Что Вас не устраивает в работе фирмы-сопровождающего программы 1С в Вашей организации

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

... с тех пор мноо времени прошло, год. Я поработала с фирмами-сопровождающими, и с небольшими, и с серьезными. Прихожу к выводу, что мне не очень нравится работать с фирмой, хотя явных претензий нет.

---

Татьяна, что-то сдается мне, что проблема в Вас.
На самом деле выше уже почти все сказано выше, тем не менее на лицо при условии возросшей сложности учета налицо отношение к спецу, как мальчику (или девочке) на побегушках "быстренько поправил, сляпал и ушел".
На самом деле сейчас такие вещи уходят далеко не на первый план.
Например, к крупным бюджетникам я программиста не пускаю и на километр, и, хотя к ним, как правило, ходит сотрудник, имеющий сертификаты по всем компонентам, заниматься непосредственно у клиента программированием я ей давно запретил, разве что исправить явную и незначительную ошибку.
Уровень этого человека достаточный, чтобы на равных разговаривать с главным бухгалтером учреждения.
Конечно, это, естественно, с вашей точки зрения, дает некоторую инерционность, но с другой стороны позволяет в значительной степени как избежать ошибок, так и разделить функции по соответствующим спецам.
Т.е. когда фирма перерастает одиночного спеца, нужно и менять свое отношение к выбору стиля сопровождения.
ps: Еще раз, совсем другой вопрос, что совсем немного фирм в этом секторе, работающих с разделением труда.

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

[b]... как вы считаете, кто быстрее и качественнее справится с работой, франч или персональный специалист (грамотный и адекватнооплачиваемый)?

---

Ну да, еще бы задачку приложить... иначе разговор ни о чем. :p
На самом деле, при задачке от средней и выше - в большинстве случаев - франч. Но... см. выше. ;)
А вот с персональным спецом сложнее... Реально одиночный спец деградирует вседа. По определению.
Можно говорить об отделе АСУ, но... и то, при том условии, что над этим отделом существует достаточно сильная дубина. Иначе он просто начинает съедать бюджет компании. И очень немногие исключения, где отделы IT работают успешно, лишь подтверждают это правило.
Я, естественно, не беру тот случай, когда отдел IT фактически занимается только поддержкой, типа... тот же "мальчик на побегушках".

Боже мой, голова идет уже кругом от таких дебатов.
Это ж надо же было уметь заморочить голову всей стране ТАКОЙ программой, которую надо постоянно дописывать, а зарплату вести невозможно совсем, и все это за бешеные бабки!!!!
Люди, чем искать толкового сопровождающего 1C, не пробовали поискать более приличную программу?
После прочитанного мне стыдно обнародовать свои затраты на сопровождение программы, работающей у меня - 8000-9000 рублей за год. Туда же входит и оплата визитов сопровождающей фирмы. А обновления бухгалтер сам делает за 1,5 минуты, скачав с сайта разработчика примерно раз в квартал. Так у меня полный комплект куплен - бухучет, зарплата, учет ТМЦ и ОС. А кто пользуется только учетом на складах, вообще тратит около 4000 рублей в год. Конечно, я не живу в Москве, и слава богу, оказывается!

Цитата:

---

Это ж надо же было уметь заморочить голову всей стране ТАКОЙ программой,

---

Это ж надо, создать клятые винды, которые виснут, глючат, имеют десятки дыр! Толи дело Юних, Линух!
Любимые и уважаемые Пользователи! Хватит служить империи Гейтса и американскому империализму! Сносите к такой-то матери форточки! Ставьте Линух, OpenOffice, FireFox и ThunderBird!

Цитата:

---

Люди, чем искать толкового сопровождающего 1C, не пробовали поискать более приличную программу?

---

Может назовете такую? Которая будет работать сама, без специалиста по ЭТОЙ программе?

Цитата:

---

затраты на сопровождение программы, работающей у меня

---

А чего не назовете это чудо? Такая бы конкуренция была, и альтернатива! 1Сники тогда были бы наказаны! Попухли бы с голоду!

Цитата:

---

Конечно, я не живу в Москве, и слава богу, оказывается!

---

Слышал я от хорошей знакомой (виртуальной, в аське) что в Бийске ни 1С, никакая другая не в ходу. А есть мэн, лет под 50, который давно профи на Clipper'е, и развивает свой софт. В итоге он вобщем-то один покрывает нужды своего городка и в складских, и в зарплатных, и в бухгалтерских программах. Цена/качество - самая, самая.
Правда Бийск не то что не Москва, а и не Харьков, и даже не мой родной Житомир.

А чудо стоило бы назвать. И где обитаете - тоже. Я так думаю в республике Чад вообще компы не нужны.

Цитата:

---

А вот с персональным спецом сложнее... Реально одиночный спец деградирует всегда.

---

Именно!

