не виляйте... ответьте на вопрос... человека законно вызвали за отгул на работу в субботу... по уважительной причине он отработал субботу "сильно" неполностью... по вашей теории он получит за месяц больше оклада?
не виляйте... ответьте на вопрос... человека законно вызвали за отгул на работу в субботу... по уважительной причине он отработал субботу "сильно" неполностью... по вашей теории он получит за месяц больше оклада?
В Письме Роструда от 18.02.2013 г. № ПГ/992-6-1 обратите внимание на последний абзац: За дополнительными разъяснениями рекомендуем обратиться в Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации,.....
Обратитесь и расскажите, как .... человек подъедет к офису, покурит в кабинете, поедет домой .... это у Вас так?
будьте добры - Вам задали вопрос...
Это Вы к суду готовитесь?Цитата:
Сообщение от Генук
Проиграете!
Можно, но заранее. Перечитайте ст. 100 и 103 ТК РФ. О графиках там ничего не говорится, но есть понятие "режим рабочего времени", который устанавливается в ПВТР. А также ст. 113, запрещающую работу в выходные дни и не предусматривающую замену выходных дней рабочими (равно как и перенесение выходного на другой день, что также выходной день превращает в рабочий), разрешено лишь в отдельных исключительных случаях привлекать к работе в выходные дни. И выходной день от этого рабочим не становится, он остаётся выходным, когда работник привлекался к работе, иначе вообще пропадает основание платить повышенную ставку за этот день и ст. 153 никогда не будет использована. И такой подход не должен зависеть от желания работника взять ещё один выходной день по причине привлечения к работе в законный выходной день. Если же такое желание выражено, работодатель обязан новый день отдыха предоставить и этот дополнительный день отдыха норму рабочего времени работника за месяц уменьшает. Что даёт основание рассчитывать оклад как фиксированный размер оплаты труда за этот календарный месяц исходя из меньшего кол-ва рабочих дней в месяце. В отличие от отпуска, который тоже является днём отдыха, но в категории освобождения от работы (отклонение от рабочего времени), что не уменьшает для целей расчета оклада (только для расчета сверхурочных) норму рабочего времени за месяц.Цитата:
Сообщение от Генук
А это уж дело работодателя - нужно ли ему, чтобы работник вышел на работу покурить (сейчас, кстати, это запрещено) или чтобы отработать полный день. Вызов на работу в выходной - инициатива работодателя и он за это платит. Даже если вызвали наладчика на полчаса, чтобы он запустил неисправный станок, чтобы на этом станке рабочий мог работать и не срывать план выпуска. А наладчик ещё и повыпендривается, не давая своё согласие. Вы же представляете выход на работу в выходной как инициативу ушлого работника, который только и мечтает перед оппонентами покрасоваться. Ну не работает здесь чистая математика! Хотя, в принципе, может и работает, только условия задачи нужно дополнить и не основываться на примитивах.Цитата:
Сообщение от Генук
GSokolov, ответьте, пожалуйста, на вопрос... человека законно вызвали за отгул на работу в субботу... по уважительной причине он отработал субботу "сильно" неполностью... по вашей теории он получит за месяц больше оклада?
Больше, и не по "моей теории", а как того требует ТК РФ. Кстати, размер оплаты будет зависеть от принятой в организации системы оплаты по окладу - по дням или по часам. В первом случае при любой продолжительности работы в выходной получит за полный день, во втором - за каждый полный и неполный час работы.
спасибо... Вы считаете свою теорию нормальной? теорию, при которой только за появление на полчаса в субботу на работе и при отдыхе в понедельник работник получит оклад и даже больше?
только не надо про ТК... ТК как раз гарантирует одинарную оплату этих полчаса, а у Вас получается фактически оплата полного дня плюс небольшая доплата за полчаса...
это Вы нарушаете ТК... поясню специально для Вас: ТК написан не только для защиты прав работника... ТК также в полной мере защищает и права работодателя...
Генук, сколько можно воду в ступе толочь?
В каждом предприятии есть руководитель, но закон един для всех!
У нас отпуск с сохранением заработной платы предоставляется:
- на свадьбу работника;
- при рождении ребенка.
А у Вас? Или тоже маневрирование?
mln, в данной ветке мы рассматриваем оплату месяца, в котором была работа в субботу за отгул в понедельник...
мы не рассматриваем в данной ветке вопрос предоставления дополнительного отпуска с сохранением заработной платы...
