Отпуск перед декретом?!?

Цитата:

---

Право на ежегодный, ст. 115, 28 дней.

---

Право на ежегодный, ст.115, 28 дней, то есть в том смысле, который вы вдруг решили в него вложить, она уже использовала за этот рабочий год (мы это предположили, иначе не о чем было бы вести дискуссию).
А вы ведете речь о праве еще на какие-то дни, но почему-то именно на 28.

И еще раз обращаю ваше внимание на то, что по ТК стаж для отпуска надо заработать только в одном случае - в первом рабочем году.
Во всех остальных годах этого не требуется, если придерживаться вашего определения, что ежегодный отпуск - это просто 28 дней за 1 рабочий год.
При этом эти 28 дней строго привязаны к рабочему году, в счет которого он предоставляется.

Но тогда и в ст.260 слова "ежегодный отпуск" следует понимать так же - 28 дней за текущий рабочий год (не за будущие) независимо от стажа.

А то у вас получается, как в миниатюре Винокура - здесь играем, а здесь не играем.
И если вы в одном месте дали определение "ежегодного отпуска", как 28 дней за текущий рабочий год, то придерживайтесь его для всех статей ТК.
А то для ст.260 он вдруг становится безразмерным, и вы готовы предоставить беременной 2 ежегодных отпуска за текущий рабочий год (56 дней).

Цитата:

---

Сообщение от waw

А то для ст.260 он вдруг становится безразмерным, и вы готовы предоставить беременной 2 ежегодных отпуска за текущий рабочий год (56 дней).

---

Не, это уж Вы вооще передернули... где я такое писал? Речь о праве, а не о соглашении, по которому работодатель может предоставить действительно, 56 дней и больше.

waw, Еще раз.... Женщина приносит заявление на очередной отпуск перед декретом. Вы отказываете... Обоснуйте.

Цитата:

---

waw, Еще раз.... Женщина приносит заявление на очередной отпуск перед декретом. Вы отказываете...

---

Вспомните, с чего все началось.
Рассматривалась ситуация, когда женщина, уже использовавшая ежегодный отпуск 2013 года (например, в феврале), перед ОБиР (например, в мае) просит предоставить ей ежегодный отпуск, ссылаясь на ст.260.
Говоря о своем отказе, я имел в виду именно эту ситауцию.

Вы говорите, что можно погулять и еще, но только 28 дней, потому, что именно столько написано в ст.115.
Я ответил, что 28 дней по ст.115 она уже использовала (в феврале). Вы даете еще 28, получается 56 дней ежегодного отпуска за 2013 год.

В ответ - "Вы вообще передернули... где я такое писал?"

В этой ситуации могу только одно сказать - я потерял нить беседы. :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Вы даете еще 28, получается 56 дней ежегодного отпуска за 2013 год.

---

Нет, с чего Вы такое взяли, что за 2013?
Вот предположим, работает с 01.01.12 - с начала года, совпадает вот календарный и рабочий года. Отпуск за период 01.01.12 по 31.12.12 использован в 12-м году, отпуск за период 01.01 13 по 31.12.13 использован в феврале 13-года, в мае 13, с 20-го, например, у нее наступает отпуск по БиР. Отпуск следующий очередной - за период с 01.01.14 по 31.12.14 - должен быть использован в 14-м году. Вопрос о том, что в сложившийся ситуации, раз отпуск по уходу в стаж не входит, то период будет уже не 01.01.14 - 31.12-14, а иной, оставим за скобками.
Вопрос в чем, имеет ли право в данной ситуации женщина использовать отпуск за 14-год (точнее, за следующий рабочий год) непосредственно перед БиР или после отпуска по уходу? Стаж на него, понятно, еще не заработан, да и не отработан стаж за предоставленный в феврале отпуск...
Вот приносит она заявление на очередной отпуск с 20-го апреля. И ссылается на 260 статью. "...предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя."
Ей же отказывают, мотивируя тем, что для очередного отпуска стаж еще не заработан...

