служебные разъезды

Хмммм...
1. А что у вас останется на руках если вы сдадите только подтверждающие документы и не сдадите авансового отчета вы подумали?
Хорошо если у вас порядочный главбух как у нас, а то другой может забрать ваши подтверждающие документы а потом сказать, не знаю не видел... :)

А в авансовом отчете есть внизу отрывной квиточек который вам выдается в подтверждение сданного отчета.

2. Насчет полномочий главбуха я привел уже выше выдержку из ФЗ О бухгалтерском учете.

3. Главбух с вас это требует не потому что не хочет сделать проще, я уже выше написал более простой способ учета расходов, а потому что у нас есть очень много хороших ревизоров, но при этом встречаются и упертые которые привыкли к тому что должен быть авансовый отчет и все тут. Так что большинство главбухов зная о таких бзиках проверяющих махнули рукой и стали требовать авансовые отчеты по всем операциям с наличкой.
А не выдавали аванс - честно и напишите в графе выданный аванс - 0 руб.
Правда по моему мнению такой авансовый отчет действительно выглядит глупо :)

Цитата:

---

Правда по моему мнению такой авансовый отчет действительно выглядит глупо

---

уж от программиста такого не ожидал :). Это просто приведение задачи к стандартному виду.

Хмммм...

а если вопрос сформулировать так:
на 208 счету учитываются не только авансовые суммы но и суммы перерасхода.

Тем более что одно дело командировки, по ним можно и подождать с учетом расхода, а вот если повар в начале года пока не было финансирования за свои деньги приобрел продукты, их ведь нужно учесть, иначе как их списывать по меню-требованию? Выходит приход продуктов нужно отражать еще до выдачи аванса?

Цитата:

---

Сообщение от Ян Цысь

... их ведь нужно учесть, иначе как их списывать по меню-требованию? Выходит приход продуктов нужно отражать еще до выдачи аванса?

---

Ян Цысь, то, что материальные ценности надо учитывать в момент их прихода на склад, и это никак не связано с их оплатой и прочими расчетами и другими участниками процесса, для программиста является открытием?

1. Главный бухгалтер у нас такой, что просто отдал мне командировочное удостоверение обратно, с тем, чтобы я его выкинул, хотя смысла в этом мало – остаётся приказ о направлении в командировку, письмо вышестоящей организации о необходимости командировать специалиста с резолюцией руководителя "Направить…", "бензиновые" чеки, выполненная работа, наконец. Много всего выкидывать придётся.
В конце концов, получаю же я заработную плату на основании приказа о приёме на работу и табеля учёта рабочего времени без всяких первичных документов и отрывных квиточков. Есть у работодателя такая обязанность, прописанная в ТК РФ – оплатить труд работника, так же, как и выплатить суточные.
2. Про обязанности главбуха "требовать документальное оформление хозяйственных операций и представлять в бухгалтерию необходимые документы и сведения".
ОПЕРАЦИИ,ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ - отдельные хозяйственные действия, вызывающие изменения в объеме, составе, размещении и использовании средств, а также в составе и назначении источников этих средств. Например, в результате операции по приобретению материалов происходит увеличение запасов материалов и уменьшение денежных средств. При получении ссуды банка происходит увеличение заемных средств и увеличение задолженности по ссудам, то есть источника заемных средств. Х.о. и вызываемые ими изменения весьма разнообразны. В бухгалтерском учете регистрируются Х.о., и вызываемые ими изменения в объектах учета. /Из словаря "Бухгалтерских терминов"/
В соответствии с общими принципами бухгалтерского учета каждая хозяйственная операция должна быть зафиксирована непосредственно в момент ее совершения, а если это невозможно осуществить, то непосредственно после ее окончания. Фиксация существа хозяйственной операции осуществляется посредством составления документа. Документ - письменное свидетельство, доказательство какого-либо действия. Первичный документ - бухгалтерский документ, составленный в момент совершения хозяйственной операции, подтверждающий факт ее совершения, раскрывающий ее содержание и юридически закрепляющий факт ее совершения.
Кстати, в приказе 70Н авансовый отчёт указан в приложении 3 в качестве регистра бюджетного учёта, а хозяйственные операции оформляются первичными документами (см. п.3 Часть I. Организация бюджетного учета там же).
К чему я это всё… Командировка – не есть хозяйственная операция, хотя и влечёт их за собой. КОМАНДИРОВКА - поездка работника по распоряжению руководителя предприятия для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. На весь период К., в том числе и на время нахождения в пути, за работником сохраняется место работы (должность) средний заработок. За каждый лень пребывания в пути и в К., включая дни отъезда и приезда, работнику полагаются суточные. Также возможна компенсация расходов по найму жилого помещения. Расходы по проезду к месту К. и обратно компенсируются при предъявлении соответствующих проездных документов. /Из словаря "Бухгалтерских терминов"/.
Документального оформления командировочного удостоверения главбух с меня потребовать не может, в нашей организации их выписывает и делает пометки убытия-прибытия секретарь, а на другой стороне – канцелярия. Приказы исходят от руководителя. Главбух в данной ситуации может требовать документы по найму жилья и проездные документы для компенсации расходов. Но я на эти цели не тратился - расходов не было.
Суточные – денежная компенсация, связанная с проживанием вне места постоянного жительства при выполнении служебного задания. Так же как "северная надбавка", надбавка "за вредность", "за особые условия труда" и т.д. И авансовый отчёт здесь - "пятое колесо у телеги", которое хорошо лишь в качестве запасного при "бзиках" ревизоров. Ничего от меня главбух потребовать не может!
3. Невменяемые ревизоры уже из области психиатрии и другой темы форума. Если проверяющий указывает в акте ревизии на нарушение законодательства, то он обязан указать (Приказ Минфина РФ от 14 апреля 2000 г. N 42н, IV. Оформление и реализация результатов ревизии), какая статья, какого документа нарушена. И не сможет этого сделать!