А это уж забота работодателя. Если он хочет упростить учёт в ущерб точности оплаты, то установит оплату пропорционально отработанным дням, если хочет копаться в копейках, т.к. не может нормально организовать работу в выходные дни - по часам. Во втором случае работник, вышедший на работу на полчаса получит оплату лишь за час работы.Цитата:
Сообщение от Генук
Не надо голых слов, потрудитесь указать на норму ТК РФ, которую я в своей позиции нарушаю.Цитата:
Сообщение от Генук
норму, которую Вы нарушаете, мы здесь многажды "озвучили"... норму ст.153, по которой работа в субботу оплачивается как обычный рабочий день, а день отгула не оплачивается...
Вы упорно пытаетесь только за согласие работника на выход в субботу за отгул уже дать ему дневную ставку вне зависимости от времени его работы в эту субботу...
не может быть верной теория, если она приводит к абсурду в частных случаях её применения...
Вы забываете фразу в ст. 153 оплачивается "сверх оклада". А Вы всё укладываете в оклад.Цитата:
Сообщение от Генук
Если установлена система оплаты по часам - то часовую.Цитата:
Сообщение от Генук
А вот это - к законодателю, но я никакого абсурда в данном случае не вижу, всё для окладников достаточно разумно.Цитата:
Сообщение от Генук
А Вы объясните на палочках.... за работу в выходной день положено две палочки..Цитата:
Сообщение от Генук
одну даёте... а вторую? зажиливаете ))
:yes:Цитата:
Сообщение от GSokolov
и РК в том числе.... был такой факт здесь на форуме....
Генук, ранее статьей 64 КЗоТ РФ основной формой компенсации работнику по существу являлся отгул, а для получения денежной компенсации требовалось соглашение сторон, то есть, согласие не только работника, но и работодателя, причем инициатива этого соглашения могла принадлежать любой из сторон трудового договора.
"сверх оклада" забито и относится только к ПЕРВОМУ абзацу ст.153 - только как математическая расшифровка ДВОЙНОЙ оплаты при окладной системе... очевидно, что если работа в выходной сверх графика, то это работа вне окладного графика и надо оплатить сам день и удвоить = оклад плюс двойная доплата... когда же работа в праздник по графику, то этот день уже оплачен окладом и доплатить надо только одинар сверх оклада - тогда и будет двойная оплата такого дня...
в третьем же абзаце ст.153 даётся АЛЬТЕРНАТИВА первому абзацу, но никак не продолжение такового... в третьем абзаце нет ни слова об оплате сверх оклада... третий абзац вообще общий для всех систем оплаты труда... Вы грубо нарушаете юридическую структуру статьи 153, применяя частные нормы первого абзаца для двойной оплаты к альтернативному третьему абзацу, где оплата одинарная как для обычного рабочего дня...
Не понял, у меня что, другой кодекс? Читаю четвёртый абзац ст. 153:Цитата:
Сообщение от Генук
У Вас такого абзаца нет?Цитата:
работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.
mln, Вы ждёте похвалы Вашим знаниям? держите... только давайте в одной ветке не выкладывать все свои знания, которые не касаются заданной темы... история оплаты выходных дней при разных правителях царской России и СССР несомненно интересна, но, согласитесь,- излишня в рамках ветки...
GSokolov, абзацем давайте условимся называть словесную конструкцию из одного предложения, начинающегося с красной строки...
это одно предложение, одна словесная конструкция, один "абзац" (возьму в кавычки, т.к. Вы уже стали цепляться за слэнг, как за последнее прибежище проигравшей стороны)Цитата:
Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере:
сдельщикам - не менее чем по двойным сдельным расценкам;
работникам, труд которых оплачивается по дневным и часовым тарифным ставкам, - в размере не менее двойной дневной или часовой тарифной ставки;
работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.
другими словами, статья 153 юридически сконструирована следующим образом:
1. Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере
2. про колдоговор
3. если отгул, то оплата идёт как за обычный рабочий день
п.3 одинара альтернативен п.1 по двойной оплате
А почему Вы рассматриваете только ст. 153 ТК, забыли Разъяснение от 8 августа 1966 г. N 13/П-21?Цитата:
Сообщение от Генук
В ст. 153 ТК не упоминается, как оплачивается 2-3-5 часов работы в выходной день.....