Могу я взять нормальный отпуск с того периода, когда у меня по справке начинается отпуск по БиР (понятно, что пособие за дни обычного отпуска выплачиваться не будет).

Ситуация такая. С 14 октября у меня начинается отпуск по БиР. Пособие очень маленькое получается. Могу я с 14 октября написать заявление на обычный отпуск, получить нормальные отпускные, а через 28 дней уже написать на отпуск по БиР и получить пособие за оставшиеся дни? Законодательство это не запрещает?

Цитата:

---

Сообщение от waw

И еще раз обращаю ваше внимание на то, что по ТК стаж для отпуска надо заработать только в одном случае - в первом рабочем году.

---

Стаж зарабатывать для текущего рабочего года не надо никому. Тогда о чем вообще ст 260? Она никак не помогает беременной по Вашей версии, кроме случая, когда она только устроилась и сразу в декрет. Если бы она была только про 6 месяцев первого года, то почему было не написать, что для беременных не обязательна отработка 6 месяцев на данном предприятии для предоставления отпуска?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Могу я с 14 октября написать заявление на обычный отпуск, получить нормальные отпускные, а через 28 дней уже написать на отпуск по БиР и получить пособие за оставшиеся дни? Законодательство это не запрещает?

---

Написать можете. А вот подпишет ли директор - не известно. Если Вы и начальство не против, тогда можно часть отпуска по БИР "заменить" на отпуск. Т.е. идете в отпуск, а после отпуска пишете заявление на отпуск по БИР с числа, следующего за последним днем отпуска. Т.е. допускается по Вашему желанию использовать любое количество дней отпуска по БИР в пределах б/л. А остальные дни можете работать, можете в отпуск идти. А вот если директор против, тогда ИМХО, лучше написать заявление на отпуск хотя бы с предыдущего дня перед БИР. Т.к. беременным обязаны предоставить отпуск перед БИР или после него. И ничего не сказано, что обязаны предоставить во время БИР. А вообще, может быть Вам выгоднее будет в отпуск пойти сразу после БИР. Т.е. не пособие по БИР терять на время отпуска, а пособие по уходу(оно же еще меньше в большинстве случаев). Конечно, если пособие по уходу будет больше БИР(в случ, если в 2013 г.зар.плата была намного больше, чем в 2011), тогда лучше БИР отгулять отпуском частично.

Dinchik, спасибо! Директор не будет против.

Цитата:

---

Стаж зарабатывать для текущего рабочего года не надо никому. Тогда о чем вообще ст 260?

---

На этот вопрос я уже отвечал.
То, что касается в этой статье "независимо от стажа", относится к тому ограничению первого года, которое определяется как раз стажем, необходимостью его заработать.
Для беременной такой необходимости нет. На это и указывается в ст.122 и в ст.260.
Вас смущает, что об одном и том же написано дважды? Я могу это легко объяснить, если вам это будет нужно.

Никаких других ограничений по стажу для отпуска в ТК нет, поэтому и относиться фраза ст.260 ни к чему, кроме первого года, не может.

Цитата:

---

Ей же отказывают, мотивируя тем, что для очередного отпуска стаж еще не заработан...

---

Опять двадцать пять!
Не может быть такой мотивации.
Мы, кажется, уже определились, что для ухода в ежегодный отпуск (28 дн., ст.115) стаж зарабатывать не нужно. :)
Я откажу, например, потому, что ежегодный отпуск за N-ый рабочий год (о котором она просит) ею уже использован.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Мы, кажется, уже определились, что для ухода в ежегодный отпуск (28 дн., ст.115) стаж зарабатывать не нужно.

---

Мы? Для ухода по согласованию с работодателем не нужно. Для получения права на очередной отпуск - как раз нужно. Хм... Обычному работнику. Беременной -да, не нужно. Но то же и со стажем и за последующие годы.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Я откажу, например, потому, что ежегодный отпуск за N-ый рабочий год (о котором она просит) ею уже использован.

