Именно так. Согласно ТК. И не важно, были ли по факту у него конкретные планы или нет. Поспать хотел подольше, телек позырить...Цитата:
Сообщение от Генук
Вид для печати
Именно так. Согласно ТК. И не важно, были ли по факту у него конкретные планы или нет. Поспать хотел подольше, телек позырить...Цитата:
Сообщение от Генук
Генук, а ведь передёргиваете. Не может быть график так законно составлен. Дни отдыха должны быть привязаны к определённым в ПВТР дням недели, а если в ПВТР этого нет, то должны быть, как установлено в ТК РФ: суббота и воскресенье.Цитата:
Сообщение от Генук
Не-а. Например, как пропел в Comedy Club С.Слепаков "Каждую пятницу я в г..., и в субботу я в г...., и в воскрсенье я в г...., а в понедельник - я огурец!" Ну, какая работа в субботу в таком состоянии?Цитата:
Сообщение от Генук
хорошо... но работник вместо двойной оплаты выбрал отгул, причём в то время, когда ему удобно... даже не сразу использовал отгул, а ждёт момента (копит отгулы)... и реализует его тогда, когда ему действительно необходимо именно в данный день не выходить на работу, а заняться семейными делами: семью отвезти, ребёнка куда-то устроить, увеличить отпуск и т.п.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
Вы согласны, что это огромное психологическое преимущество перед унылыми первым или вторым, которые не могут себе позволить выбиться из графика по собственному желанию?
Да? А как же требование в заявлении на согласие работы в выходной вместо повышенной оплаты предоставления дня отдыха указать конкретный день? Или такого быть не должно? А вот не предоставит работодатель работнику возможность копить отгулы. Конкретный день только согласует. Более того, отгул он предоставит только в тот день, когда ему удобно. А отнюдь не работнику...Цитата:
Сообщение от Генук
Анонимусус, ну к чему это... мы исходим из нормального работодателя и в большинстве житейских случаев, согласитесь, отгульный день выбирает свободно работник... иначе он просто не будет брать отгул, который ему не нужен, и останется на двойной оплате...
так Вы согласны, что работник получает при свободном отгуле психологическое преимущество?
Получает, но небольшое. К тому же, в ситуации с нормальным работодателем и возможности в данной организации использовать отгул в любое удобное время есть и другие пути... А так это преимущество дорого стоит и сходит на "нет".Цитата:
Сообщение от Генук
В чем я не прав?Цитата:
waw, другой день отдыха может быть оплачиваемым, напр., по ст. 186 ТК РФ, в этом Вы не правы. И оплачиваемым именно для тех целей, для которых предназначена эта статья.
Ну, попробуйте оплатить работнику тот понедельник по ст.186 ТК. Получится, тогда я буду не прав.
Слишком глубокая мысль, чтобы быть выраженной в неполных 3-х строчках.Цитата:
И только в случае оплаты этого выходного дня норма времени работы работника за месяц не уменьшается, но не потому, что он просто оплачиваемый, а потому, что во всех других случаях оплаты день отдыха предоставляется не взамен неиспользованного дня (времени) отдыха (в данном случае выходного), как по ст. 153, а дополнительно к установленным.
Не могу уверенно сказать, что понял ее.
Похоже на то, что вы опять придумали какую-то свою сверхсложную теорию, чтобы вывернуться из той абсурдной ситуации, которая произойдет при оплате этого дня отдыха.
waw видит даже то, что бы вы хотели, чтоб он не видел. :)Цитата:
И между прочим, waw, не видит "может быть"
Вот это кто писал?
Зачитайте это своим табельщицам, пусть они еще "поржунемогут".Цитата:
Сообщение от mln
Оклад платится за поноотработанный месяц.А не конкретно по дням... Вот если месяц будет не полностью отработан, тогда и возникает необходимость вычислять стоимость одного дня в конкретном, к слову, месяце.Цитата:
Сообщение от waw
Еще раз, получается, что основываясь на фразе " а день отдыха оплате не подлежит" Вы уменьшаете размер оклада.
