Вид для печати
По-моему, Вы занимаетесь игрой слов.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Если сотрудник "привлекается" к работе в нерабочий праздничный день, то для него это время является рабочим со всеми вытекающими обязательствами: временем работы, охраной труда и т.д. Тем более, что и оплата взаимоувязана с остальным отработанным временем (в пределах нормы или сверх нормы ...).
И причем здесь ВАДА и Госдеп? Неизвестно, чьи лучше ДБ (Лавров).
А теперь прочтите внимательно ст. 91 ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Аноним
"Рабочее время - время, в течение которого работник должен....."
Разве в нерабочий праздничный день работник что-то должен? Ведь это время отдыха, которое работник может использовать по собственному усмотрению.
Привлечение к работе в нерабочий праздничный день равно как и в выходной день не делает эти дни рабочими в том понятии, которое дается в ст. 91 ТК РФ.
Точно также рабочее время не превращается в нерабочее, когда работник болеет или находиться в отпуске. Из-за больничного, отпуска работник пропускает рабочее время по уважительной причине.
И как понять сколько времени работник должен трудиться в выходной день?
Нерабочий праздничный день, выходной день может быть фактически отработан, но рабочим от этого не будет. Рабочий день может быть фактически пропущен (НЕ отработан), но не перестанет быть рабочим.
Если работника "привлекли" к РАБОТЕ в выходной день, то этот день становится для него, естественно рабочим, а не выходным. И работник выполняет в этот день на РАБОТЕ свои РАБОЧИЕ, должностные обязанности. А время в этот день - это РАБОЧЕЕ время, в течение которого работник должен ... Или он просто погулять вышел на работу?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Вместо этого отработанного РАБОЧЕГО дня он может взять выходной в другой РАБОЧИЙ день. Т.е. выходной день и рабочий день меняются местами.
Вы можете в просторечии называть его рабочим, но по закону он остаётся временем отдыха, и с этим ничего не поделаешь. И работник выполняет возложенные на него обязанности в день отдыха только если он согласится в письменном виде это делать. В дополнение к требованиям трудового договора. И оплачивается это время не по окладу (который платится за выполнение трудовых обязанностей в нормальных условиях), а сверх оклада, за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных - за пределами нормального рабочего времени. Так что это у Вас демагогия, а не у меня. Читайте внимательно ТК РФ, можно с комментариями.Цитата:
Сообщение от Аноним
Сами по себе они меняться не могут. Для этого нужно Постановление Правительства РФ.Цитата:
Сообщение от Аноним
В табеле тогда ставим РВ и оплачиваем в двойном размере. Правильно?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Читаю ТК РФ и не могу с Вами согласиться.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Сотрудник добровольно, в письменной форме согласился выйти на РАБОТУ в выходной день; этот день для него становится РАБОЧИМ; а день отдыха перенесен с письменного согласия сотрудника на другой день; в просторечии - РАБОЧИЙ день и выходной поменялись местами; никакого ПП РФ для этого не нужно.
и т.д.Цитата:
Статья 153. Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни
РАБОТА в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается ...
если РАБОТА в выходной или нерабочий праздничный день производилась ..
Конкретные размеры оплаты за РАБОТУ в выходной или нерабочий праздничный день ..
По желанию работника, РАБОТАВШЕГО в выходной или нерабочий праздничный день ...
Не знаю, каким термином Вы называете РАБОТУ в выходной день.
РВ. Не всегда в двойном - статья 153 ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Королева
мы хотим ввести суммированный учет рабочего времени за квартал почасовую оплату труда.
У нас проблема как это все обозначить графики в табеле в 1С... Никто с такими проблемами не сталкивался?