---

То-есть, стажа для предоставления очередного отпуска нет? Ст. 260 ТК "независимо от стажа работы"

Цитата:

---

Сообщение от waw

То, что касается в этой статье "независимо от стажа", относится к тому ограничению первого года, которое определяется как раз стажем, необходимостью его заработать.

---

waw, согласитесь с тем, что это Ваше личное мнение. Потому что такого в ТК нет, такой вот формулировки. Про именно первый год.
Я полностью с Вами согласен, что этот вопрос в ТК прописан не внятно, и допускает различные трактования... Но трактования в пользу не работника, а работодателя ИМХО, нагрев работника. Но вот тут уже мое личное мнение.
Это как раз тот случай, который решается в судебном порядке. Если Вы откажете, а работник "упрется", положено!
Кстати... Про нагрев работника, что я подчеркнул, это как раз мнение юристов с юридического сайта. Которые именно по таким случаям и давали свои комментарии. Нагрев будет до тех пор, пока суд не установит, как правильно. Да и когда установит, что работодателю помешает дальше нагревать? Ведь судебное решение - это по конкретному случаю. И какой шанс, что работник будет о нем знать, (да и работодатель тоже) причем если оно вообще будет, это ж кто-то должен дело до суда довести! И какой шанс, что работодатель учтет это решение суда? Не по конкретному случаю, конечно, тут учтет а вот других в той же организации... Для него это не указ, к нему не относится ( в другой организации). Расчет на то, что работник свои права не знает, а если и знает, то все равно нагрею, а добьется через суд - так один из...
Простите, формовчане, администрация и waw в первую очередь, и что-то разошелся.:o

Цитата:

---

Сообщение от waw

Я откажу, например, потому, что ежегодный отпуск за N-ый рабочий год (о котором она просит) ею уже использован.

---

А она не за... Хм. Тема другая, вопрос тот же. Она просит за следующий период, авансом. И право такое вроде у нее есть, именно право! Ей должны предоставить.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Для ухода по согласованию с работодателем не нужно. Для получения права на очередной отпуск - как раз нужно. Хм... Обычному работнику. Беременной -да, не нужно.

---

1) А ТК говорит, что работник может уйти в ежегодный отпуск независимо от стажа (ст.122)

Цитата:

---

Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя.
...
Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года

---

В любое, значит хоть в первый его день, когда стаж в счет этого рабочего года равен нулю.
И если можно получить ежегодный отпуск при нулевом стаже, то это и значит, что для ухода в отпуск стаж зарабатывать не нужно.

Цитата:

---

Но то же и со стажем и за последующие годы

---

Говорить о стаже за последующие годы - нонсенс.
Потому что никакого стажа за последующие годы не может быть в принципе.
Я не знаю способа заработать стаж в счет будущего рабочего года.
Вы тоже до сих пор его не указали.
Но по-прежнему утверждаете, что беременной по ст.260 стаж в счет будущего года зарабатывать не нужно.
Другим, получается нужно. Им нужно зарабатывать то, чего не может быть в принципе, и способом, который пока никто не может указать. :)

Цитата:

---

Она просит за следующий период, авансом. И право такое вроде у нее есть

---

Вот именно, что "вроде".
Такое право даете ей вы своей трактовкой ст.260.
В самой статье нет слов ни о следующем периоде, ни авансом.

Цитата:

---

согласитесь с тем, что это Ваше личное мнение

---

Конечно, это - мое мнение.

Но это не только мое мнение.
Такого же мнения придерживаются и те ученые, которые специализируются в трудовом праве, и которые пишут для всех нас Комментарии к ТК.

Я понимаю, что вам Dinchik милее, чем какой-нибудь профессор Орловский, Сидоренко или Куренной.
А ее отношение к творениям докторов юр.наук было выражено совершенно ясно:

Цитата:

---

Комментарии - это всего лишь рассуждения, это не закон.