Оклад 10000. Дней по норме - 20.
10000/20*19=9500 - оплата по окладу. То-есть, размер оклада был уменьшен...
Генук, по-вашему, день отдыха - это то же самое,что б/с? Если человек возьмет день отдыха в другом месяце, то сколько ему заплатят?
MariaF,
Тут выше в этой теме приводился ответ Н Ковязиной. По окладу в том месяце, когда была работа в выходной и в том, в котором предоставляется отгул... Только это ни разу не нормативный акт.
ИМХО, по их мнению - именно так...Цитата:
Сообщение от MariaF
На что я и советовал в таких случаях по возможности вместо допвыходного по статье 153 брать именно день без содержания!:p Будут те же 20 дней в месяце, но оплата точно больше будет.... Совет остался без комментариев.:D
В том, что другой день отдыха не может быть оплачиваемым. Или Вы по-русски плохо читать умеете, не можете разобрать по составуЦитата:
Сообщение от waw
простоесложное бессоюзное предложение? Для Вас мысль, выраженная в трёх строчках слишком глубока для понимания? Теория простейшая: в ст. 153 изложена единственная ситуация, когда день отдыха предоставляется взамен неиспользованного выходного. Во всех остальных случаях дни отдыха предоставляются взамен рабочего же времени, выходные не затрагиваются. И все они оплачиваемые. Тогда почему не должен оплачиваться предоставляемый день отдыха по ст. 153? Ведь Вы тоже приняли за аксиому, что любая статья ТК РФ распространяет своё действие на любые другие статьи, а не только на предмет её рассмотрения? И это для Вас сверхсложная теория? Вы что-нибудь слышали о принципе рассмотрения неоговоренных в законе ситуаций по аналогии с другими описанными ситуациями?
нет... просто сама трудовая ситуация, когда работник просит отгул вместо двойной оплаты есть не что иное, как просьба работника о ПЕРЕНОСЕ выходного дня (субботы) на удобный работнику отгульный день (понедельник)... есть безусловные правительственные переносы и никто не кричит о доплате сверх оклада... здесь перенос не безусловный, для всех, а локальный: работник просит, работодатель соглашается...Цитата:
Сообщение от MariaF
было:
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
стало:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В
зарплата как оклад не изменилась... нет никакой доплаты сверх него... т.к. суббота стала обычным явочным днём, а понедельник - обычным выходным... но никак не "НВ" вроде за свой счёт... это не за свой счёт...
Вот именно, что нет никакой доплаты сверх оклада. Норма месяца 20 дней, выходной был отработан в пределах месячной нормы рабочего времени.Цитата:
Сообщение от Генук
".работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени."
По- моему, четко сказано, что работник за этот месяц должен получить оклад и часть оклада за работу в выходной. То-есть, больше оклада.
Было не совсем так.Цитата:
Сообщение от GSokolov
В том посте, на который вы отвечали, я предположил, что этот отгул был оплачен.
После этого оказалось, что в этом случае работник получит за месяц столько же, сколько и тот, который отгул не брал.
И раз в этом случае 1 часть перестает стыковаться с 3-й, я сделал вывод, что он не может оплачиваться.
А не понял я вас в том, что раньше вы все писали:
"норма времени за месяц уменьшается на время отгула"
а постом выше начали мудрить:
особенно интересен этот пассаж:Цитата:
И только в случае оплаты этого выходного дня норма времени работы работника за месяц не уменьшается, но не потому, что он просто оплачиваемый, а потому, что во всех других случаях оплаты день отдыха предоставляется не взамен неиспользованного дня (времени) отдыха (в данном случае выходного), как по ст. 153, а дополнительно к установленным.