"Работающий в одиночку герой-программист – анахронизм". (Эдвард Йордон)
Основные черты безнадежных проектов изложены в его "Пути камикадзе"; там же рассказывается, что делает их таковыми и как их распознать еще до принятия стратегических решений. Напомним факторы, которые переводят проекты в разряд безнадежных (я выделил то что встречал в 70%% случаев):
* административные проблемы: хаотичный процесс разработки;(многие франчи не выросли из стиля одиночек) много политики; устаревшие практики и стандарты;(А программа ... дешевле! А мы так всегда делали!) чрезмерный оптимизм;(Мальчики-"студенты": А мы сейчас побыстренькому пару документов и пару забалансовых счетов добавим!) "непрозрачность" работ для заказчика;(А почему обновление конфигурации так дорого стоит? И почему я просила добавить в отчет одну строчку, а Вы мне рассказываете что вынуждены были переделать какие-то там регистры и 10 документов?) постоянно изменяющиеся требования;(Мы подумали, и решили что нам важнее вот так, а не как просили) затрудненные коммуникации;(Когда тете 40, а тебе 28, пойди найди общий язык) слабая мотивация сотрудников;(А меня не сократят? А моя работа уже стала сложней, вот в старой программе...)
* проблемы проектирования: концептуальная неполнота и противоречивость;(Одиночки обычно вообще об этом не думают) отсутствие единой терминологии; недостаточная инкапсулированность модулей;
* проблемы разработки: повторное изобретение колеса; игнорирование требования удобства использования;(потому что руководству мало понятно, за какое такое удобство рядового бухгалтера фирма должна платить) проблемы с документацией;(Одиночки, да и частенько франчи ленятся ее писать) плохо налаженное тестирование.(Это вообще бич всех 1Сников. Особенно когда делается для мелкого клиента. Сваливают тестирование на него самого. Потому что он тестирование НЕ оплатит!)

То есть сколько бы не жаловались на 1Сников, проблема не в них. Это общая проблема програмных продуктов, пользователей и программистов.

Мало того, на Западе бухгалтера мелких фирм ведут учет в Эксэле! А много наших бухгалтеров в состоянии сохранить отчет 1С в формате xls а потом покрутить его и сделать результат как хочется в Эксэле? Вместо этого, они заказывают либо новый отчет, либо доработку отчета, и обвиняют программистов что те берут за такие мелочи деньги.

Коробочные же версии, которые без доработок будут устраивать бухгалтера, годятся только для простого учета. И вот тут то, начиная с 6-ки, 1С и завоевала рынок.

А жалобы были, есть и будут. И проблемы, которые нужно решать и франчам тоже, были, есть и будут. Таков наш мир. Далекий от наших желаний, чтобы вот ОДНУ большую кнопку мне! И чтобы...

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Татьяна, что-то сдается мне, что проблема в Вас.

---

Нет, проблема не в Татьяне.

Я работаю и по "Консультанту" и по 1С и с оргтехникой не с фирмой, а с человеком. Если он сменит работу, я сменю обслуживающую фирму. (Как и происходило несколько раз.) Именно потому, что я верю этому человеку, а не абстрактной фирме. Несмотря на то, что есть очень хорошие фирмы, которые с уважением относятся к клиенту, и если "мой" человек перейдёт из такой в "плохую" я всё равно сменю обслуживающую фирму. Именно потому, что я работаю с человеком, а не вывеской. И плохой или хорошей фирму делают её сотрудники, а не реклама, вывеска или количество сертификатов у её сотрудников. Думаю, Татьяна, рассуждает так же.

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

ОДНУ большую кнопку мне!

---

На сиденье стула!!! Что б попой нажимать. Пришёл на работу. Нажал. И работа сама делается!!! ;)

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

На сиденье стула!!! Что б попой нажимать. Пришёл на работу. Нажал. И работа сама делается!!! ;)

---

Такой у меня был прошлый руководитель... Бывший прораб стройки, кстати. Он этого и хотел, его любимая фраза была - "компьютер то в шахматы играть умеет? играет! так в чем же у вас проблема?".
И для него не существовало "доработок", и исключительно "ошибки". Расширение функционала программы - "это же должно быть! значит это ваша ошибка! не сделали вы это!".

Цитата:

---

Татьяна, что-то сдается мне, что проблема в Вас.
На самом деле выше уже почти все сказано выше, тем не менее на лицо при условии возросшей сложности учета налицо отношение к спецу, как мальчику (или девочке) на побегушках "быстренько поправил, сляпал и ушел".

---

Конечно во мне! Я тоже делаю ошибки, я их сделала достаточно много в процессе внедрения в своей фирме. Странно только одно: грамотные люди должны предлагать грамотные варианты решения и внедрения, а не делать из себя мальчиков на побегушках. Я нахожусь в поиске, потому что до сих пор это и выглядело как: пришел, сляпал, ушел, год исправляем. Кто-то может предложить лучше? Предложите, я с удовольствием буду сотрудничать.Задачка есть, сюда ессно выкладывать не буду, по мылу пришлю.

