Вид для печати
Спору нет, если бы почасовая оплата была. Оплатили за квартал 180*3 =540 часовых ставки. По итогам - доплата.
2*0,5тс + 94*1тс.
Здесь же выплачено 3 мес.оклада. За 3 месяца, в которых, если не ошибаюсь, по условиям 454 часа.
Переработка требует не доплаты сверх ординара, а оплаты в повышеном размере. В полуторном и двойном.
Митрич, тогда мы приходим к определению оклада... по ТК РФ и всегда всеми считалось, что оклад - это фиксированная оплата полноотработанного месяца по графику...
Вы хотите дать другое определение окладу?
тогда напишите свой расчёт для нашего примера для наглядности... напомню:
Месяц ... Норма_Месяц ... График … Табель
январь ... 128 ... 180 … 180
февраль ... 159 ... 180 … 180
март ... 167 ... 180 … 180
---------------
квартал ... 454 ... 540 … 540 (96 сверхурочных)
т.е. Расчёт Митрича
Зарплата_январь =
Зарплата_февраль =
Зарплата_март =
--------------
Зарплата_квартал =
Генук, думал, так лучше.
Естественно, однако неверно.Цитата:
то получилось что в марте за март оплачено только 84 часа (ординара). Остальное - это оплата (оклад=доплата) всей переработки квартала.
естественно...
Еще раз извините
не надо извиняться... это меня отвлекает от линии научного диспута...
почему же "не верно"?
когда 84 урочных часа по квартальной норме оплачены как обычные часы, а сверхурочные 96 часов по ст.152 в полуторке и вдвое...
всё естественно...
Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
Это верно, что за месяцы разной продолжительности - при окладной системе - тот же оклад
Но здесь в одном и том же месяце - оклад за разное кол-во часов. Неувязка. Не настораживает?
т.е. Расчёт Митрича
Зарплата_январь = оклад
Зарплата_февраль = оклад
Зарплата_март = оклад.
=переработка
по итогам
уч.периода: 1,5чтс*2+2чтс*94
--------------
Зарплата_квартал = 3окл+191чтс
Митрич, при Вашем расчёте мы опять приходим к противоречию со ст.152, т.к. мы выше арифметически выяснили, что Ваша схема приводит к утроенной оплате сверхурочных часов...
отчего же и почему урочные - 84 час?Цитата:
когда 84 урочных часа по квартальной норме оплачены как обычные часы, а сверхурочные 96 часов по ст.152 в полуторке и вдвое...
Вы их сравнили с кварталом. Исключили из нормы квартала норму календаря. И переработку за квартал вычли. Из графика месяца. Это неверно.
Если при этом вы и оплатили переработку квартала, то за счет недоплаты графиковых в последнем месяце.
я правильно цифрую Ваши слова?
Расчёт Митрича:
Зарплата_январь = Оклад/180 * 180 = Оклад
Зарплата_февраль = Оклад/180 * 180 = Оклад
Зарплата_март = Оклад/180 * 180 + Доплата_2сверх + Доплата_94сверх
--------------
Зарплата_квартал = 3*Оклад + Доплата_2сверх + Доплата_94сверх
?
Если бы выяснили :(Цитата:
Митрич, при Вашем расчёте мы опять приходим к противоречию со ст.152, т.к. мы выше арифметически выяснили, что Ваша схема приводит к утроенной оплате сверхурочных часов...
А если бы за учет.период март считали:
граф.-180 норма -167
Я считаю: оклад + оплата 13 сверхурочных (1,5 и двойная)
Вы, полагаю, оклад + доплата 13 сверхурочных (0,5 и одинарная)?
Ну, так, только подчеркнутое это не доплата а оплатаЦитата:
я правильно цифрую Ваши слова?
Расчёт Митрича:
Зарплата_январь = Оклад/180 * 180 = Оклад
Зарплата_февраль = Оклад/180 * 180 = Оклад
Зарплата_март = Оклад/180 * 180 + Доплата_2сверх + Доплата_94сверх
не важно...