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

... Да, я это делаю из принципа. Принцип - сначала разобраться в правомерности, а потом поступить по закону.

---

Принцип в данном случае для "специалиста", но вовсе не специалиста по бухучету - не самый лучший помощник :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

И если я не прав, то авансовый я заполню в понедельник (три дня за исключением нерабочих), а извинюсь перед бухгалтерией сразу, как только представится возможность.

---

Стоит ли огорот городить? Все равно придется поступить так, как предусмотрено правилами документооборота на предприятии, даже если они "специалисту" кажутся нелогичными. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Теперь к делу. Я сознательно не стал сразу информировать в первом сообщении о "собственных наработках", а они таковы:
Статья 168 ТК...

---

Я надеюсь, понимаешь, что уж базовые то документы читающие это форум знают ;)
Поэтому цитировать в таком количестве, без контекста, смысла нет. Спору это не поможет. :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Эта инструкция работает. Но, наверное, не для всех. Руководитель знал:
о времени командировки;
о том, что в гостинице останавливаться не будем;
добираемся служебным транспортом.
... на каком принципе стоит руководитель и бухгалтерская служба, имеющие все основания выплатить 212 рублей и не выплачивающие их? Зачем лишняя бумажная волокита?

---

У бухгалтерии и руководителя есть все основания эту сумму не выплачивать, т.к. нет документа-основания для выполнения этой операции.
На самом деле, прежде, чем возмущаться, стоило бы вникнуть в смысл документа "Авансовый отчет".
На него возложены, кроме функций отчета по израсходованным суммам, еще и функции реестра первичных документов, более того, в таких случаях, как компенсация суточных, а также оплата проживания без подтверждающих документов, "Авансовый отчет" является единственным документом-основанием для принятия к учету этих расходов. Более того, 70н вообже отнесла документ "Авансовый отчет" к регистрам бюджетного учета, т.е. документам накопительного типа, см. приложение 3 к инструкции 70н. И, хотя этот пункт в 70н вызывает много споров, сути дела это не меняет.

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Тут конфликт, дело принципа...

---

Ну, предположим, конфликт этот выеденого яйца не стОит, а о принципе сказано выше :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

"…Командировочное удостоверение является ... подтверждением права на получение возмещения произведённых расходов".

---

Подтверждением права, но вовсе не основанием для возмещения расходов. Это далеко не одно и тоже. Основанием как раз и является документ "Авансовый отчет". :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Для BorisG
Прочитайте внимательно моё первое сообщение.

---

Я всегда внимательно читаю :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

В п.157 Инструкции по бюджетному учёту речь идёт об авансовых суммах, выданных под отчёт "по распоряжению руководителя учреждения на основании письменного заявления получателя с указанием назначения аванса и срока, на который он выдается".

---

На документ "Авансовый отчет" Инструкцией 70н возложены и другие фонкции, см. выше. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Не было распоряжения руководителя, не было моего письменного заявления. Никаким образом суммы мне под отчет не выдавались. Не тот смысл хозяйственной операции. По факту составления авансового отчёта я хочу потрудиться более основательно.

---

Было распоряжение руководителя отправить Вас в командировку.
Успехов в основательном труде. :p Однако эту энергию гораздо полезнее направить на более нужное дело :p

Мда...

