Вид для печати
Так какой вариант вы рассматриваете у окладников?Цитата:
Сообщение от Генук
Их два...
1) в пределах месячной нормы работа в выходной
2) сверх месячной нормы работа в выходной
Или?
1) по инициативе работника...
2) по инициативе работодателя..
Одна из бед новой России, что понятия ум, честь и совесть стали взаимоисключающими.
Законы Мерфи
Правильно :yes:Цитата:
Сообщение от MariaF
Под носом лежит информация... а воду носят в решете http://www.klerk.ru/buh/articles/264344/
Подумайте еще, не торопитесь.Цитата:
Такие тугодумы не нужны, считающие дебрями ТК
Я умею многое - могу копать, могу не копать...
Опять мусорная ссылка - у вас тугодумов нет, но есть торопыги.Цитата:
Сообщение от mln
Копайте тандэмом с Генук..... или админы разъясняют, расчетов полно в инете....Цитата:
Сообщение от waw
Вот ни фига не понимаю.
Во-первых, чем работа в праздничный день отличается от работы в выходной. В плане оплаты нерабочего согласно ТК дня. И где в ТК есть такой термин " рабочий праздничный день"?
Генук, этот вопрос в первую очередь к Вам.
Во-вторых. Как может быть работа в выходной день в пределах нормы рабочего времени?
Работодатель изначально заложил работнику в график меньше нормы 558н? Так речь о пятидневке, а там и получается четкое следование 558н. Расчет нормы именно на графике пятидневке и производится!
Анонимусус, праздничный день может изначально быть рабочим по графику или по норме, если график нормально составлен... выходной день никогда не может быть рабочим по графику или в пределах нормы, если график нормально составлен...
Ой ли? график-то пятидневка... Что не нормально? А вот в пределах нормы как раз и будет, если работник пожелает отгул и работодатель его предоставит.Цитата:
Сообщение от Генук
Рабочим по графику может, но за работу в этот день ведь доплата полагается? Против этого Вы не возражаете. А если исходить из рассуждений в этой теме, то раз отработали одинаково, то и получить должны одинаково. Если же доплачивать отработавшему в праздник, то и отработавшему в выходной надо доплачивать за работу в выходной! Еще раз вопрос - в чем отличие при оплате выходного или праздничного дня при одинаково отработанном времени?Цитата:
Сообщение от Генук
На основании чего работнику, отработавшему норму времени, урезается оклад?
Вы наверно никогда не копали (окоп). :)Цитата:
Копайте тандэмом с Генук
В тандеме хорошо ничего не делать (ВВП + ДАМ), а копать в тандеме неудобно - участники тандема располагаются друг за другом вдоль одной оси - велосипед такой видели?
PS. Тандем - это существительное, соответственно не "тандемом", а "в тандеме"
Ну как, теперь собеседование прошел?
Анонимусус, давайте не будем про праздник... мы рассматриваем работу в обычную непраздничную субботу за отгул в понедельник... положа руку на сердце - Вы как работник действительно считаете нормальным предложение оппонентов платить не просто оклад, но и доплачивать?
Генук,
Я бы и рад не затрагивать праздники... Но если мне память не изменяет, Вы же и начали.;) Хорошо, без праздника.
Два вопроса тогда:
1. Чем праздничный день в плане оплаты отличается от выходного? (нет, Вы все-таки ответьте.)
2. Почему оклад урезается? То-есть, почему при предоставлении допвыходного оплачивается не полный оклад, а его часть?
:yes:Цитата:
Сообщение от Анонимусус
И какой статьей трудового законодательства определен алгоритм расчета доплаты за работу в выходной или праздник? без бла, бла,...
Анонимусус, в этой теме нельзя отвлекаться, а вы включаетесь в нее лишь время от времени. :)Цитата:
Почему оклад урезается? То-есть, почему при предоставлении допвыходного оплачивается не полный оклад, а его часть?
На все подобные вопросы уже были когда-то даны ответы (но это не помогло):
http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post54084809
В амнезии тоже есть свои плюсы...Цитата:
И какой статьей трудового законодательства определен алгоритм расчета доплаты за работу в выходной или праздник?