Вот здесь как раз и следовало как-то развить вашу идею, подкрепить ссылками, или логикой, а вместо этого сообщили мне, что можно оплатить этот отгул по ст.186.Цитата:
не уменьшается, но не потому, что он просто оплачиваемый, а потому
Проверил - нет у меня такой аксиомы, оговор...Цитата:
Ведь Вы тоже приняли за аксиому, что любая статья ТК РФ распространяет своё действие на любые другие статьи
Сказано четко, но не для случая, когда работник вместо одного выходного, в который он поработал, взял другой день отдыха.Цитата:
По- моему, четко сказано, что работник за этот месяц должен получить оклад и часть оклада за работу в выходной. То-есть, больше оклада.
В этом случае его оплата определяется 3-й частью статьи, а про 1-ю можете "забыть" (либо/либо).
Анонимусус, отгульный абзац в ст.153 - это специальная норма закона, которая работает по принципу "либо-либо" ВМЕСТО цитируемого Вами абзаца... незаконно после специальной нормы применять заново и общую ещё раз...
Ну, и получается в итоге, что работник вместо двойной оплаты выбирает отгул.
Должно было быть 10000 за 20 дней по графику.
11000 за работу,если был выход в выходной.
10000 за работу при "перенесенном" выходном?
То-есть, предпочтя день отдыха, работник теряет 2 дневные ставки.
Дороговато ему этот день обходиться, не находите?
Хм... А вот такой вопрос...
1. Правильно ли я понимаю, что если работник, получающий за работу оклад, работал в выходной (нерабочий праздничный день) - ему платится 2 части оклада за работу в выходной день сверх оклада? Где одна часть - это оплата работы в этот день, (1 часть оклада), а вторая - компенсация за работу в условиях, отличающихся от нормальных (ст. 149 ТК "соответствующая выплата"), размер которой определен ст. 153 ТК - (1 часть оклада)?
2. Правильно ли я понимаю, что оплате подлежат рабочие дни работника по графику (пятидневка в данном случае)? А выходные не подлежат?
И я то же самое советую.Цитата:
Сообщение от Анонимусус
не вместо двойной, а вместо повышеннойЦитата:
Сообщение от Генук
Суббота не может быть явочным днем! По-вашему получается, что работник ОБЯЗАН отработать ее полностью. А если его вызвали только на 1 час, то вы еще и снизите оклад на якобы неотработанное время?Цитата:
Сообщение от Генук
Генук, вы так и не ответили, сколько же надо заплатить работнику при дне отдыха в другом месяце?
Он ничего не теряет.Цитата:
То-есть, предпочтя день отдыха, работник теряет 2 дневные ставки.
Выбрав день отдыха, он соглашается с тем, что этот месяц был для него обычным рабочим месяцем, и он получил за него свой обычный оклад.
А чтобы что-то потерять, надо это что-то сначала заиметь, но данному работнику этого не удалось. :)
Нет таких слов в 153-ей статье -"вместо двойной" или "вместо повышенной":pЦитата:
Сообщение от MariaF
От даже как? Он же работал в свой выходной по графику.Цитата:
Сообщение от waw
Заимел выбор - доплата 2 части оклада к окладу или день отдыха. Спор именно в том и состоит, во сколько ему этот отдых обойдется. Иными словами, на сколько он меньше получит - на 2 дневные ставки или на одну.
....если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени, в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада)Цитата:
Сообщение от Анонимусус
В этом нет надобности…..потому, что АСУРВ?Цитата:
Сообщение от waw
Знаете что это такое?
Автоматизированная система учета рабочего времени.
Фиксирует всё время, входа/выхода на работу, на обед.
Вам, двум бедолагам-бухгалтерам:
2010, Юрист…. Экономика и Жизнь………. "Неудачную формулировку ст. 153 ТК РФ — «день отдыха оплате не подлежит» — работодатель иногда использует, как повод приравнивать отгулы к отпускам за свой счет, что неправомерно"
Конечно, не может.Цитата:
Сообщение от MariaF
А он никому не отвечает, не заметили? :)Цитата:
Сообщение от MariaF
Не в этой теме (уже девятая страница), ни в предыдущей (на восьми страницах), ни в 2010г.
Вы, как бухгалтер ничего не слышали о 402-ФЗ вступившем в силу с 01.01.2013г.?Цитата:
Сообщение от Генук
Согласно ч.4 ст.9 этого закона формы первичных учетных документов, применяемых организацией должен утверждать руководитель организации!!!