---

Типа - "Ребята, кончайте ваши кухонные посиделки, вы даром едите свой хлеб, не нужна мне ваша художественная литература. У меня вот ТК имеется, а уж читать-то я умею еще со школы."

Но вы, как мне показалось, даже не открывали эти книги, раз говорите, что это просто "мое личное мнение".

Поэтому я процитирую лишь один комментарий к ст.260, в котором, как мне показалось, позиция авторов наиболее ясно выражена:

Цитата:

---

1. В соответствии с ч. 2 ст. 122 ТК право на использование отпуска за первый год работы возникает у
работника через шесть месяцев его непрерывной работы в данной организации. В ч. 3 ст. 122 ТК установлено
исключение из этого правила для ряда категорий работников, в том числе и для женщин.
Содержание ст. 260 ТК повторяет содержание ч. 3 ст. 122 ТК.
2. Статья 260 предусматривает два вида гарантий, связанных с временем использования ежегодного
оплачиваемого отпуска:
право использовать отпуск за первый год работы до истечения шести месяцев работы в данной
организации;
право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.
3. Отпуск за первый год работы независимо от стажа работы в данной организации может быть использован
женщиной:
перед отпуском по беременности и родам;
непосредственно после отпуска по беременности и родам;
по окончании отпуска по уходу за ребенком.
Право использования ежегодного оплачиваемого отпуска перед отпуском по беременности и родам
означает, что беременная женщина может уйти в отпуск уже через три месяца после начала работы в данной
организации.

---

КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Ответственные редакторы:
доктор юридических наук, профессор А.М. Куренной
доктор юридических наук, профессор С.П. Маврин
доктор юридических наук, профессор Е.Б. Хохлов

Примерно то же самое можно прочитать и в Комментариях других ученых - Орловского, Сидоренко, Гусова.

Согласитесь, это вам уже не просто личное мнение какого-то там waw с форума, здесь только доктора/профессора и отнюдь не физических наук. :)

Цитата:

---

Сообщение от waw

Право использования ежегодного оплачиваемого отпуска перед отпуском по беременности и родам
означает, что беременная женщина может уйти в отпуск уже через три месяца после начала работы в данной
организации.

---

Задумался... Из чего такое следует? А из этого следует, что через месяц работы в данной организации беременная перед в очередной отпуск уйти не может...

Цитата:

---

Сообщение от waw

право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.

---

Вообще-то я этому мнению и не противоречил...

Цитата:

---

Задумался... Из чего такое следует?

---

Здесь "три месяца" - это просто конкретный пример, не более того. Можно было бы назвать любую цифру, меньшую 6.

Цитата:

---

Вообще-то я этому мнению и не противоречил

---

Я тоже.
Но обе описанные в комментарии "льготы" беременной не предполагают, что она может взять отпуск авансом за следующий рабочий год.
Об этом ничего нет ни в одном Комментарии. Или вам удалось это обнаружить?

Цитата:

---

Сообщение от waw

Или вам удалось это обнаружить?

---

Именно в комментариях? Что-то похожее у Е. Н. Сидоренко. Но вот не применительно к Вашему примеру в #213 и моему уточнению в #214...
И, кстати, еще больше запутывает...:(

Да, вот еще позволю себе акцент поставить в приведенном Вами комментарии

Цитата:

---

Сообщение от waw

2. Статья 260 предусматривает два вида гарантий, связанных с временем использования ежегодного
оплачиваемого отпуска:
право использовать отпуск за первый год работы до истечения шести месяцев работы в данной
организации;
право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.

---

За любой.

Цитата:

---

право использовать отпуск за любой из последующих лет не в соответствии с графиком отпусков (см. ч. 1
ст. 123 ТК и комментарий к ней), а в указанное в ст. 260 время.