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

1. Главный бухгалтер у нас такой, что просто отдал мне командировочное удостоверение обратно, с тем, чтобы я его выкинул, хотя смысла в этом мало – остаётся приказ о направлении в командировку...

---

Смысл в том, что без недлежащим образом оформленного КУ нет оснований компенсировать затраты. См. выше.

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

2. Про обязанности главбуха "требовать документальное оформление хозяйственных операций и представлять в бухгалтерию необходимые документы и сведения".

---

Верно. Он и требует. И правильно требует. О том, что в ряде случаев Авансовый отчет является единственным первичным документом, написано выше. :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Кстати, в приказе 70Н авансовый отчёт указан в приложении 3 в качестве регистра бюджетного учёта, а хозяйственные операции оформляются первичными документами (см. п.3 Часть I. Организация бюджетного учета там же).

---

Я уже написал выше, копий по этому поводу сломано много, много написано, в том числе и мной, но сути дела в рассматриваемом споре не меняет :p

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Суточные – денежная компенсация, связанная с проживанием вне места постоянного жительства при выполнении служебного задания. Так же как "северная надбавка", надбавка "за вредность", "за особые условия труда" и т.д.

---

Не угадал. Регламент возмещения суточных определен правилами документооборота, и подтверждается документом. Как раз этим документом и является "Авансовый отчет" :p

Я не спорю, а пытаюсь разобраться. При этом, свои аргументы я подкрепляю цитатами из законов, инструкций или же ссылками на таковые. Обсуждение принципов давно закончилось. А реалии таковы, что порядок и размеры возмещения расходов (это как раз из базового документа), связанных со служебными командировками, определяются коллективным договором или локальным нормативным актом организации. Есть ещё Письмо Минфина РФ от 6 декабря 2002 г. N 16-00-16/158 про избыточность составления двух документов по одному факту хозяйственной деятельности.
А вот про "регламент возмещения суточных" я слышу впервые. Может быть это локальный нормативный акт, действующий в Вашей организации, на основании которого возмещаются суточные работникам? В нашей организации такового нет, я просил бухгалтеров меня с ним ознакомить. Единственное, что они мне показали, это приказ МФ РФ 107Н, где авансовый отчёт идёт в контексте израсходованных авансовых сумм.
Будьте добры, назовите законодательный акт, где сказано, что для возмещения суточных работником должен быть составлен авансовый отчёт.

Насчёт моих слов "Не было распоряжения руководителя, не было моего письменного заявления" скажу следующее. Речь шла о распоряжении руководителя на выдачу аванса под отчёт, а о не направлении в командировку. Первое не имело место быть.
У меня не было расходов по командировке. Мне нечего прикладывать к авансовому отчёту.

По многим Вашим ответам мне есть, что возразить, но это как раз и будет спор и словесная перепалка, а мне этого не надо.

Перед тем как отправить сообщение, я обновляю страницу. Иначе получается "махание кулаками после драки".

Гаданиями не занимаюсь. Дайте, пожалуйста, ссылку на "Регламент возмещения суточных…"

Для всех форм документов в бухгалтерском учете есть способ учета их наличия.

Ваш главбух долго с вами мучается, нужно было взять у вас ваше командировочное и когда вы вышли бы за дверь просто его порвать...

Вот тогда бы вы поняли зачем в авансовом отчете в нижней части квиточек о приеме отчета главбухом.

Кстати зря вы не добрались именно до типовых должностных обязанностей главбуха, помоему там записано что он имеет право с любого сотрудника потребовать любой отчет в удобной для главбуха форме (хоть с требованием в 10 экземплярах ручкой и с заголовком "Я больше никогда не буду спорить по пустякам со своим главным бухгалтером") :)

"Хмммм... ну почему когда заканчиваются аргументы на бумаге сразу идет переход на обсуждение личностей?"
Где-то в форуме мне такое попадалось. Не хочу дожидаться такого момента.

Не надо мне придумывать кары. Если знаете утверждённый порядок, то изложите его, руководствуясь законодательными и нормативными документами. Я прошу помощи в разрешении вопроса. В первую очередь у тех, кто добился успеха. Причем под успехом я понимаю и действия бухгалтера, который может подготовить достойный и обоснованный ответ, почему надо (или же не надо) заполнить в данной ситуации авансовый отчёт. Однако же все заняли позицию оппонентов, думая, что в споре родится истина.