В 1С легко создаются всякие разные графики с оплатой по ЧТС :)
Где в ТК РФ Вы вычитали, что этот нерабочий праздничный день вдруг стал рабочим? Конкретную фразу в студию!:godlack: То, что работник работал в этот день (выполнял какую-то работу), вовсе не означает, что этот день стал рабочим в смысле отнесения к рабочему времени, определяемом по ст. 91 ТК РФ. Работник был только привлечён к работе, он согласился работать и за привлечение к работе ему полагается или повышенная оплата или предоставление другого дня отдыха вместо работы в свой или законно определённый день отдыха.Цитата:
Сообщение от Аноним
А это где написано? Именно о переносе? Выходной день не переносится, работнику за то, что он был привлечён к работе, предоставляется другой день отдыха.Цитата:
Сообщение от Аноним
В какой статье ТК РФ написано, что работодатель или работник имеет право переносить выходной день на другое время? То, что не имеет, написано в ст.91 определением рабочего времени как установленном ПВТР и положениями ТД в части режима рабочего времени. Какими положениями Трудового кодекса Вы подтвердите свои догадки и предположения?Цитата:
Сообщение от Аноним
Какая конфигурация 1С?Цитата:
Сообщение от AndrewEduts
Согласно статьи 91 ТК РФ РАБОЧЕЕ время - время, в течение которого работник ... должен исполнять трудовые обязанности. Ключевое слово - ИСПОЛНЯТЬ ТРУДОВЫЕ ОБЯЗАННОСТИ. Вы считаете, что работник погулять вышел или карты на ПК раскинуть? Оригинальное у Вас понимание РАБОЧЕГО времени. Для врачей, продавцов, сторожей, работающих в выходные это время не является РАБОЧИМ?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Цитата:
Сообщение от GSokolov
Это дословно, юридическим языком. А своими словами: вместо 04.11.2017 работник согласился отдохнуть 04.12.2017. Вы общаетесь только на "юридическом" языке? :) Смысловой разницы между 2 этими формулировками не вижу. В приказе, естественно, будет формулировка согласно статьи 153 ТК РФ.Цитата:
СТ.153 ТК РФ По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.
Вы слишком большое значение придаете словам "привлечение" и "перенос". Где в трудовом законодательстве четкие определения этих терминов? Вы их домысливаете так, как Вам удобно, как Вам кажется.
Аноним, Вы упорно не видите в ст. 91 ТК РФ, что работник должен должен исполнять трудовые обязанности именноВы неосознанно это делаете или просто троллите?Цитата:
в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора
Для работы в их выходные по их графику не является. Кстати, для врачей есть специально оговоренные исключения, как учитывать их рабочее время. Для остальных это их время отдыха. И не путайте общепринятые выходные с днями отдыха по графику работника (выходными днями работника).Цитата:
Сообщение от Аноним
Плохо, что не видите. Если это обычный перенос выходного, то при окладной системе есть соблазн оплатить работу в день отдыха просто по окладу, между тем ст. 153 предписывает всегда оплачивать работу в праздничный и выходной день сверх оклада. А предоставленный другой день отдыха оклад не уменьшает, т.к. для работника уменьшается за счёт него норма рабочего времени месяца (письмо Роструда от 18.02.13 № ПГ/992-6-1). Вот и если не оплатите работу в выходной сверх оклада или (и) уменьшите оклад на время отгула, попадёте на нарушение трудового законодательства. Почитайте вот эту статью, будет полезно.Цитата:
Сообщение от Аноним
А нормы законодательства подлежат толкованию только на юридическом языке, не вижу здесь ничего зазорного.
А если не согласился отдохнуть 04.12.2017?Цитата:
Сообщение от Аноним
На первом месте стоит оплата в повышенном размере за работу в выходной день.
И заметьте:
1) Работа в выходной день;
2) Работа в нерабочий праздничный день.
И это есть в ТК РФ, а о переносе выходного дня ТК РФ в этом случае не заикается.
Про перенос говорится, когда выходной совпадает с нерабочим праздничным днем.