Зарплата_март = Оклад/180 * 84 + Оклад/180 * 2 + Оклад/180 * 94 + Доплата_2сверх + Доплата_94сверхЦитата:
Зарплата_март = Оклад/180 * 180 + Доплата_2сверх + Доплата_94сверх
согласны с арифметикой?
С доплатой/оплатой - важно
Где 94 надо 96 час? С арифметикой нормально. Я про логику..Цитата:
Сообщение от Генук
Но я в №171 просил по марту, учетный период - март, а не март -последний м-ц квартала. Упростим.
Как тогда будет
А можно я скромно прерву Вашу высоконаучную беседу и продолжу аргументирование своей позиции в надежде, что глубокоуважаемый Генук всё-таки приведёт весомые аргументы против, а не просто заявит
С какой стати? Почему это работники с СУРВ должны оказаться в проигрыше по отношению к работникам на обычном графике? Этак можно и по 300 часов в месяц график написать, а за сверхурочные лишь доплачивать.Цитата:
Сообщение от Генук
Сравним, Генук, по Вашему варианту за 3 месяца работников, которых на СУРВ не переводили, и с СУРВ.
Основной: 3 оклада за 454 часа работы и 96 часов сверхурочных с коэф-том 1,5-2.
СУРВ: 3 оклада за 540 часов работы и те же 96 часов с коэф-том 0,5-1.
Где справедливость, я спрашиваю?
К тому же, ещё раз напомню, установление другой нормы времени (в большую сторону) по сравнению с ПК за учётный период незаконно для любого режима работы, поэтому оплата основных часов работы для оплаты по окладу (без учета компенсационных выплат) должна быть рассчитана исходя из нормы по ПК за учётный период. Остальное - компенсация за работу сверх установленной нормы времени, и коэффициентов 0,5 и 1 в ТК РФ нет, есть не менее 1,5 и 2. Коэф-ты 0,5 и 1 можно применять только в тех случаях, когда оплата сверхурочных с их применением математически полностью эквивалентна расчёту с применением коэф-тов 1,5 и 2. А это возможно только при оплате по ЧТС, где коэф-т 1 можно учесть в оплате по тарифу, но никак не по окладу.
GSokolov, не надо слов... давайте свои цифры...
напишите свой расчёт для нашего примера для наглядности... напомню:
Месяц ... Норма_Месяц ... График … Табель
январь ... 128 ... 180 … 180
февраль ... 159 ... 180 … 180
март ... 167 ... 180 … 180
---------------
квартал ... 454 ... 540 … 540 (96 сверхурочных)
т.е. Расчёт Соколова
Зарплата_январь =
Зарплата_февраль =
Зарплата_март =
--------------
Зарплата_квартал =
только, пожалуйста, сразу доли оклада изображайте для наглядности... чтоб видна была суть, применимая не только к полноотработанному по графику месяцу...
Генук, А Вам цифры для чего? вот уже постов 30 идёт мусоленье каких-то цифр без видимого результата. Что Вы хотите доказать или что из сказанного мной опровергнуть?
Для начала определимся с исходными данными для расчёта: Вы согласны или нет с тем, что оклад без компенсационных выплат должен быть рассчитан в общем случае на норму по производственному календарю? Или с учетным периодом месяц он будет одинаков и для 128 и для 220 часов для разных работников при норме месяца 128 часов?
категорически не согласен... потому что не сойдётся простая арифметика... Ваше упорное нежелание дать цифры расчёта как раз и говорит о том, что Вы понимаете абсурд своей теории...Цитата:
Вы согласны или нет с тем, что оклад без компенсационных выплат должен быть рассчитан в общем случае на норму по производственному календарю?
а без цифр - как люди рассчитают зарплату в любом неполноотработанном месяце...
либо скажите так: я не знаю, а Ваш, Генук, расчёт мне не нравится... а свой я не дам...