Цитата:

---

Бывший прораб стройки, кстати. ...
И для него не существовало "доработок", и исключительно "ошибки". Расширение функционала программы - "это же должно быть! значит это ваша ошибка! не сделали вы это!".

---

Это ему, и многим. Из Гради Буча "Объектно ориентированый анализ и проектирование":
Существенная черта промышленной программы - уровень сложности: один разработчик практически не в состоянии охватить все аспекты такой системы. Грубо говоря, сложность промышленных программ превышает возможности человеческого интеллекта. Увы, но сложность, о которой мы говорим, по-видимому, присуща всем большим программных системам. Говоря "присуща", мы имеем в виду, что эта сложность здесь неизбежна: с ней можно справиться, но избавиться от нее нельзя.

Конечно, среди нас всегда есть гении, которые в одиночку могут выполнить работу группы обычных людей-разработчиков и добиться в своей области успеха, сравнимого с достижениями Франка Ллойда Райта или Леонардо да Винчи. Такие люди нам нужны как архитекторы, которые изобретают новые идиомы, механизмы и основные идеи, используемые затем при разработке других систем. Однако, как замечает Петерс: "В мире очень мало гениев, и не надо думать, будто в среде программистов их доля выше средней"
...
Теперь прибавьте к этому дополнительные требования (часто не формулируемые явно), такие как удобство, производительность, стоимость, выживаемость и надежность! Сложность задачи и порождает ту сложность программного продукта, о которой пишет Брукс.
Эта внешняя сложность обычно возникает из-за "нестыковки" между пользователями системы и ее разработчиками: пользователи с трудом могут объяснить в форме, понятной разработчикам, что на самом деле нужно сделать. Бывают случаи, когда пользователь лишь смутно представляет, что ему нужно от будущей программной системы. Это в основном происходит не из-за ошибок с той или иной стороны; просто каждая из групп специализируется в своей области, и ей недостает знаний партнера. У пользователей и разработчиков разные взгляды на сущность проблемы, и они делают различные выводы о возможных путях ее решения. На самом деле, даже если пользователь точно знает, что ему нужно, мы с трудом можем однозначно зафиксировать все его требования. Обычно они отражены на многих страницах текста, "разбавленных" немногими рисунками.
...
"Чем сложнее система, тем легче ее полностью развалить". Строитель едва ли согласится расширить фундамент уже построенного 100-этажного здания. Это не просто дорого: делать такие вещи значит напрашиваться на неприятности. Но что удивительно, пользователи программных систем, не задумываясь, ставят подобные задачи перед разработчиками. Это, утверждают они, всего лишь технический вопрос для программистов.

Наше неумение создавать сложные программные системы проявляется в проектах, которые выходят за рамки установленных сроков и бюджетов и к тому же не соответствуют начальным требованиям. Мы часто называем это кризисом программного обеспечения, но, честно говоря, недомогание, которое тянется так долго, становится нормой. К сожалению, этот кризис приводит к разбазариванию человеческих ресурсов - самого драгоценного товара - и к существенному ограничению возможностей создания новых продуктов. Сейчас просто не хватает хороших программистов, чтобы обеспечить всех пользователей нужными программами. Более того, существенный процент персонала, занятого разработками, в любой организации часто должен заниматься сопровождением и сохранением устаревших программ.

Цитата:

---

Задачка есть, сюда ессно выкладывать не буду, по мылу пришлю.

---

Я например и так в ущерб срокам на форумы хожу. С каждым годом работы все больше... Отпуск более чем на две недели позволить себе не могу. Иногда вспоминаю слова мамы: "Всех денег не заработаешь" и думаю, да идите вы все со своими деньгами! Номер мобилки только избранным даю :)

А если все устраивает? Давайте отдельный опрос создадим "устраивает - не устраивает".

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

грамотные люди должны предлагать грамотные варианты решения и внедрения, а не делать из себя мальчиков на побегушках.

---

ppks:

А те деньги, что они хотят слишком большие для мальчиков на побегушках!!!

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

А те деньги, что они хотят слишком большие для мальчиков на побегушках!!!