Я вижу только Ваше личное прочтение ст.91 ТК РФ и хочу разобраться для себя. Троллить? Не смешите. Вы не привыкли, что с Вами кто-то спорит и не соглашается?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Работа в выходной - это тоже разовое исключение.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Читать мало, нужно ещё и понимать написанное. Давайте тогда разбирать по частям, о чём же говорится в ст. 91. Вы читаете: "Рабочее время - время, в течение которого работник ... должен исполнять трудовые обязанности...". Не учитывая условие: "время..." (время любое или чем-то ограниченное?) - ограниченное условием " в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора". Если это условие не принимать во внимание, то получится, что работник обязан выполнять трудовые обязанности в любое время, т.е. 24 часа в сутки без перерывов и выходных.:wow: Если Вы на это согласны - флаг Вам в руки. Не согласны - читайте условия, что относится к рабочему времени в ПВТР и в условиях трудового договора в разделе "режим рабочего времени". Причём они не должны противоречить условиям ТК РФ в части ограничений в отнесении какого-то времени к рабочему. Что здесь не так, что непонятно-то?Цитата:
Сообщение от Аноним
Вот именно, не должны противоречить.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ст. 106 и 107 ТК РФ относит нерабочие праздничные дни, а также выходные ко времени отдыха.
И как оно может быть рабочим? Или как захотели? Был по графику выходной - через 2 месяца стал рабочим?
В исключительных случаях разрешается работа, именно, в выходной (НЕРАБОЧИЙ) день.
GSokolov, т.е. получается, что если установлена 5-дневная рабочая неделя, то работа в субботу оплачивается в двойном размере, даже если день отдыха предоставляется, скажем, в среду? А если 6-дневная, то выходной только один - воскресенье, и суббота оплачивается в обычном размере?
либо двойная оплата, либо одинарная оплата + отгул (по крайней мере на семинаре рассказывают именно так) ;)Цитата:
Сообщение от Елена_N
Хорошо, попробуем, как в математике, применить "от противного", коли не получается доказать напрямую.
Сотрудник "работает" в выходной день. Все кадровые "прибамбасы" в порядке (заявление, приказ, ...). Но ведь это не рабочее время? Не так ли?
Тогда согласно статье 91:
... работник ... НЕ должен исполнять трудовые обязанности, ... ? Вышел в свой ВЫХОДНОЙ в картишки поиграть?
Работодатель НЕ обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником?
В этот НЕрабочий день НЕ существует охраны труда, и если, не дай бог что-то случится, то - "Это же выходной день!" ...
Как раз таки обязан (ст. 91 ТК РФ).Цитата:
Работодатель НЕ обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником?
Но не надо путать два понятия „рабочее время“ и „фактически отработанное“.
В рабочее время работник должен (обязан) исполнять трудовые обязанности, но из-за больничного может не поработать в это время, то есть пропустить рабочее время. Как итог рабочее время не будет фактически отработано.
В выходной день (нерабочее время) работник НЕ обязан, но привлекается к работе и естественно вполняет свои трудовые функции. В этот выходной будет фактически отработанное вемя.
:yes: Пикирование только относительно возможности простого переноса выходного, когда никакой повышенной оплаты работы в выходной нет, что противоречит ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Королева
Типичная демагогия, такой пользуются пропагандисты, когда нужно ввести в заблуждение. Нет такого в ст. 91. Прямое утверждение не может служить обоснованием истинности обратного утверждения. Если сегодня снег идёт, то это вовсе не означает что не сегодня снег обязательно не идёт. Не надо передёргивать. Ст.91 говорит только о том, что такое рабочее время, а не то, что можно делать в его альтернативу - время отдыха. Для этого предназначен совсем другой раздел ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Аноним
И Аноним, авторизуйтесь на форуме, чтобы так спорить, как-то неудобно в пустоту кидать слова. Анонимно только тролли:bad: действуют.
Если у ИП не издан приказ при сменной работе в розничном магазине о суммированом учете рабочего времени, то сверхурочные считаются по каждой неделе или по итогам месяца? А если есть недели когда рабочих часов меньше нормы? Как тогда считать если брать период понедельно, а не по месячно.
Росянка, если нет суммированного учёта, сверхурочные считаются за каждый день сверх нормы времени работника за этот день.
Можно еще дурацкий вопрос задам?
Составили график по 12 часов: День-Ночь-отсыпной-выходной.
В отделе несколько человек. Начальник ставит часть людей по этому графику, а другую часть День-Ночь-отсыпной -2 выходных.