клиника.....Цитата:
Сообщение от waw
А кому не оплачивается работа в праздничный день?
Но-но! Я два дня читал и пережевывал, что тут было написано, пока я отвлекся.... Прежде чем вякать.Цитата:
Сообщение от waw
ответ есть и очень подробный ..... _____руб. _____ коп.Цитата:
Сообщение от waw
А то одни вопросы от Генук.....
Тьфу... Генук пока так и не ответил, где прописана разница при расчете оплаты праздничного и выходного.Цитата:
Сообщение от mln
Не оплата за работу в праздничный день Вас не касается :)Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Включитесь в этой http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=455892 может поможет?Цитата:
Сообщение от waw
Анонимусус, пока Генук куда-то отъехал, я попробую у вас получить ответы на некоторые вопросы.
Я их здесь уже задавал в том или ином виде, но ответа либо не получил, либо не понял в силу слабого знания мат.части, учить которую мне и предлагали вместо ответа.
Итак, фраза из третьей части ст. 153 - "а день отдыха оплате не подлежит".
Я высказал мнение, что:
1) либо эта фраза лишняя;
2) либо речь в ней идет о том, что она лишает работника окладного одинара в этот день.
GSokolov ответил, что фраза эта не лишняя, и речь здесь идет не об окладе, а указывается, что работнику не положена доплата за этот день отдыха.
Предположим, что он прав, и речь идет именно об отсутствии некоторой доплаты.
О какой доплате может идти речь?
Я попросил ссылку на ТК, которая бы позволяла оплатить этот день отдыха, - ее мне предоставить не смогли.
Предположим, что эта доплата могла бы быть произведена в соответствии с самой этой статьей. То есть, предположим, что эта фраза звучала бы так:
"и день отдыха также подлежит оплате".
Могло ли так быть написано в ст.153?
Я утверждаю, что не могло, так как если бы эта статья была сформулирована таким образом, то это неизбежно привело бы к абсурду и к противоречию с первой частью статьи.
В чем абсурд и противоречие?
А в том, что в этом случае работник получил бы за месяц оклад + доплату за 2 дня (в соответствии с частью 3), то есть ровно столько же, сколько и другой работник, который не взял день отдыха и отработал на день больше первого (в соответствии с частью 1).
Таким образом, предположение, что день отдыха мог бы быть оплачиваемым, не подтвердилось.
А раз так, то зачем законодатели решили сообщить нам, что Земля круглая или что дважды два четыре? Зачем они настаивают, что этот день оплате не подлежит, если иначе и быть не может?
А затем, что речь здесь идет вовсе не о доплате, которой быть не может в принципе, а об окладной части, обмен которой за день работы в выходной и предлагает эта часть статьи.
И в этом смысле действительно эта фраза не лишняя, так как эту окладную часть теоретически можно было бы и выплатить – тогда бы и получился в этом случае оклад + 1 доплата. Но законодатели решили иначе, и не я в этом виноват.
В теперь ответьте, какой оплаты законодатели лишают работника этой фразой ст.153?
Не торопитесь, прочитайте внимательно и скажите, с чем конкретно из написанного выше вы не согласны, и почему?