---

Ну так они и не бегают :) А бегают мальчики, на которых потом в массовом порядке и жалуются :)

Спор у Вас зашел далеко, хотя кто работал в отделе IT (толковом) и так может сказать: Франч - стараются взять проекты побольше и по денежней. На обслуживание посылают мальчиков, у которых ни опыта , да и знай кот наплакал. Спецы сидят на месте и пишут. Приходящий спец, должен быть спецом ни только в 1с, а пошире. Иметь навыки сисадминистрирования, и понимания функционирования сети и её компонентов. Если заказчик донимает, то посылают средненького спеца, который постоянно сидит у заказчика. Что в этом случае имеет заказчик - оплата зарплаты спеца и плюс кормит в определенной степени фирму франч. Если франч делает проект, его внедряет, срывает бабло, то потом еще полгода-год будут обтесывать болванку который оставил франч. Да и хороших спецов в конторах которые занимаются обслуживанием, тоже очень мало. 1-2, максимум 4 человека, а остальные на подхвате. Теперь по поводу приходящих спецов, которые сами по себе: как повезет. Некоторые ушли из франч. , потому что решили больше не "кормить дядю", а работать на себя. А есть..говорить даже не стоит. Самый классный вариант (всегда нужно учитывать размер организации), это свой отдел IT. Но только в том случае если руководитель отдела будет толковый человек, а не просто хороший человек, друг кого нибудь из руководства :-) Во многом я согласен, с Татьяной Демидовой по выше высказанному. Так что не надо товарищам из франч стучать себя пяткой в грудь. В основном как правило, но есть и исключения, чем кормить фирму сопровожденца, дешевле иметь своих 1-2 программеров , желательно что бы хоть один был и сисадмин и программер,2 в одном флаконе. И денег меньше и нервы целее, да и ждать по полдня ненадо, когда придут-приедут.
P.S. Что ж теперь интересно услышать другое мнение.

Я 1С устанавливала через своего знакомого программиста, он ее ОЧЕНЬ хорошо знает. Когда были проблемы, всегда приезжал он, а на обновление они ко мне студента присылали. Я ему лишний вопрос боялась задать, все равно ответа не дождешься.
По большому счету не нравится именно некомпетентность сотрудников, которых присылают.

Как вы хотели, спецом становятся со временем, а бегать нужны молодые ноги, да что бы этим ногам по меньше платить. Соответственно у "ног" и знаний не будет. Вы поинтересуйтесь с какой скорость "ноги" у франч фирм принимаются-увольняются, средний уровень трудового стажа сотрудников в фирме франч. от 6 месяцев до 1-2 года.

Цитата:

---

Так что не надо товарищам из франч стучать себя пяткой в грудь. В основном как правило, но есть и исключения, чем кормить фирму сопровожденца, дешевле иметь своих 1-2 программеров , желательно что бы хоть один был и сисадмин и программер,2 в одном флаконе.

---

А далеко не все франчи стучат пяткой в грудь :)
А "дешевле" то кому? Вот например ушел когда-то из франчей в АйТи-отдел большой производственной фирмы. На место зам. нач отдела позвали, по рекомендациям. Старый товарищ начальником был. Дело мы таки наладили. Правда... как наладили так я и ушел назад во франчи. Потому что и курсы по администированию пришлось окончить (за счет конторы конечно). А оплата? Чистый сисадмин (особенно *X) получает больше. Чистый программист на 1С - тоже. А когда ты штатный, так все разборки с тетками на тебя тоже ложатся. Плюс постоянная чистка криво разнесенных данных. Приходилось конечно и левые халтурки брать, но знаете, после работы стало хотется домой, а не к клиенту.
То есть если в одном флаконе двое - то что, ДВЕ зарплаты МНЕ будут платить? Тогда я тут же уйду из франчей. Ибо кроме 1С могу сконфигурировать и NT/XP и Линух-шлюз со всеми прибамбасами. И завязать их вместе. И кроме 1С сносно знаю еще пяток языков/сред_программирования знаю.

Цитата:

---

Некоторые ушли из франч. , потому что решили больше не "кормить дядю", а работать на себя.

---

Да, весьма частая история :) Потому что дело часто и кормежке дяди.
Свежий пример - частая жалоба на 7.7 - медленная работа. Есть инструменты для прямых запросов к MS SQL. Проверенно - работу ускоряют значительно. НО. Франчам вобщем-то весьма нежелательно, только в виде исключения их использовать. Руководство не хочет рисковать - "А если база посыпется? Кто даст гарантии, и кто будет ремонтировать? Сама 1С в таких ситуациях законно снимает с себя ответственность"

Цитата:

---

По большому счету не нравится именно некомпетентность сотрудников, которых присылают.

---

Какие деньги, такие и специалисты.
Мало того, при достаточном количестве клиентов тех что нервы треплют стараешься избегать. Даже когда платят. Потому что при прочих равных условиях - чай с бутербродом при приезде становится решающим, когда тебе с порога: "А Ваша программа не работает! Мы заплатили деньги!"

P.S. Кстати, на одном из самых известных форумов 1Сников была темка - 1Сник за 30 редкость? Подтверждаю - редкость :) А у клиента в офисе 1Сника за 30 встретить еще менее вероятно. Если он профессионал, то берет крупную задачу. И ездит не часто, а как раз и понимает заказчика с полуслова.