То есть Вы считаете, что норма рабочего времени, установленная Приказом 588н не распространяется на все режимы рабочего времени и из этого правила есть исключения, которые волен устанавливать работодатель?Цитата:
Сообщение от Генук
Конечно не сойдётся. Я уже говорил, что применение окладной системы и СУРВ в непрерывных производствах с переработками в графиках вещи несовместимые.Цитата:
потому что не сойдётся простая арифметика...
оклад - это вообще рудимент советской уравниловки... скорее всего партия Прохорова отменит её через Думу в ТК РФ...
но пока он законен, другого расчёта окладной часовой ставки в данном месяце, чем
ЧС_месяц = Оклад/ЧасыГрафика_месяц
не существует...
да и всегда так считали... мне непонятна волна, поднятая в последнее время по попыткам пересмотра данного подхода...
Я этого не отрицаю. При условии соблюдения в графиках нормы рабочего времени, установленной Приказом 588н. Иначе окладную систему и применять не следует. А в системах оплаты по ЧТС таких противоречий не наблюдается, её и следует применять, если в графиках есть заложенные переработки.Цитата:
Сообщение от Генук
вообще-то, Оклад/ЧасыКалендаря_месяц(квартал, год). Но это к слову.Цитата:
Сообщение от Генук
Генук, Вы не можете показать Вашу схему для случая суммированного учета, уч.период - месяц; отработано по календарю - 167, по графику - 180?
А как, по Вашему, выглядел расчет 5-дневки с переработкой в месяце: отработано по календарю - 167, по графику - 180?
Мой расчет:
Оплата за март=Окл.+Окл./167*2ч*1,5+Окл./167*11ч*2
Как и в случае с суммированным учетом.
Вы понятие оклада как "фиксированного размера оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц" [ст.129] зачем-то подменяете своим надуманным определением оклада как "фиксированного размера оплаты труда за месячную учётную норму рабочего времени" [Митрич, Соколов]...
Если по графику рабочего времени установлено 180 часов, то оклад работник получит за отработанные 180 часов, но никак не за нормативные 167 часов... для неполноотработанного времени по определению зарплаты по ТК работник получит пропорционально окладу... Зарплата_окладная = Оклад/180 * ОтработанныеЧасы...
а вот доплата за сверхурочные уже будет рассчитана по другой статье ТК (ст.152) при условии нормативного учётного периода (ст.99)... в Вашем примере - из 167 часов...
ещё раз подчеркну, окладная часть зарплаты рассчитывается в пропорции графика, но никак не по нормативу учётного времени для сверхурочных...
Генук, теперь понял Вашу логику.
Боюсь, что не с ней могу согласиться:
1. По Вашему расчету работники (суммированный учет и 5-дневка), отработав в однем и
тем же м-це равное число часов, получат разную зарплату. Этого быть не должно, нарушена ст.22 ТК в части обязанности работодателя «обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности» ;
2. Нарушены положения ч.1 ст.99 ТК, где работа за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период – все одно сверхурочная работа. И в соотв. со ст.152 она оплачивается одинаково.
3. Принято для расчета кол-во рабочих часов, превышающее нормальное (ст.91 ТК), что пропорционально занижает ЧТС и влечет снижение з/пл.
Утверждение, что согласно ст.129 для расчета следует брать именно часы по графику, не убеждает, ибо график работника - вещь субъективная, мало ли там что там могут изобразить последователи г-на Прохорова. Календарь – вот норма, от которой должен идти расчет.
Если Вас это не смущает, тогда я умолкаю.
рано умолкли... я как раз хотел проверить свою идею... которая в отличие от категорий "смущение" или "нравится" основывается строго на законе...
раз оклад для СУРВ не запрещён, то нечего и хныкать... в ТК есть безусловный запрет на 120 часов сверхурочных в год... именно запрет и именно безусловный...
вот почему при превышении 120 часов с начала года, 121-й и все последующие часы будут уже не сверхурочными, а безусловной работой в выходные дни, т.к. лимит в 120 уже выбран... вот только тогда и пойдёт двойная доплата сверх оклада по графику...