Трясете тут своим Я и В....
А п.2 ст.9 129 ФЗ, тоже не читали?
Продолжительность работы в выходные и нерабочие праздничные дни РП/03
Дополнительные выходные дни (оплачиваемые) ОВ/27
Дополнительные выходные дни без сохранения заработной платы НВ/28
я уже много раз отвечал и чертил красками Я<=>В...Цитата:
Сообщение от MariaF
и в субботнем месяце, и в отгульном работник получит по окладу, т.к. при переносе выходного дня в первом месяце станет нормой 20+1=21 день, а в отгульном 20-1=19 дней... в результате общая норма двух месяцев в сумме не изменится: 21+19 = 20+20 = 40
Ага, учту, поправлю, спасибо. Собственно, в теме речь именно о "сверх" нормы, но Вы правы, добавить не повредит.Цитата:
Сообщение от mln
Так это еще мягко сказано! Писал же выше - если работник предпочтет не допвыходной, а именно день за свой счет, то больше получит!:pЦитата:
Сообщение от mln
Нет, отчего ж... Отвечает, но не всегда, конечно. Так и не обязан, если на то пошло. Да и никто не обязан.Цитата:
Сообщение от mln
Конечно. :)Цитата:
Сообщение от Анонимусус
А это и есть алгоритм расчета доплаты за работу в выходные дни (или праздничные)
Отработал 8часов, умножь на 2ЧТС= доплата
Отработал 3 часа, умножь на 2ЧТС= доплата, а отгул - целый день :yes:
Н. Ковязина........
Ситуация: нужно ли оплачивать в двойном размере работу в выходной (праздничный) день (предоставлять отгул) сотруднику, который вышел на работу в эти дни по собственной инициативе
Нет, не нужно.
По общему правилу в такой день сотрудник должен отдыхать. Поэтому, если сотрудник вышел на работу по собственной инициативе, организация не должна за этот день доплачивать деньги или предоставлять дополнительный выходной. Такой вывод следует из положений статьи 113 Трудового кодекса РФ.
Анонимусус, да, при работе в выходной и дне за свой счёт работник получит больше...
но Вы упорно не видете разницу между отгулом и днём за свой счёт... отгул - это заведомый дополнительный выходной день, как правило прописанный чётко в заявлении работника о замене двойной оплаты... работнику после принятия такого заявления и приказа уже невозможно отказать в предоставлении отгула в выбранный им день...
если же работник схитрил и после двойной оплаты хочет взять день за свой счёт, то работодатель имеет полное право отказать ему... и мы возвращаемся к нашим унылым работникам, которые обязаны отрабатывать по графику все дни даже если по семейным обстоятельствам ему и крайне нужен нерабочий день...
вот почему по справедливости одна дневная ставка компенсирует физическое напряжение, вторая - психологическое при работе в субботу... оклад плюс две дневные ставки
если работнику повезёт и руководство доброе, то ему дадут потом отдельно и не связано с субботой день за свой счёт, естественно, за минус дневную ставку за неработу...
а вот если работник сразу выбирает отгул, то одна дневная ставка минусуется за физиологическое напряжение (его уже нет), а вторая - за психологическое преимущество работника в праве безусловной фиксации своего дня отдыха по своему выбору... вот почему справедливо получить именно на две дневные ставки меньше отгульному работнику по сравнению с работником, тупо получившим двойную за работу в ту же субботу...
я специально объясняю в терминах справедливости, т.к. по математике и по ТК уже устал повторять...
Когда станете работодателем, тогда лучше не повторять, а прописать в ЛНА/Положении об оплате/Положении о ТУРВ/Цитата:
Сообщение от Генук
А как же тетя Нина?
Н. Ковязина, журнал "Налоговый вестник" № 7'2005:
«По желанию работавшего в праздничный день ему может быть предоставлен день отдыха, исключение составляют работники на непрерывном производстве.