Вот купите более дорогую систему - тогда да. Дороже система, дороже специалист. И соответственно специалисты уходят на дорогие системы.

Или дешевую, которая сама обновляется, и сама работает.

Согласен
>Мало того, при достаточном количестве клиентов тех что нервы треплют >стараешься избегать. Даже когда платят. Потому что при прочих равных >условиях - чай с бутербродом при приезде становится решающим, когда >тебе с порога: "А Ваша программа не работает! Мы заплатили деньги!"
К некоторым идти только под дулом автомата, жалко что аптеки яд не принимают, эти клиенты(заказчики) сдавали бы яд - озолотились!
Согласен я и что оплата It специалиста, часто не соответствует его уровню. По себе сужу:С++, Axapta- постоянная разработка функционала, 1С, SQL, запросто как сисадмин (со всеми Cisco,Citrix,терминалами,шлюзами ВПН и т.д. и т.п), ну что :1 зарплата, поднять её ни когда не подымут. Единственный способ только менять работу. Растет квалификация, меняется место работы. Не которые гл. бухи пожалеют добавить программеру стольник баксов, он и свалил с повышением зарплаты на 200. А потом кричат: Где взять спеца? -РАСТИТЕ , и если человек проффессионально растет приподымайти Вы ему з.п.

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

Skynin, как вы считаете, кто быстрее и качественнее справится с работой, франч или персональный специалист (грамотный и адекватнооплачиваемый)?

---

Можно встряну? Вся беда в том, что персональный специалист со временем просто тухнет на рабочем месте.. Ну потому что "Подай-поднеси", принтер там не печатает или кто-то в кресое крутился и шнур от клавы на себя намотал.
А франчи обычно варятся в коллективе себе подобных, получая-обмениваясь огромным коллективным разумом. У нас (у меня фирма маленькая) многие вопросы решаются коллегиально - один у одного это вот так делал, другой у другого. Кто-то не знает, как с проблемой справиться. так на коллективном знании куда проще.
Потом, пусть это не покажется смешным, у нас есть "Доступ к телу" - если франчи не экономят, то они бывают на семинарах, могу общаться с разработчиками, знают из первых рук, как все-таки работает конфигурация и как предполагалось выполнять в ней те или иные действия.
А серый? Он откуда такую инфу получает? Поэтому он иногда такие велосипеды изобретает - хоть стой хоть падай.. На своем веку не раз видела. И слышала. Когда у меня обрывают телефоны линии консультации, очень часто - по причине незнания того, как работает то-то и то-то.. А нам программист приходил и сказал, что это сырое и кривое.. А оно не сырое, если руками делать - он просто не знает, так и морду лица держит.. Релиз одной даме не обновлял почти 20 релизов.. Не знал, как с добавленным субчетом быть

Цитата:

---

Сообщение от Skynin

P.S. Кстати, на одном из самых известных форумов 1Сников была темка - 1Сник за 30 редкость? Подтверждаю - редкость :) А у клиента в офисе 1Сника за 30 встретить еще менее вероятно. Если он профессионал, то берет крупную задачу. И ездит не часто, а как раз и понимает заказчика с полуслова.

---

Кстати, у нас в компании только за 30, так уж получилось :-)))

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

Конечно во мне! Я тоже делаю ошибки, я их сделала достаточно много в процессе внедрения в своей фирме. Странно только одно: грамотные люди должны предлагать грамотные варианты решения и внедрения, а не делать из себя мальчиков на побегушках. Я нахожусь в поиске, потому что до сих пор это и выглядело как: пришел, сляпал, ушел, год исправляем. Кто-то может предложить лучше? Предложите, я с удовольствием буду сотрудничать.Задачка есть, сюда ессно выкладывать не буду, по мылу пришлю.

---

Боюсь, что за мои Высказывания меня удалят. Уж из 1С-овской конференции точно бы удалили.
На мой взгляд, ситуация с тем, что клиенты рассматривают одиночек, как более грамотных специалистов, провоцируется тем, что продукт сам по себе - очень и очень дешевый. И сделан так, что "Каждая кухарка сможет управлять страной".. Однако, в связи с чутким ростом объемов продаж, растет и потребность во внедоении. Причем, что обидно, не во внедрении, о котором мы говорим как о проекте, а о внедрении "типовой конфигурации на одном рабочем месте".. И на такого рода вещи идут совсем неквалифицированные сотрудники франчей, так как "уж испортить-то тут просто невозможно"...
А дальше - копнул бухгалтер чуть дальше, задал пару вопросов, а там ответить не смогли - вот и мнение о фирме - да ну их, туфта полнейшая..
А одиночка (серый, черный), он же уже опытный. Если он нашел в себе силы уйти из франчевой фирмы, где его учили, значит, он из нее вырос и уверен в себе, что клиентов найдет и бабки заработает. А это не просто так бывает, правда? Это опыт. И отсюда - клиенту он нравится больше..