Ну надо же, а мы то не знали....Цитата:
Сообщение от Генук
Тогда загляните в ст. 8 ТК....
Сколько ссылок на ТК сами-то дали? Только одни измышления.... логика, математика....
Хорошо, тогда в Вашем третьем абзаце, даётся специальная норма, уточняющая порядок применения положений первого абзаца о двойной оплате. Камень преткновения, как я понял в том, что Вы считаете, перенеся выходной день на другой "по желанию работника", что у работника норма его рабочего времени при этом не изменилась, бывший выходной стал по желанию работодателя и с согласия работника рабочим и работа в этот уже не выходной осуществлялась в пределах его месячной нормы рабочего времени. Поэтому и оплачиваться априори должна в однократном размере. А взятый другой неоплачиваемый день отдыха и эту одинарную оплату аннулирует. И в этом случае никакой речи о "не менее, чем в двойном размере" речи быть не может. И, вызывая работника на работу в выходной и предлагая (фактически заставляя на основании внутреннего ЛНА) взять за него отгул, работодатель оплачивает только оклад, как и другим работникам, которые в свой законный выходной на работу не вызывались. Я правильно понял Вашу позицию?
правильно - за исключением главного нюанса... Вы же профессионал и знаете, что ЛНА, заставляющий работника взять отгул вместо двойной оплаты - юридически ничтожен...
мы рассматриваем нормальный законный случай, когда работник не хочет двойной оплаты, а хочет взять отгул... это его желание по ст.153... его инициатива... работодатель может пойти ему навстречу, а может и отказать, просто оплатив законно вдвойне...
"работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени"
предназначена для СУРВ..... поэтому в январе, марте, мае однозначно оплачиваем в двойном размере часовой ставки за работу сверх оклада - по нашему графику сменному персоналу.
И представляете..... графики не меняли и менять не собираемся, или с Вами надо проконсультироваться?
А хвалились, что Вам все ясно в ст.153. Вырвали цитату из контекста... В ст.153 застолблен незыблемый постулат:Цитата:
Сообщение от Генук
Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.
Третий абзац отнюдь не отмена этого постулата, а возможность выбора работником (именно работником, работодателю права выбора здесь нет, он обязан вдвойне оплатить!):
- или взять двойную оплату за работу в свой выходной день субботу, т.е. оклад + 2 дневных ставки;
- или взять одинарную оплату за работу в свой выходной день субботу плюс другой день отдыха, т.е. оклад+
1 дневная ставка+дополнительный выходной.
А все ваши рассуждения о выходе в субботу на полчаса - ни о чем. Предписание ТК платить 1 или 2 дневных ставки сверх оклада независимо от того сколько часов работал сотрудник в свой выходной - это продолжение нормы ТК о том, что привлечение к работе в выходной день запрещено и производится в исключительных случаях. А что за исключительный случай такой, что работник приезжает на работу на полчаса, да и то курит? Если работодатель такой дурак, что его работники так трудятся в свои выходные - это его проблемы. Но не думаю, что такие работодатели есть в реальной жизни.
А вообще Вы видимо можете позволить себе такую трактовку ст.153, т.к. вашим подчиненным-бухгалтерам и в голову не приходит, что если их привлекают к работе в субботу, то кроме отгула в понедельник они имеют право на оплату еще одной дневной ставки. А не приходит потому, что они наверняка в силу собственной ответственности выходят сами в субботу делать отчет, без всякой инициативы с вашей стороны. А я знаю даже организации, где и отгула-то за такое не предоставят, у них установка: "Ты должен все успевать в свое рабочее время, а не успеваешь - твои проблемы". И тоже считают, что действуют в соответствии с законодательством.
Поработали бы Вы главбухом у нас, где судиться с работодателем - любимое хобби у некоторых. Есть такие энтузиасты этого дела, что прямо расстаиваются, когда получают расчетки и не к чему придраться. Ваша теория у нас месяц бы и продержалась, до раздачи расчеток.
Генук, а как Вы думаете почему ни в одной из консультаций чиновников-трудовиков не дается ответ в соответствии с вашим толкованием ст.153. Почему в одном из таких ответов даже родился немыслимый перл: "день отдыха дополнительно не оплачивается, но за этот день сохраняется заработная плата"? Все шагают не в ногу?
mln, Вы нам всё время цитируете свою АЭС, как будто на ней свет клином сошёлся... раз Вы не умете по другому, то как у Вас оплачивается рассматриваемый в ветке месяц, когда работа в субботу за отгул в понедельник?