В следующем месяце будет менять их местами.
Так можно делать?
Кадровая девочка говорит, что задолбается им каждый месяц доп.соглашения переделывать. Я пока вижу угрозу недоработок по итогам года.
Не нужно допсоглашения переделывать. Просто установите режим рабочего времени продолжительностью повторяемости в две недели. И составьте график работы каждой смены на весь год. Наличие недоработок при окладной системе не должно уменьшать оклад. А при ЧТС нужно будет доплачивать за необеспечение работой (как за простой) или устанавливать для каждого работника (по соглашению) режим неполного рабочего времени.
GSokolov, я правильно понимаю, что при ЧТС за недоработку мы должны платить не менее 2/3.
В ст. 157 пишут: Время простоя (статья 72.2 настоящего Кодекса) по вине работодателя оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника.
Средняя ЗП и средний заработок - это же разные вещи?
ой, или это одно и то же? :wow: я запуталась...
Предположим, норма за год 1970 часов, ЧТС=100 руб. По моим графикам чел отработал 1950 часов. По вине работодателя недоработка 20 часов. Я доплачиваю 20*2/3*100 ?
Или 20*2/3*среднюю ЗП (по правилам 922 Пост.) ? :o
Одно и то же. :)Цитата:
Сообщение от Королева
:yes:Цитата:
Сообщение от Королева
Я все не уймусь: это корректно составлять графики, что у одних 140 часов в месяц, а у других 190 ?Цитата:
Сообщение от Королева
Или главное, чтоб по году было все в норме?
Королева, ну, у вас же суммированный учёт. Поэтому действует правило, чтобы рабочее время было установлено (в графике) в соответствии с нормой за установленный учётный период. Если установили год, то и сравнивайте с нормой за год, по окончании учётного периода. Только при выходе на работу в выходной работника или праздник сравнивать для определения двойной или одинарной оплаты нужно с нормой месяца.
GSokolov, спасибо! :)
В соответствии с законом (ст. 104 ТК РФ) сравнивать нужно продолжительность рабочего времени с нормой за учётный период. А это можно и нужно делать до начала учетного периода при составлении графика на весь учётный период.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Рабочее время, время в течение которого работник должен исполнять трудовые (ст. 91 ТК РФ), а не то время, в которое он исполнял трудовые обязанности.
Вы же предлагаете сравнивать в конце учетного периода время, в которое работник исполнял трудовые обязанности в противоречие закону.
До начала?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Как я могу узнать заранее скока чел. будет болеть, брать за свой счет?
Прочтите письмо МЗСР от 13 октября 2011 № 22-2/377333-782.Цитата:
Сообщение от Королева
Поймете, что норму уменшать нужно на количество часов, пропущенных работником по его графику. То есть у Вас не будет скачков по сверхурочным часам в течение всего учетного периода.
Сверхурочные могут взяться только, если работник будет работать сверхграфика.
График 2 через 2.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Норма 1970 в 2018. По графику получается, что отработано будет на 55 часов больше.
Эти 55 часов сверх нормы как будут называться? Разве не сверхурочные?
Ну, надо ж более конкретно смотреть. На моём примере. Январь 2018. График под стеклом. Суммированный учёт, период - месяц. По графику отработать должен 184 часа. Норма на январь - 136. А сверхурочных не будет...
Как тогда называются эти 184-136=48 часов?Цитата:
Сообщение от Аноним
Они не входят в понятие 152 ст ТК ?
Так в том то и дело, что нельзя в график закладывать сверхурочные.Цитата:
Сообщение от Королева
В соответствии со ст. 104 ТК РФ продолжительность рабочего времени не должна превышать норму.
Рабочее время, время в течение которого работник должен (обязан) исполнять трудовые обязанности. А Вы ему в график еще сверхурочные ставите, обязывая работать сверхурочно, не давая возможности отказаться от сверхурочной работы.
Ну блин, допускается же 120 часов сверхурочки в год.
У нас получается 55 часов. Или что теперь делать? В табеле-то все равно это вылезет?