Но есть одно огромное НО... Он сидит на своих клиентах, у которых задачки колеблются только в одном кусочке спектра.. А у франчей обычно клиенты разные-разные. И задач они решают разных много. И если одиночка просто тихо стоит на месте, то франчи, какие бы они не были - постоянно растут.

ЕСть мелочь - вчера зачиталась постом BorisG про то, что человек релиз отчетности просил. И была с ним согласна полностью - это нарушение. Но знаете, у франчей это все доступно элементарно. А у серых - ну попросим у знакомых хороших тот же пароль к техподдержке или диск с релизами..

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

И плохой или хорошей фирму делают её сотрудники, а не реклама, вывеска или количество сертификатов у её сотрудников. Думаю, Татьяна, рассуждает так же.

---

Абсолютно согласна. И из этих соображений, аналогично BorisG никогда не отправляю беседовать с бухгалтером программиста.. Только бухгалтера. Люди должны говорить на одном языке и, что немаловажно, пожелания Заказчика необходимо, все-таки корректировать рамками Закона (ну хотя бы о них напоминать).
А что касается сертификатов или рекламы - так это просто еще обязательства перед фирмой 1С

MfrinaM, сколько воды утекло с тех пор. Многое меняется, в том числе и работа франчайзинговых фирм и одиночек и серых и белых.
Как и прежде я предпочитаю работать с людьми, а не брэндами или наемными сотрудниками. При этом кем и где работают эти люди мне в принципе неважно.

По сути вопроса спорить не буду - лучше лично :)
Вот только вам еще вопрос:

Цитата:

---

не отправляю беседовать с бухгалтером программиста.. Только бухгалтера

---

а с экономистом? а с финансовым директором? а с генеральным директором?

Когда ко мне отправляют беседовать бухгатера вместо программиста, я начинаю "брыкаться", потому что мне не нужно, чтобы человек знал мою область деятельности, мне нужно чтобы он знал свою, и при личной беседе я хочу это выяснить.

[QUOTE=Демидова ТатьянаВот только вам еще вопрос:

а с экономистом? а с финансовым директором? а с генеральным директором?

Когда ко мне отправляют беседовать бухгатера вместо программиста, я начинаю "брыкаться", потому что мне не нужно, чтобы человек знал мою область деятельности, мне нужно чтобы он знал свою, и при личной беседе я хочу это выяснить.[/QUOTE]
С эконмистом и финансистом - человека с образованием финансиста.
С Генеральным директором - только человека его же уровня.

Ваш подход про то, что Вы хотите проверить, знает ли человек, который к Вам приезжал, свою область деятельности как программирование - нетипичен (сужу по свовему опыту исключительно). Поскольку обычно человек все-таки не универсален. То есть я к тому, что не бывает ли у Вас ощущения, что программер Вам что-то такое красиво гонит, а поймать его не за что? Потому что не совсем Ваша специфика? Или совсем не Ваша?

Цитата:

---

То есть я к тому, что не бывает ли у Вас ощущения, что программер Вам что-то такое красиво гонит, а поймать его не за что

---

такого еще не было, я это сразу пресекаю. Бывает такое, что человек понимает сразу, что не может ответить на мои вопросы (а я очень любопытна) и тогда есть два варианта - он либо присылает более компетентного, либо исчезает и больше не звонит :)

Марина, я привыкла к тому, что человек, с которым я общаюсь, будь то главбух, программист, финансист или другой специалист должен хорошо знать предмет о котором он говорит. Я с такими работала всегда и мне сложно перестроиться и понять, что сегодня ко мне приедет человек, который узнает проблему, завтра приедет тот, кто знает бухучет этой проблемы, послезавтра тот, кто знает производственный процесс проблемы, потом кодер, который знает программу, потом внедренец, который их объеденит. Или они приедут все вместе, или вообще не приедут или приедут в другой последовательности.

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

Марина, я привыкла к тому, что человек, с которым я общаюсь, будь то главбух, программист, финансист или другой специалист должен хорошо знать предмет о котором он говорит.

---

Я правильно Вас поняла, что Вы всех 1С-ников считаете программистами?
Просто, как я уже Вам говорила, я 1С-ник. За 30 :-) Со всеми вытекающими последствиями. Но я в жизни не написала ни строчки кода (ну только на сертификации по ЗиК), хотя вполне представляю себе, как работают модули и какими объектами оперируют.