Тогда обратите ещё внимание на формулировку этого абзаца:Цитата:
Сообщение от Генук
Я хочу ещё раз заострить Ваше внимание на то, что тот выходной исходя из контекста пункта так выходным и остаётся, а желание работника должно быть выражено и реализовано уже после этой работы, т.е. Ваша теория о переносе работодателем по желанию работника выходного дня статье 153 ТК РФ не соответствует. А, учитывая Ваше согласие с тем, что норма времени работника за этот месяц уменьшается, работа в тот выходной всё-таки должна быть оплачена сверх оклада. В одинарном размере за каждый день или час работы.Цитата:
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день...
Lucie_K, ну сами подумайте... если бы первый "абзац" о двойной оплате был абсолютом, то не надо было законодателю расписывать ОПЛАТУ при взятии отгула... достаточно было остановиться:
этого было бы достаточно для вашей теории... как раз получалось бы по вашему... работа была бы в выходной внутри нормы = Оклад плюс одинар...Цитата:
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.
но ведь законодатель отдельно расписал оплату такого случая... отдельно и именно оплату:
значит однозначно вместо двойной оплаты идёт обычная...Цитата:
В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит
даже терминология одна(!)
сравните:
"Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается вдвойне" (п.1)
"Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинаре" (п.3)
Генук, клин не сходится ни на ком, но и слушать Вас из года в год противно....
Вы видели по каким отраслям соглашения?
Например, у нас нет оплачиваемого отпуска (3 дней) в случае смерти работника, а у GSokolov есть.
в размере одной дневной ставки.... (сохраняется заработная плата).... одной палочки...Цитата:
Сообщение от Генук
Посмотрите, как разъясняется в журнале "Главбух"....
Работник, которому установлен месячный оклад, трудился в праздник или в свой выходной по графику. В качестве компенсации за такую работу вместо двойной оплаты он решил взять отгул. Такую возможность выбора дает Трудовой кодекс.
При этом отдохнуть сотрудник может в любом из месяцев, не обязательно в текущем. Так или иначе, компания должна ему и оплатить работу в праздник – как положено, в одинарном размере, – и выдать целиком оклад за месяц. Даже за тот, в котором сотрудник использовал отгул. Такую формулу расчета подсказали представители Роструда в письме от 18.02.2013 г. № ПГ/992-6-1.
Объяснение у чиновников такое. День отгула не входит в общий расчет нормы рабочего времени.
Поэтому в месяце, когда человек отдохнет за работу в праздник, ему надо выплатить целый оклад.
Ведь по умолчанию он отработает норму полностью.
Бухгалтерию нашу на мякине не проведёшь :)Цитата:
Сообщение от Lucie_K
У них ненормированный рабочий день, и не только у них... список утвержденный директором.. А предоставляемый им дополнительный отпуск и оплачиваемый по среднему с учётом премий.... с лихвой перекрывает двойную оплату за работу в выходной....
Но ведь, учитывая что дополнительный выходной уменьшает норму рабочего времени, этот выходной действительно не оплачивается. Смотрите: мне пришлось выйти на работу на 2 дня в эти майские праздники (реально), выходные взамен я не брала. Мне оплатят за май оклад + 2 дня по двойной ставке. А вот если бы я взяла 2 дополнительных выходных в июне? Мне бы за май все равно оплатили бы фактически отработанные 20 дней при норме 18, т.е. оклад + 2 дня по одинарной ставке. А в июне мне бы выплатили тоже оклад, поскольку норма моя стала не 19, а 17 дней, за счет дополнительных выходных. Т.е. дополнительные 2 выходных не оплачиваются, но по факту за 2 месяца я получила бы 2 оклада + 2 дневных ставки+2 дополнительных выходных. Что здесь не в соответствии со ст.153? А если бы я взяла эти доп.выходные не в июне, а в мае, почему оплата должна быть иной? Не так все просто в ст.153, как понимаете это Вы.Цитата:
Сообщение от Генук
я уже в десятый раз подчёркиваю: не рассматриваем мы работу в праздник, рассматриваем лишь работу в обычный выходной день...
различие между праздником и обычным выходным в том, что праздник может быть рабочим по графику, а выходной - нет...