waw, Нашли, млин, эксперта! :D
Я сам тут пытаюсь разобраться и плаваю... Правда, иногда за чью-то шею хватаюсь и с собой топлю. :p
Все правильно, ведь выходные оплате не подлежат. Если Вы были на больничном в выходной, то ведь на оплате этого месяца это не отразится? А вот если бы этот день оплате подлежал, и Вы бы его не отработали, то отразилось бы.Цитата:
Сообщение от waw
Правильно, доплата за один. За второй нет доплаты. И работник получит оклад и доплату за работу в выходной. Отработав норму времени, 20 дней, в данном примере. Оклад + 1 часть оклада. Как и сказано в ст.153.Цитата:
Сообщение от waw
Не подлежит. Но раз он предоставляется, то это выходной и не снижает ОКЛАДА за это месяц. А Генук утверждает, что снижает... И за этот месяц платится не полный оклад, а 10000/19=9500+500(доплата за работу в праздник)= оклад.Цитата:
Сообщение от waw
А вот это вопрос хороший. Не согласен с тем, что наличие выходного отражается на оплате окладника. Ведь в ст. 153 сказано, что работник, отработавший в выходной и взявший дополнительный день отдыха, должен получить часть оклада сверх ОКЛАДА, а не оплаты пропорционально отработанного времени. Он за этот месяц оклад получить должен полностью, а не пропорционально. И еще оплату в размере части оклада за работу в выходной.Цитата:
Сообщение от waw
А никакой. Окладник за выходной оплаты не получает, только за рабочий день. Тьфу, за выполнение должностных обязанностей за месяц. И не важно, сколько в этом месяце выходных. А вот некоторые трактователи закона лишают на своем трактовании законодательства работника части оклада...Цитата:
Сообщение от waw
Вывод: ИМХО, отработавший 20 дней в месяце, в котором согласно 588н определено нормой 20 дней, должен получить полный оклад и часть оклада за то, что в выходной работал.
Не так.Цитата:
Правильно, доплата за один. За второй нет доплаты. И работник получит оклад и доплату за работу в выходной. Отработав норму времени, 20 дней, в данном примере. Оклад + 1 часть оклада. Как и сказано в ст.153.
Я, видимо, слишком много написал.
1) Если работник просто отработал в выходной, то за месяц он получит оклад + 2 дневные части за работу в выходной (часть 1 ст.153).
2) Если работник отработал в выходной и взял бы (по предположению) оплачиваемый день отдыха, то за месяц он получит оклад + 1 дневную часть за работу выходной + 1 дневную часть за день отдыха, то есть также оклад + 2 дневные части (часть 3 ст.153).
То есть оплата в обоих случаях будет одинаковой, но первый работник отработал на 1 день больше.
Вы считаете, что это не абсурдно и непротиворечиво?
А раз противоречиво, то значит вариант с допущением оплаты дня отдыха невозможен в принципе.
Раз он невозможен в принципе, то включать в текст фразу о неоплате этого дня законодатели не должны были бы.
Но факт налицо - фраза о неоплате дня отдыха присутствует, хотя оплата невозможна, если заботиться об общей логике статьи.
И из этого факта следует вполне допустимый вывод, что законодатели этой фразой пытались отменить вовсе не оплату дня отдыха (которая невозможна).
А зачем эта фраза включена в ТК?Цитата:
А никакой. Окладник за выходной оплаты не получает, только за рабочий день.
Написали бы просто:
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
Или спрошу иначе - "Если бы этой фразы не было (о неоплате), в каком случае выплаты работнику могли бы быть выплачены в другом размере?"
Все правильно, для такой выплаты достаточно было бы первой части ст. 153, но альтернативная ей часть 3-я "портит картинку".Цитата:
Вывод: ИМХО, отработавший 20 дней в месяце, в котором согласно 588н определено нормой 20 дней, должен получить полный оклад и часть оклада за то, что в выходной работал.
waw, другой день отдыха может быть оплачиваемым, напр., по ст. 186 ТК РФ, в этом Вы не правы. И оплачиваемым именно для тех целей, для которых предназначена эта статья. И только в случае оплаты этого выходного дня норма времени работы работника за месяц не уменьшается, но не потому, что он просто оплачиваемый, а потому, что во всех других случаях оплаты день отдыха предоставляется не взамен неиспользованного дня (времени) отдыха (в данном случае выходного), как по ст. 153, а дополнительно к установленным.
Насчет "лишней" фразы и невозможности оплаты дня отдыха - как Вы думаете, а Вы можете своим ЛНА установить оплату такого выходного дня, ну вот такой щедрый? А если сможете, как будете его оплачивать? И как могли бы оплачивать, если бы "лишней" фразы в ст. 153 не было? Или Вы как и Генук, считаете, что весь расчет по возможности (и сверх неё) нужно сводить просто к оплате по окладу?
ИМХО, не так. За месяц - оклад + 1 дневную часть за работу в выходной.Цитата:
Сообщение от waw
Оклад платится за полноотработанный месяц. Месяц же отработан полностью?