Если я правильно Вас поняла, то в среде 1С-ников считается, что программировать на нашем "птичьем языке" не сложно, главное - понимать, что программировать.. У меня есть суперпрограммист в фирме. Правда супер. Головастый такой. Но для него все, что он программирует -"сферический конь в вакууме" - он даже не знает, про что речь. Но пишет настолько быстро, красиво, качественно и оптимально - загляденье

Цитата:

---

Сообщение от Демидова Татьяна

... Когда ко мне отправляют беседовать бухгатера вместо программиста, я начинаю "брыкаться", потому что мне не нужно, чтобы человек знал мою область деятельности, мне нужно чтобы он знал свою, и при личной беседе я хочу это выяснить.

---

Демидова Татьяна, лукавите. И сильно лукавите.
Я даже не буду пытаться Вам объяснять, почему так, хотя это и очевидно, но Вы, скорее всего, в силу Вашей должности, по логике вещей это знаете.
При этом, самое главное, разговаривая с человеком совершенно другой профессии, вы не сможете даже теоретически оценить его уровень знаний в его области.

BorisG, не хочу чтобы наша дискуссия перешла в спор о терминах. Тем не менее, профессия, специальность - в чем разница?

Давайте возьмем в пример Вас. Вы - по моему директор? Вы - 1Сник (как говорит Марина). Наверняка вы принимаете решение по вопросу приема на работу и увольнения. Наверняка вы принимаете решение по вопросу вложения денег. Наверняка вы заключаете другие договоры и сделки.

Но вы наверняка не имеете всех этих профессий (специальностей): управленец, кадровик, главбух, экономист, завхоз, итд...

Как вы можете принять решение, если вы не уверены, что тот, кто сидит напротив вас, умеет это делать и знает как? И вам не нужно оценивать, даже теоретически уровень его знаний в его области. Вам достаточно того, что на ваши вопросы он дает грамотные и устраивающие вам ответы (либо по причине вашей компетентности в этом вопросе, либо по причине его способности убеждать).

Если ваш главбух на вопрос: какова ставка ндс - ответит 20% или не ответит вообще - просто промолчит или попросит посмотреть кодекс, наверняка вы засомневаетесь в его компетенции.

MfrinaM, для меня до сих пор остается тайной название должностей (профессий, специальностей) людей, занимающихся 1С. Есть внедренцы, программисты, кодеры, 1С-ники. Причем, если одних назовешь другими - непременно обидятся. Пусть будут "специалисты в области программы 1С", в том числе широкого профиля, узкого и так далее. Кстати, всегда считала что профессионал "круче" специалиста, пока не столкнулась с сертификацией 1С :) просто переворот в моей логике.

Цитата:

---

Если я правильно Вас поняла, то в среде 1С-ников считается, что программировать на нашем "птичьем языке" не сложно, главное - понимать, что программировать..

---

Марина, я не программист и не знаю сложно ли программировать вообще и на 1С в частности. Я пытаюсь донести мысль, что нельзя на встречу с заказчиком (бухом, директором, финдиром или другим) посылать человека, не соображающего в кодировании или в бухучете. Посылаемый :) человек должен владеть и тем и другим. Он должен уметь отвечать на вопросы и задавать вопросы. Что будет происходить при выполлнении работы - никому не важно.

Цитата:

---

Кстати, всегда считала что профессионал "круче" специалиста, пока не столкнулась с сертификацией 1С просто переворот в моей логике.

---

Таня, это был "мировой" переворот.... Там просто история длинная с этими названиями...

Цитата:

---

Сообщение от MfrinaM

Я правильно Вас поняла, что Вы всех 1С-ников считаете программистами?

---

Ага, кроме того до сих пор существуют люди, которые всех, кто умеет включать компьютер называют программистами. ;)

Хочу пожаловаться на сопровождение 1с-овской фирмы "БиТ" вернадское отделение (здесь, кстати, рекламу повесили).
В конце октября установили 8,0, з-пл не начисляется+персучет+ндфл-2, техподдержка по телефону не смогла помочь, специалист не приехал (сам перенес время встречи, не предупредив), кладр пришлось самим устанавливать.... по телефону сказали, что его установка не входит в комплекс их услуг. а без него прога не работает.
Извините за эмоции.
Не работайте с БиТ!

Цитата:

---

Сообщение от Агата-2

Хочу пожаловаться на сопровождение 1с-овской фирмы "БиТ" вернадское отделение (здесь, кстати, рекламу повесили).

---

А на президента никому пожаловаться не хотите?

Цитата:

---

В конце октября установили 8,0, з-пл не начисляется+персучет+ндфл-2,

---

А инструкции и описания видимо для веса в коробки кладут

Цитата:

---

техподдержка по телефону не смогла помочь,

---

Техподдержка отвечает на простые вопросы, при условии, что вы смогли вопрос правильно и четко сформулировать (а это судя по всем фопросам на форумах у многих вызывает затруднение).