Конечно, главный бухгалтер со мной мучается. По выражению другого главбуха, у которого в сторонней организации (независимой от нас, но работающей с нами) работы не в пример больше, "легче татарина в задницу поцеловать, чем добиться внятного ответа от вашего главбуха. И нет здесь никакой профессиональной солидарности, и не должно быть. Потому что бухгалтер никогда не должен верить на слово, что где-то есть такой порядок (регламент, закон), или "мы всегда так делали, чтобы ревизоры не придирались", "нам по телефону сказали из главка".
В любой типовой инструкции есть положение, что бухгалтер "обеспечивает соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации, контроль за движением имущества и выполнением обязательств". А уж потом идёт про "требование необходимых документов".
Также есть про "обеспечение рациональной организации учета и отчетности в организации".
А если бухгалтер рвёт документы, то этим он просто расписывается в своём бессилии, некомпетентности и непрофессионализме.

Не на голом же месте у нас весь сыр-бор начался. Был случай, когда главные бухгалтера РКЦ и ОФК под действием неопровержимых доводов поменяли своё мнение и платёжки пошли как надо. А наш главбух остался опозорен, хотя ему давалось много шансов с честью выйти из данной ситуации. Но есть такое - "синдром начальника", когда человек уже понимает, что неправ, но отступиться гордыня не позволяет. И качают такие люди права, даже не будучи на работе, думая, что все остальные ниже рангом и ничего не смыслят. А вот они то – "специалисты высокого класса", даже закон могут переиначить, "повернуть его как дышло", лишь бы "туда вышло". И если обсуждение на форуме пойдёт таким образом ("вам, что трудно авансовый заполнить?", не упрямьтесь – бухгалтер может потребовать любую бумагу в любом количестве в любой нужной форме, "направьте энергию в другом направлении"), мне останется только быть пассивным наблюдателем.
Всего хорошего. Всем спасибо!

Мда... если человек не хочет слушать, ему уже ничего не поможет. :(
То, что документ, выполняющий еще несколько функций, кроме отчета о выданных авансах, назван "Авансовый отчет", это, пожалуйста, в Росстат и Минфин. :p
Но... то, что это названо так, во-первых, имеет и глубокий смысл, и давнюю историю. Объяснять это в этой ветке не считаю необходимым, есть и статьи по этому поводу, и неоднократно обсуждалось на многих форумах.
А во-вторых, еще раз, документ "Авансовый отчет" является единственным первичным документом, содержащим подпись работника, а также подпись руководителя, который позволяет бухгалтерии компенсировать работнику проживание и суточные без документов. Других документов по тому поводу ни одним нормативным актом не предусмотрено. Это особенно актуально для бюджетного учреждения.
По сути, этот спор - это ничем не обоснованное упрямство "специалиста", возомнившего из себя знатока принятого документооборота на предприятии. :(

ps: Причем самое интересное в этой совершенно необоснованной и бессмысленной дискусии то, что оформлять заявление на компенсацию, согласовывать со службами, подписывать его у руководителя, существенно труднее и дольше, чем заполнить две строки в авансовом отчете и подписать его. :p

Извините elanez если бы вопрос был без предистории
- "главбух" требует а я не хочу .
то возможно его обсуждение протекало бы более спокойно.

И еще раз повторю: за правильность оформления бухгалтерской документации вашей организации несет ответственность именно главный бухгалтер. Поэтому право выбора способа оформления этих операций тоже закреплено за главным бухгалтером.

Так что на вопрос: имеет ли право требовать? - ответ категоричный - ИМЕЕТ.
Даже если бы вы это дело раздули до судебного процесса вы бы его проиграли.

А на вопрос: разумно ли в данном случае использовать авансовый отчет, как видите пока ни один бухгалтер данного форума не дал ответ отличающийся от требований вашего главбуха.

Хотя ПО МОЕМУ МНЕНИЮ для оплаты у бухгалтера есть все что нужно:
подтверждающие документы о произведенных расходах есть.
приказ директора произвести эти расходы есть.
если бы от вас было бы еще заявление на имя главбуха с просьбой оплатить произведенные расходы по прилагаемым документам то можно было бы
просто написать в расходном кассовом назначение платежа:
оплата расходов по приказу № ХХХ потвержденных командировочным удостоверением № ХХХ
по проводке
дт 1401012хх кт 120104610

Но даже если юридически вы правы, на практике если вы мирным путем не сумеете убедить главбуха в том что так поступать правильнее, денег вам не получить.
Конечно директор имеет право дать распоряжение об оплате мимо главбуха, но поверьте ни один разумный директор не станет лишний раз этого делать.

Мда... опять изобретаем велосипед ;)

Цитата:

---

Сообщение от Ян Цысь

... Хотя ПО МОЕМУ МНЕНИЮ для оплаты у бухгалтера есть все что нужно:
подтверждающие документы о произведенных расходах есть.
приказ директора произвести эти расходы есть.