А позиция Генука, если я ее правильно понимаю, оклад - 1 дневная часть (отгул) + 1 дневная часть (оплата выходного) = оклад.
Получается такая трактовка: "работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх пропорциональной отработанному времени части оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени".
Эта фраза, когда работник сам проявил иницииативу (попросил...., разрешили...) поработать в выходной..... тогда и не оплачивается.Цитата:
Сообщение от waw
Или переставьте слова в этой формулировке...
день отдыха оплате не подлежит,когдапо желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха.
И между прочим, waw, не видит "может быть"
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
А может и не быть, не даст работодатель поработать в выходной и баста!
Так что на работу не возьмем.
Вы имеете в виду, по собственной инициативе? И договорился с работодателем о другом дне отдыха? Так тогда этот выход и отгул и не фиксируются в табеле. И вообще, либо есть приказ, тогда ст.153, либо нет - так тогда и оплаты нет!Цитата:
Сообщение от mln
Инициатива наказуема...:p
Да.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Если!!! договорился.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А табель для того и ведется, чтобы бухгалтер оплату производил.... откуда ему знать, когда работал Иванов или Петров...
Поэтому у нас и "ржунемогу" все, и табельщицы..... Генук из кишлака...:p
У нас по факту не заморачиваются и отгул просто не предоставляют.;)
А вышел по собственной инициативе или задержался после рабочего дня - твои проблемы.:p
Никакой оплаты или доплаты...
Вот был случай, ИТРовцам по какой-то причине надо было выйти в субботу. Ну, и пошли к руководителю просить, чтобы оплатил. На что тот им и сказал: с работой в рабочее время справляться надо! Ни оплаты им, ни отгула не было. Их инициатива. Он их не вызывал...
Анонимусус, пусть на фирме есть два работника с одинаковым окладом, у которых разные законные графики...
у первого график (без потери общности показан кусок):
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
у второго:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В
оба работника полностью отработали все свои 20 дней по графику, который составлен по месячной норме...
сколько получит первый и сколько второй?
Надо добиваться или хотя бы ненормированный день установили, дополнительный отпуск...Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Вот эта реальная ситуация :)Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А где перроны - вагоны..... ))Цитата:
Сообщение от Генук
День добрый, с возвращением!;)Цитата:
Сообщение от Генук
Одинаково, конечно. Они же работали по графику, без отклонений. Выходные определены графиком работы.
ИМХО, у них есть и ненормированный рабочий день, и допотпуск.Цитата:
Сообщение от mln
Но! Ненормированный день, а не месяц! Задержаться или прийти раньше - да, но выйти в выходной?! Или Вы хотите сказать, что работника с ненормированным рабочим днем можно привлечь к работе в выходной без компенсации на общих основаниях?
хорошо... получат одинаковый оклад...Цитата:
Сообщение от Анонимусус
а теперь посмотрим на третьего работника, у которого был стандартный график как у первого, только он вышел на работу в субботу за отгул в понедельник... скажите мне - чем отличается физически ли, морально ли работа в данном месяце второго и третьего работника?
Да, но в редких случаях, а не постоянно, каждую субботу.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Он вышел за отгул или его вызвали с его согласия?Цитата:
Сообщение от Генук
Чья инициатива - его или работодателя? Если он вышел по своей инициативе, то только что с Мином обсуждали.
Если его вызвали, то совсем другое дело. Что бы там не говорили, а какие-то планы на субботу у него были. И выход в этот день был нужен не ему, а работодателю. В данной ситуации оклад как у двух первых + 1 часть оклада за день работы.
Он отработал одинаково с ними и привлекался к работе в свой выходной по графику.
Вы упорно утверждаете, что согласно ТК в данной ситуации одинаковая оплата. То-есть, если два работника отработали одинаковое время и один привлекался к работе в выходной, то и получат они одинаково.
Анонимусус, вызвали, конечно...
Вы согласны, что физическая нагрузка у обоих работников в данном месяце одинаковая?
различается только психологическое состояние: третьему работнику пришлось изменить субботние планы?