При работе в праздничный день сверх нормы рабочего времени работник имеет право на ее оплату в одинарном размере и предоставление дополнительного ОПЛАЧИВАЕМОГО дня отдыха»
В 2005г. она была зам. начальника отдела, или начальником отдела?
ВО КАК!Цитата:
Сообщение от Генук
Вот это перл :lol2:
waw, Вы уже заметили, что я не принимаю доказательств, основывающихся на предположениях о несправедливости требований ТК РФ. Или о якобы их нелогичности. Это не сюда, это к законодателям. Давайте будем исходить из того, что законодатели требуют от нас. В случае с окладной системой вообще достаточно парадоксов, если применять к ней статьи ТК РФ, непосредственно к ней не относящиеся, но это не повод, чтобы на их основе отменять какие-либо требования закона, можно лишь посетовать на их недостаточную проработанность. Но выполнять всё равно придётся.Цитата:
Сообщение от waw
Что ж непонятного-то? Отгул вместо отработанного выходного - норма уменьшается (заметьте, я не распространяю действие ст. 153 дальше, чем оплата праздничных и выходных дней, т.е. на окладную часть, если Вы с этим не согласны, дезавуируйте последний абзац поста #256), отгул, не связанный с выходным - не уменьшает. А вот подкрепить ссылками, - увы, в законах нет детальной расшифровки, каким образом нужно их применять, просто конкретные ситуации проверяются на соответствие всем требованиям не только буквы, но и духа Закона, т.е. системно.Цитата:
Сообщение от waw
Так Вы не согласны с Генуком, что часть 3-я есть специальная норма всей части 1-й, а не только расшифровок размеров для разных систем оплаты и зависимости от нормы времени? Иначе Вы не можете делать выводы на основании какой-то их стыковки. Если не согласны, то должны и при применении части 3-й соблюдать общую норму о размере оплаты работы в выходной не менее двойной, а если оплату заменять временем отдыха, то пропорционально этой оплате с учетом того, что время в дне отдыха не зависит от отработанного времени в выходной.Цитата:
Сообщение от waw
mln, в который раз уточню, что мы рассматриваем работу в обычный непраздничный выходной день субботу... потому что праздник отличается от обычного выходного дня по оплате... праздник может быть явочным по графику, выходной - нет...
вот почему в рамках теории переноса выходного дня при выборе отгула действительно получится, что праздник станет не обычной "Я", а останется праздничной "Я" и работник получит оклад плюс дневную ставку...
в терминах справедливости это означает, что обмен выходными неравноценен... праздник - это всегда особые личные планы работника, осознание себя частью гражданского общества РФ, празднующего данный день... работнику вдвойне психологически тяжелее работать 1-го января или 8-го марта, нежели в обычную субботу... поэтому свободный выбор отгульного дня не может полностью компенсировать вызов на работу в праздник...
ещё раз: давайте рассматривать обычную непраздничную субботу, ведь в случае праздника наши расчёты полностью совпадают в итоге и нет смысла ими бодаться...
Генук, Вы это пишите законодателям, чтобы они в ст. 153 ТК РФ не повторяли каждый раз за словом "выходной" фразу "или нерабочий праздничный день". Вот когда такого в ТК РФ не будет, тогда и можно будет вести какую-то полемику.
т.к. в двух ветках уже много страниц, то в сотый раз укажу на ошибку оппонентов уже в рамках закона, а не в терминах справедливости...
в ст.153 ключевым для окладников являются РАЗНЫЕ термины "оплата" и "доплата"... законодатель чётко указал, что при работе в выходной или праздник сверх нормы полагается двойная ДОПЛАТА сверх оклада... тем самым чётко выделив, что термин ОПЛАТА любого дня внутри нормы для окладников лежит внутри самого оклада...
вот почему фразу "В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере" для окладников надо понимать именно, что этот день внутри нормы оплачивается самим окладом, но никак не одинаром ДОПЛАТЫ сверх оклада, что ошибочно пытаются сконстролить оппоненты... они грубо нарушают ст.153