Цитата:

---

специалист не приехал (сам перенес время встречи, не предупредив),

---

А вы его приватизировали чтоль? Если где-то пожарный случай, то конечно не приедет. (Кстати, совет по личному опыту для всех: Назначайте встречи на утро, тогда очень высокая вероятность, что встреча не перенесется, а иначе могут появится срАчняки или затянутся более ранние встречи)

Цитата:

---

кладр пришлось самим устанавливать.... по телефону сказали, что его установка не входит в комплекс их услуг. а без него прога не работает.

---

Без него програ замечательно работает, а его установка действительно могла не входить в комплекс приобретенных услуг (а установка КЛАДР-а все России может занимать несколько часов)

Цитата:

---

Извините за эмоции.
Не работайте с БиТ!

---

Не извеняю :).
БиТ достаточно авторитетная контора и там есть квалифицированные специалисты.

Агата-2, правильно ли я понял, что вы самостоятельно устанавливали программу зарплаты?

Naumov, без кладра была ошибка и документы не проводились. Чтобы его установить, надо было скачать не одну базу с кладром, т.к. они оказывались с неправильными именами, которые не распознавались 1ской. (например, с сайта бухсофта, с сайта гнивц база скачалась с 3 раза и установилась). В процессе установки надо было указать формат и еще что-то - всего 4 варианта нажатых флажков. Первые 3 раза вылезала "абракадабра".
Конечно, руководство пользователя читаем, но это не помогло. Возможно, в БиТ есть грамотные спецы, но попадались нам пока неграмотные, которые сами переспрашивали у своих товарищей наши вопросы.
Встречу назначали на утро и заранее. Не понравилось отношение - девушка в назначенное время не приехала и все. Назначали на утро, пожарного случая не было, она оказалось, сдавала экзамен. Правда, после звонка по телефону Бит нашел спеца и он все таки подъехал на пол-часа. з-пл заработала. Ему спасибо. Почему не работала - он сам не знает. Видимо, надо было отменить проведение доков, зайти заново и провести. Техподдержка это не знала? Мы с техподдержкой заходили в эти документы, и нажимали провести (без отмены проведенного). вот и не работало.

Dracosha Andrew, нет первый раз установили они. Это была прога за 300уе Бухгалтерия 8,0.

Агата-2, если они установили и программа не работала, кто принимал у них работу?

Цитата:

---

Сообщение от Агата-2

Naumov, без кладра была ошибка и документы не проводились.

---

Вот не надо этой пурги.
КЛАДР никак не связан с проведением документов.
(И как вам поможет техподдержка по телефону, если вы описать ошибку не можете)

Цитата:

---

Чтобы его установить, надо было скачать не одну базу с кладром, т.к. они оказывались с неправильными именами, которые не распознавались 1ской. (например, с сайта бухсофта, с сайта гнивц база скачалась с 3 раза и установилась). В процессе установки надо было указать формат и еще что-то - всего 4 варианта нажатых флажков. Первые 3 раза вылезала "абракадабра".

---

КЛАДР есть на ИТС, который прилагается к поставке программы.
и вовсе необязательно было грузить из интернета

Цитата:

---

Конечно, руководство пользователя читаем, но это не помогло.

---

Вывод?

Цитата:

---

Возможно, в БиТ есть грамотные спецы, но попадались нам пока неграмотные, которые сами переспрашивали у своих товарищей наши вопросы.

---

А таких везде полно :)

Цитата:

---

Встречу назначали на утро и заранее. Не понравилось отношение - девушка в назначенное время не приехала и все. Назначали на утро, пожарного случая не было, она оказалось, сдавала экзамен.

---

Ну минус ей, или крест, или кол в ....

Цитата:

---

Правда, после звонка по телефону Бит нашел спеца и он все таки подъехал на пол-часа. з-пл заработала. Ему спасибо. Почему не работала - он сам не знает. Видимо, надо было отменить проведение доков, зайти заново и провести.

---

таки есть спецы....

Цитата:

---

Техподдержка это не знала? Мы с техподдержкой заходили в эти документы, и нажимали провести (без отмены проведенного). вот и не работало.

---

Милая моя, вы не сталкивались с техподдержкой грандов. я тут с поддержкой IBM столкнулся. Воолсы дыбом. и так говорят у всех крупных игроков. А техподдержка могла и не знать...

Цитата:

---

Сообщение от Dracosha Andrew

Агата-2, если они установили и программа не работала, кто принимал у них работу?

---

Какую работу?
не иначе, как купила программу за 300 у.е. и ожидает, что с духовым оркестром торжественно установят.

Цитата:

---

Сообщение от Naumov

Какую работу?
не иначе, как купила программу за 300 у.е. и ожидает, что с духовым оркестром торжественно установят.

---

Ваш цинизм поражает просто.

в чем цинизм?
Почему покупая микроаволновку в магазине вы не ожидаете, что вам ее поставят/настроят/обучат?
Или укоренившийся "совок" упорно говорит, что софт бесплатне и деньги за что-то еще?