабой позиции в споре.Цитата:
Это же все вопрос веры :D
К кому, "к нам"? Это вы заходите, когда найдете тему, в которой у вас будет позиция посилнее...Цитата:
Приходите к нам еще.
Ну и славненько....Цитата:
За сим прощаюсь.
По секрету всему свету и Анониму в частности (т.к. плохо искал) Ст. 154 Гражданского кодекса РФ п. 1 Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними. переходим сразу к п. 3 Для заключения договора (напр. купли-продажи) необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка).Цитата:
Я вам по секрету скажу, что сделки к-п тоже нет... Я искал в ГК РФ, не нашел...
Вы согласны, что договор купли-продажи - это двусторонняя сделка? Надеюсь - да, иначе подозреваю у вас не юридическое образование...
Согласен. Но не стоит забывать от том, что любой договор - сделка (неодносторонняя), но не любая сделка - договор....Цитата:
Сообщение от Куся
Слава Богу!Цитата:
Согласен.
Пойдем дальше. Возьмем известный пример: купля-продажа пыва. По этой сделке волевыми действиями стороны создают корреспондирующие права и обязанности. Соответствующие действия в нашем случае я назвала бы конклюдентными (т.к. она у нас устная), т.е. изначально ясно, чего хотят стороны (в частности, протягивая 10 рублей одной рукой, другой показываете на банку пыва). Доводы, что покупатель теряет право собст-ти на деньги, не принимаются, т.к. это по данному договору он исполняет свое обязательство по договору. Здесь не деньги - предмет договора, а банка пива. Это покупатель приобретает право собственности на банку путем передачи денег (деньги - инструмент выполнения обязательства), деньги кстати, могут быть и не его (т.к. это предмет обезличенный).
Поймите в само понятие "сделка" законодатель вложил именно порядок к.-л. действий. Первая часть ГК это прекрасно, конечно, но посмотрев вторую (в части про договор розничной купли-продажи) и еще толковые комментарии, надеемся вы измените вашу точку зрения.
эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...
Все верно, просто мы рассматриваем платеж как часть сделки, как простое действие, взаимоствязанное с другими, а аноним его рассматривает как независимое от других действие, что не верно, т.к. платеж сам по себе существовать как понятие не можетЦитата:
эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...
не платеж направлен на установление прав и обязанностей, а совершение к-п направлено на установление покупателя произвести платеж
Почему вы сразу сводите пример к купле-продаже между физиками?Цитата:
Сообщение от Куся
Исполнение обязательства суть его прекращение, а действия, направленные на прекращение обязательства суть сделка...Цитата:
т.е. изначально ясно, чего хотят стороны (в частности, протягивая 10 рублей одной рукой, другой показываете на банку пыва). Доводы, что покупатель теряет право собст-ти на деньги, не принимаются, т.к. это по данному договору он исполняет свое обязательство по договору.
А почему вы считаете, что при заключении и исполнени публичноного договора розничной купли продажи пива, стороны, заключившие и исполнившие такой договор, совершают только одну сделку?Цитата:
Здесь не деньги - предмет договора, а банка пива.
Не, деньги - объект гражданских правЦитата:
Это покупатель приобретает право собственности на банку путем передачи денег (деньги - инструмент выполнения обязательства),
Да ну? И какие последствия для сторон договора к-п это влечет?Цитата:
деньги кстати, могут быть и не его (т.к. это предмет обезличенный).
Нет этого в Ст.153 ГК РФ. Это вы пытаетесь туда что-то запихнуть, а не законодатель. "Не впихивайте невпихуемое..."Цитата:
Поймите в само понятие "сделка" законодатель вложил именно порядок к.-л. действий.
А что, воторая чатсь ГК РФ отменяет изложенное в первой?Цитата:
Первая часть ГК это прекрасно, конечно, но посмотрев вторую (в части про договор розничной купли-продажи)
М-дя.....Цитата:
и еще толковые комментарии,
Не надейтесь. Изменить мою точку зрения могут толковые непротиворечивые логические выводы, основанные на действующем законодательстве, а не на "толковых комментариях"...Цитата:
надеемся
Если они основаны на толковых комментариях и противоречат действующему законодательству, то да....Цитата:
эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...
Лучше быть упрямым и понимать, что ты делаешь и на что опираешься в своих рассуждениях, чем безоговорочно верить "толковым комментариям", даже не пытаясь задуматься над противоречиями, к которым они приводят...Цитата:
если человек упрям, то это, как говорится, надолго...
странный вопрос. А почему бы и нет?Цитата:
Почему вы сразу сводите пример к купле-продаже между физиками?
Не-а, сделка - это действия в совокупности...ой - впрочем, не буду доказывать, что белое - суть белое.. :)Цитата:
Исполнение обязательства суть его прекращение, а действия, направленные на прекращение обязательства суть сделка...
Финита ля комедиа... я не могу больше...Аноним, а вы не заметили, что вы одиноки???Цитата:
Не, деньги - объект гражданских прав
еще сложнее...Цитата:
Нет этого в Ст.153 ГК РФ.
опять странный вопрос, ну да ладно отвечу, раз сам не додумался - конкретизирует, устанавливает определенный порядок действий именно этого конкретного договора...Цитата:
А что, воторая чатсь ГК РФ отменяет изложенное в первой?
Че? Не пробовали? А жаль иногда полезно, знаете ли... того, умных людей почитать...Цитата:
М-дя.....