при теории обмена выходного и рабочего дня "Я" <-> "В" по новому графику я допускаю одним из решений, что переносится из-под праздника только выходной день, а праздник становится рабочим по графику, т.е. подлежащим двойной оплате внутри нормы рабочего времени... это как раз и отвечает цитируемому выше письму Роструда про праздник и отгул в одном месяце оплатой как оклад плюс одинар за прибитый гвоздями праздник... но всё равно обмен "Я" <-> "В" и норма остётся 22 дня, а никак не 21...
вот почему нет при таком подходе и абсурда выдачи дневной ставки за одно только появление на работе в субботу... при неполноотработанной праздничной субботе, ставшей рабочей после переноса выходного дня на понедельник зарплата также будет неполной:
Зарплата = Оклад/22 * 21 + ДвойныеЧасыПраздничнойСубботы
прекрасная математическая пропорция, но никак не ваша абсурдная пороговая дневная ставка за появление на проходной...
Мы же рассматривали выходной как день отдыха аналогично праздничному и ст. 153 между ними различий не делает. Но Вы "теорией обмена" всё-таки делаете из выходного дня рабочий, утверждая в то же время, что такого быть не может.;)Цитата:
Сообщение от Генук
Выходной день в любом случае законодательно выносится из-под праздника и этот выходной учитывается при расчете нормы рабочего времени, для этого не нужно никаких дополнительных "теорий". Т.е. и праздничный день и выходной день, который приходится на праздник, но перенесённый на другой день - это два дня отдыха, не входящие в норму времени. И никогда праздник не может стать рабочим днём исходя из его названия - "нерабочий праздничный день". И нигде в ТК РФ, как бы Вам этого ни хотелось, не найдёте фразы "рабочий праздничный день" или даже просто "праздничный день". И отличаются от выходных они не тем, что может быть рабочим "по графику", а только лишь из допущения в некоторых случаях (напр., при СУРВ) скользящих выходных дней для работника, а праздничные дни "прибиты" к календарю. И работа как в выходной день, так и в праздничный день одинаково запрещена. Вы видите разницу между "рабочий день", выходной день" и "выходной (нерабочий праздничный) день, в который работник привлекался к работе"? Именно такими терминами оперирует ТК РФ. Вы же упорно стараетесь дни отдыха работника сделать рабочими якобы "по его желанию".Цитата:
Сообщение от Генук
GSokolov, вот почему я и не хотел пока затрагивать праздник и рассматривать только обычный выходной... потому что при переносе "Я" <-> "В" вопрос дискуссионный, переносится ли с выходным и сам праздник или же нет...
например, Н.З.Ковязина ответила Вашему покорному слуге:
УНП №11 2010
(с) Нина Ковязина, заместитель директора департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России.Цитата:
Перенос праздничного дня не меняет расчет зарплаты
– У нас в компании стандартная пятидневка, все сотрудники на окладе. Мы издали приказ, по которому праздничный день 23 февраля 2010 года переносится на 9 марта 2010 года. Как нам рассчитать заработную плату в эти месяцы?
– Я считаю, что и за февраль, и за март можно выплатить обычный оклад.
– А разве нам не надо пересчитать зарплату исходя из фактически отработанного времени в феврале и марте?
– Нет, пересчитывать ничего не надо.
GSokolov, согласитесь, если гуру министерства труда считает, что перенос выходного дня по инициативе работодателя захватывает с собой и перенос праздничного дня, то тем более расчёт не может быть по данному авторитетному мнению больше при переносе, инициируемому самим работником (взятие отгула за работу в праздник)...
я более либерален и считаю, что переносится только сам выходной день... но моя либеральность категорически не распространяется дальше - к абсолюту в пользу работника по вашей теории, когда вообще выходной не переносится, а лишь добавляется...
Ну я знаю ещё более печальные случаи, когда законодательство начинают толковать так, чтобы совсем непонятно было. Например, Постановление президиума ВАС по НДФЛ с отпускных, когда признали отпускные оплатой труда, но НДФЛ с них запутанными объяснениями признали не противоречащими уплате как не с заработной платы. И на сайте Минтруда не указано, кто готовил упомянутый мной ранее ответ по нашей теме, может быть та же Нина Заурбековна. Однако, как я понял, это даже не письмо, а беседа, в которой НЗ дала конкретный ответ, что в обоих случаях оклад нужно выплачивать полностью. А про дополнительную оплату за работу в нерабочий праздничный день просто умолчала, как само собой разумеющееся.