только это и есть реальный и адекватный ответ на стремление работодателя графиковать мощно по 200-300 часов в месяц...
есть возражения?
Конечно есть. Сверхурочные остаются сверхурочными независимо от количества их реально отработанных часов в году, по этому поводу разъяснения есть. Да и не могут они быть работой в выходные дни, т.к. отработаны они в рабочие дни работника. Запрет есть для работодателя о привлечении, но если работник отработал эти часы, они должны быть оплачены как сверхурочные.Цитата:
Сообщение от Генук
Так он и при сделке не запрещён, просто не применяется как не соответствующий системе оплаты труда применительно к действующему законодательству.Цитата:
Сообщение от Генук
Вот не подменяем, а учитываем другие требования законодательства. А "календарный месяц" по-Вашему можно трактовать как общее количество календарных часов в месяце? Или можно трактовать как произвольное кол-во рабочих часов? Или строго определённое законодательством? К чему привязываться, не забывая, что ведём речь об отработанном времени (за выполнение обязанностей)?Цитата:
Сообщение от Генук
Правильно 65575,13р. :yes:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Помогите пожалуйста разрешить дилему, каким образом происходит расчет сверхурочных часов при суммированном учете рабочего времени по итогам учетного периода - год:
У работницы сменный график работы (два через два).
Я Я В В Я Я В В
11,5 11,5 11,5 11,5
За 2011 год работницей отработано:
№ Месяц, год Количество отработанных часов Кол-во праздничных рабочих часов (оплата в двойном размере)
1 Январь 2011 149,5 34,5
2 Февраль 2011 138,0
3 Март 2011 57,5 11,5
4 Апрель 2011 96,0
5 Май 2011 168,5
6 Июнь 2011 172,5 26,5
7 Июль 2011 172,5
8 Август 2011 161,0
9 Сентябрь 2011 34,5
10 Октябрь 2011 149,5
11 Ноябрь 2011 161,0
12 Декабрь 2011 161,0
Итого: 1621,5 72,5
Количество дней отпуска - 58:
- основной - 28 календарных дней;
- за работу в районах крайнего севера и приравненных к ним местностях - 16 календарных дней;
- за работу во вредных условия труда – 14 календарных дней.
В соответствии с производственным календарем на 2011 год годовая норма рабочего времени при 36-часовой рабочей недели составляет – 1782,6 часа
Как определить общее количество сверхурочных часов, количество сверхурочных часов, которые по концу года будут оплачены в полуторном размере и сколько часов необходимо будет оплатить в двойном размере.
Также хотелось бы получить комментарий к статье Журнала «Зарплата» № 7 за 2011 г: «При расчете нормы рабочего времени на год следует максимально допустимую норму рабочих часов уменьшить на рабочее время, приходящееся на запланированные периоды невыхода сотрудника, в тех случаях, когда их можно запланировать. Например, на учетный период согласно графику отпусков попадает ежегодный оплачиваемый отпуск продолжительностью 28 календарных дней, из них 20 – рабочие дни по графику 40-часовой пятидневки. Из максимальной нормы следует вычесть 160 часов (20 раб. дн. × 8 ч).
Каким образом, в таком случае, определить количество часов допустимой нормы при суммированном учете рабочего времени? Из максимальной женской нормы надо вычесть количество «часов отпуска» попавших на рабочие дни по графику 5-дневной рабочей недели или по графику самой работницы? И на сколько часов надо умножать кол-во дней отпуска: 7,2 (женская норма кол-ва часов в день), 8 (мужская норма) или 11,5 (согласно графику работы этой работницы)?
точные даты начала и конца ВСЕХ отклонений от присутственного времени: отпуска, б/л, командировки и т.п.
Я бы посоветовал простейшую формулу формулу: Сверхурочные = норма_года_для_??_рабочей_недели - (время_по_графику_работника + дополнительно_отработанное_время_сверх_графика_не_оплаченное_в_двойном_размере - прогулы).Цитата:
Сообщение от Ел Ив
Ел Ив, а вот так?