---

Нет. Ни подтверждающих документов, ни приказа директора произвести расходы. Приказ отправить в командировку и приказ произвести расходы - это разные приказы.

Цитата:

---

Сообщение от Ян Цысь

... если бы от вас было бы еще заявление на имя главбуха с просьбой оплатить произведенные расходы по прилагаемым документам то можно было бы...

---

Тоже нет. Главбух не является распорядителем средств, соответственно заявление на имя главбуха не пишется.
Про заявление я написал выше, пишется оно на имя руководителя, только я бы такое заявление никогда не подписал, и врядли подпишет его любой другой руководитель, особенно в такой конфликтной ситуации. Причем, на этом заявлении, как и на авансовом отчете должна быть и подпись главбуха. :p

ps: Еще раз, ИМХО, заполнить ДВЕ строчки в бланке авансового отчета и поставить свою подпись существенно проще ;)

Цитата:

---

По сути, этот спор - это ничем не обоснованное упрямство "специалиста", возомнившего из себя знатока принятого документооборота на предприятии.

---

Ну пусть ему директор химическим карандашом на язык резолюцию наложит и печатью заверит: "Все, что наболтал податель сего верно и подлежит компенсации в размере 2 суточных и оплаты проживания без подтверждающих док-тов в соотв. с дейст. зак-ом". (типа на языке уже место не хватило).
И язык подошьют к делу вместо авансового отчета.
Кстати - командировочное по новому ТК - полная лажа. Можно и не писать.

Цитата:

---

. Главный бухгалтер у нас такой, что просто отдал мне командировочное удостоверение обратно, с тем, чтобы я его выкинул, хотя смысла в этом мало – остаётся приказ о направлении в командировку, письмо вышестоящей организации о необходимости командировать специалиста с резолюцией руководителя

---

Цитата:

---

Сообщение от Ян Цысь

Кстати Plesen~ я рисую не только на бумаге но и в виде рисунков в Excel :) айда меняться ? :) у меня есть бюджетная зарплата и столовая... а у Вас?

---

А у меня самописная программа :-) Меняться не буду, она на Оракле кажется стоит, а для меня это-лес темнее некуда)

Цитата:

---

Сообщение от Elanez

Ну не выдавали мне аванс!
Нет у меня документов, "подтверждающих произведённые расходы"!
Про главного бухгалтера ещё читаю.

---

Есть-подтверждение,что Вы были в командировке-командировочное удостоверение -отметки прибыл-убыл и служебное задание с отчетом о его выполнении,утвержденное руководителем.
А дальше по пунктам
1.Главный бухгалтер всегда прав.
2.Главный бухгалтер проверяет документы и решает есть основания для выплаты или нет и что Вы должны оформить.
3.Если гл.бух не прав (уточняю-по Вашему мнению)- у Вас есть выбор -не получать суточных и удалиться с гордо поднятой головой.Опять же экономия для учреждения.

А если уж Вы ссылаетесь на древненький документ про авансовый отчет и заполнение этого самого отчета Вас очень утомляет,то может быть Вы найдете другой документ,который вообще позволяет оформлять расходы и делать выплаты по суммам сверх аванса?

Цитата:

---

Сообщение от Plesen~

... А если уж Вы ссылаетесь на древненький документ про авансовый отчет...

---

Plesen~, документ "авансовый отчет" вовсе не древненький, для бюджетников он утвержден 70н :p
Остальное в его ссылке от лукавого... ;)

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Plesen~, документ "авансовый отчет" вовсе не древненький,

---

А я вообще то об инструкции от 1988 года...

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Остальное в его ссылке от лукавого... ;)

---

Благо по остальным пунктам моего меморандума возражений у Вас нет :-)
А то я хотела заявить,что в обязанности бухгалтера общественно-просветительная работа с сотрудниками не входит и так ответственности выше крыши

Подскажите, пожалуйста, как отправить в командировку нештатного сотрудника, сотрудника другого структурного подразделения. Наверное нужен приказ вышестоящей организации? Источник финансирования внебюджет.

Цитата:

---

Сообщение от Plesen~

Есть-подтверждение,что Вы были в командировке-командировочное удостоверение -отметки прибыл-убыл и служебное задание с отчетом о его выполнении,утвержденное руководителем.

---

Вот в Труд.инспекции мне проконсультировали, что в случае разрешения трудового конфликта (в том числе и в судебном порядке) этих документов ч/з глаза хватит, чтобы защитить нарушенные права работника.
Так что у elanez есть еще вариант - обратиться в инспекцию по труду, получить консультацию -> далее в суд.
ps: проще заполнить две строчки авансового отчете:p