А комментарии по-вашему не на действующем законодательстве основываются?... наверно, это художественная литература для вас... жаль...Цитата:
непротиворечивые логические выводы, основанные на действующем законодательстве, а не на "толковых комментариях"...
Да, это хорошо...когда понимаешь...плохо, когда ничего не помогаетЦитата:
Лучше быть упрямым и понимать, что ты делаешь и на что опираешься в своих рассуждениях,
Впрочем, я только убедилась
Аноним (имя-то есть?), чао! :cool:Цитата:
эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...
Да я обычно пиво предпочитаю покупать у юриков, для которых устная форма сделок запрещена...Цитата:
Сообщение от Куся
Про совокупность в Ст.153 ни слова... Это наверное из "толковых комментариев"?Цитата:
Не-а, сделка - это действия в совокупности...
А это как-то влияет на логику в рассуждениях? Или вы собираетесь логичность доказывать голосованием и числом "толковых комментариев"?Цитата:
Аноним, а вы не заметили, что вы одиноки???
А не скажете про "порядок действий", влияющий на определение понятия сделки, где можно в ГК РФ почитатать?Цитата:
ну да ладно отвечу, раз сам не додумался - конкретизирует, устанавливает определенный порядок действий именно этого конкретного договора...
"Не читайте советских газет!"Цитата:
Че? Не пробовали? А жаль иногда полезно, знаете ли... того, умных людей почитать...
На личных взгляде и понимании комментатора, которые не всегда основаны на законодательстве и зачастую опираются на некоторые допущения и условности в законодательстве не оговоренные. И тогда их комментарииЦитата:
А комментарии по-вашему не на действующем законодательстве основываются?...
Цитата:
это художественная литература
Я его рассматриваю как действие. "Независимость" - это уже ваше личное измышление, мне приписываемое. Я ни где не говорил о независмости платежа по договору к-п от договора к-п., т.к это действительноЦитата:
Сообщение от Pома
И попытайтесь понять, что между понятиями "отдельно" и "независимо" есть разница, ну отличаются они....Цитата:
не верно, т.к. платеж сам по себе существовать как понятие не может
Да ну?! А в какой момент договор розничной купли продажи считается заключенным? Не напомните?Цитата:
не платеж направлен на установление прав и обязанностей,
Платеж и договор купли продажи - сделки, направленные на установление, прекращение и изменение разных прав на разные обекты граждансих прав и разных обязанностей...Цитата:
а совершение к-п направлено на установление покупателя произвести платеж
1) по поводу "комментариев". Принято ссылаться на источники. Ибо не все комментарии одинаковы. Много бреда.
2) По поводу одиночества Анонима. Да не одинок он. Я вот называл работы не последних юристов, разделяющих его точку зрения.
Более того, я тоже думаю, что действия по надлежащему исполнению обязательства есть действия, направленные на его прекращение. Т.е. односторонние сделки.
По поводу купли-продажи вещи. Сначала стороны заключают договор. На основании этих действий возникает право собственности на вещь? Нет. Не возникает. Для того, чтобы оно возникло, должник должен произвести еще одно действие - передачу вещи (traditio). Без этого право собственности у приобретателя не возникнет. Т.е. для передачи ПС нужно чтобы продавец совершщил два действия - заключил ДКП и передал вещь. Так что же такое передача вещи в смысле статьи 153 ГК? (по поводу передачи вещи как сделки можно почитать у Скловского. Собственность в гражданском праве. И туча статей)
Он, в частности, пишет:
Является ли традиция сделкой и какого рода эта сделка — серьезные вопросы, влекущие вполне очевидные практические следствия — возможность отдельного оспаривания передачи как сделки, если традиция оказалась противопоставленной своему основанию или лишенной его.
Например, в судебной практике достаточно прочно утвердился подход, согласно которому за акцепт принимаются действия получившей оферту стороны, свидетельствующие о согласии с предложенными условиями: совершение платежей» отгрузка продукции или передача имущества и др. При этом нередко возникает спор о соответствий воле юридического лица действий его работников по передаче вещей, когда такие действия выходят за рамки обычных должностных обязанностей, например передача транспорта, оборудования, недвижимости.
Если такие действия сами по себе имеют смысл абстрактного вещного договора, как это следует из приведенных выше доводов, то допустимо их оспаривание по нормам о недействительности сделок. Эффект такой недействительности двоякий: в отношении фактически переданных вещей возникают права по реституции, а применительно к реакции на оферту можно говорить, что акцепт не состоялся.
В принципе таким же образом может быть оспорена и передача вещи в порядке исполнения договора (поскольку, конечно, исполнение может быть противопоставлено договору), тем более что эти действия сами по себе многими учеными рассматриваются как односторонние сделки.
А то, что в рамках одного правоотношения (если угодно договора - правоотношения, хотя мне лично этот термин не нравится) может совершаться несколько сделок - вроде достаточно известно.
И еще я вот что скажу. Если спор носит практический характер, то очевидно, что исполнение обязательтва подпадает под определение сделки. Также очевидно, повторюст, что нормы о недействительности в большинстве своем неприменимы. Если спор носит характер теоретический наверное стоит для начала ознакомиться с литературой, ведь проблема не вчера возникла. Если обсуждение будет в томже путопорожнем духе продолжаться, тему закрою. Дикси :)
Исполнение обязательства - не всегда односторонняя сделка....Цитата:
Сообщение от faust