1. Определяем норму часов рабочего времени для 5-дн. рабочей недели соответствующей продолжительности за дни явок работника и дни межсменных перерывов по его графику (Чнорм).
2. Определяем разность между Чнорм и часами фактической отработки конкретного работника (Чфакт). Это и будет «сверхурочка, любимая...» (Чсв.ур.)
3. Чсв.ур. оплачиваем в соответствии с нормами ст. 152 ТК РФ. Учитывая при этом этом, что часы работы, пришедшиеся на праздничные нерабочие дни (пусть Чпр.раб.), оплачены в повышенном (двойном) размере, стало быть, из числа Чсв.ур. при оплате исключаются.Это для определения ожидаемого кол-ва часов выходов работника. Часы по календарю уменьшают на кол-во часов плановых неявок.Цитата:
«При расчете нормы рабочего времени на год следует максимально допустимую норму рабочих часов уменьшить на рабочее время, приходящееся на запланированные периоды невыхода сотрудника, в тех случаях, когда их можно запланировать. Например, на учетный период согласно графику отпусков попадает ежегодный оплачиваемый отпуск продолжительностью 28 календарных дней, из них 20 – рабочие дни по графику 40-часовой пятидневки. Из максимальной нормы следует вычесть 160 часов (20 раб. дн. × 8 ч).
Нужно при определении планового кол-ва работников. Обычно берут 13-17% от календарного фонда рабочего времени при соотв. продолжительности рабочей недели.
ИМХО, целесообразнее использовать среднее кол-во неявок по данной категории (группе) работников за прошлые годы.
Логично, так и думали, но...Получается огромная переработка, из разъяснений ФС по труду и занятости и по смыслу Трудового кодекса Общество не должно ущемлять интересы работника но и не должно завышать оплату, ставя в неравные условия с другими работниками, работающими по графику обычной 5-дневной рабочей недели. Как усреднять? Работницам доплачивается до 40 часовой рабочей недели, и какую норму годовую брать- мужскую или женскую?
Если у них разная продолжительность рабочей недели, то для мужчин - мужскую, для женщин - женскую, для инвалидов - инвалидную и т.д.Цитата:
Сообщение от Ел Ив
Ел Ив, переработка и доплата одновременно - нонсенс, не должно так быть.
Доплата, конечно, до нормы для данной категории работников, не обязательно до нормы 40-часовой недели.
Если большая переработка - возможно, занижена численность. Можно также попробовать уменьшить продолжительность смен, за счет перерывов, например.
PS
А как именно?Цитата:
Сообщение от Ел Ив
Здравствуйте!
При приеме на работу заключен трудовой договор, условиями которого является 40-часовая рабочая неделя и оклад в размере 16 000 руб. Фактически работаем посменно (2 недели круглосуточно через 2 недели отдыха). Фактически заработная плата составляет 35 000 оклад и 780 руб/ночь, итого исходя из 30 дней в месяц = 46 700 руб. Если смена попадает на праздничные или выходные дни, никаких доплат не производится. Прошу разъяснить, есть нарушения права на отдых и соответствует ли фактическая заработная плата в 46 700 руб. реально отработанному времени в месяц (15 дней х 24 часа = 360 часов).
vladikor, а что за работа?
опишите свои должностные обязанности...
Работаю кладовщиком вдвоем с напарником. График работы: 2 недели через 2. Работа связана с выдачей-приемкой оборудования круглосуточно.Цитата:
Сообщение от Генук
а табель действительно идёт:
24,24,24,24,24,24,24,24,24,24,24,24,24,24,В,В,В,В,В,В,В,В,В,В,В,В,В,В
?
а спите, едите прямо на складе?
Табель свой не видел, он скорее всего не ведется. А ночуем да, прямо на складе. Спать приходится в перерывах между приемкой-выдачей оборудования, а она в большей части происходит ночью.Цитата:
Сообщение от Генук