---

Перевожу на русский:
"Обычные" люди должны (ст.123) использовать отпуск во 2, 3 и т.д. рабочем году в соответствии с графиком отпусков, но "вторая льгота" ст.260 для беременной позволяет ей взять отпуск перед/после ОБиР, не придерживаясь этого графика.

Предложением раньше описываются правила для первого рабочего года, в подчеркнутом предложение - правила для второго и любого последующего рабочего года.
Для любого последующего по отношению к первому, а не по отношению к текущему рабочему году. Неужели этого не видно, если читать п.2 как единое целое, не выдерая подчеркнутое предложение из контекста?

Если вам "показалось", что в этой фразе говорится о том, что беременная перед ОБиР может взять отпуск за любой из последующих годов (!), то во-первых, вдумайтесь в эти слова посерьезнее, то есть она в 2013 году может взять отпуск за 2020 г.? Так следует понимать слова "за любой из последующих"? :wow:
А во-вторых, при чем здесь тогда график отпусков, зачем о нем упоминать? Какой к черту график отпусков за любой будущий год? Логичнее было бы упомянуть о стаже, о котором вы вспоминаете к месту и не к месту, но этого нет.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Если вам "показалось", что в этой фразе говорится о том, что беременная перед ОБиР может взять отпуск за любой из последующих годов (!), то во-первых, вдумайтесь в эти слова посерьезнее, то есть она в 2013 году может взять отпуск за 2020 г.? Так следует понимать слова "за любой из последующих"?

---

Это абсурд, конечно, но

Цитата:

---

Сообщение от waw

Перевожу на русский

---

именно так.
Вот к чему приводит "вырывание" фразы из контекста... К комментарию комментариев! :p

Цитата:

---

Сообщение от waw

А во-вторых, при чем здесь тогда график отпусков, зачем о нем упоминать?

---

А при том, что начиная со второго года работы он должен быть...

Цитата:

---

Сообщение от waw

Логичнее было бы упомянуть о стаже,

---

Ну, согласен, но уж этот вопрос не ко мне...

Цитата:

---

Сообщение от waw

о стаже, о котором вы вспоминаете к месту и не к месту

---

Так ведь именно о стаже говориться в ст.260! А отнюдь не о графике отпусков... Тогда уж про график не к месту вспоминать.;)

Цитата:

---

Так ведь именно о стаже говориться в ст.260!

---

И в комментариях к ст.260 вы не нашли ничего о стаже?
Могу перевести. :)

Так. За период с 01.01.13 по 31.12.13 отпуск использован в 13-м году, согласно графика. С 01.10.13 работница идет в отпуск по БиР. Вы предоставите ей отпуск перед БиР? Стажа нет, отпуск авансом... Графика на 14-й год тоже пока нет.

Я больше не могу отвечать на один и тот же вопрос.

Я:
1) высказал свое мнение;
2) постарался объяснить его как мог;
3) подкрепил его мнением ученых юристов.

Далее каждый действует, как считает нужным в меру своего понимания закона ...

waw, ушли от ответа... А вот как раз в такой ситуации в комментариях Сидоренко Е. Н. и говорит, что право на отпуск работник имеет.:p

Я не ушел от ответа. Эту ситуацию я описал еще раньше в #195.
Я бы назвал ее "пограничной", и если в ней предоставить отпуск, большой беды не вижу. Все же при переходящем ОБиР к моменту его окончания следующий РГ должен уже начаться. Не 100%, что беременная не уволится, но все же увольнения во время ОБиР, полагаю, бывают не часто, так как это вроде почти бессмысленно (но бывает форс-мажор).

В моем основном примере (см. #213) отпуск по БиР начинается в мае, то есть закончится в том же году - в этом случаев в отпуске перед ОБиР работнице будет отказано.

добрый день.
подскажите пожалуйста , я работаю в организации с 11.01.2013г. ежегодный оплачиваемый отпуск у нас 36 дней. половину отпуска я уже отгуляла , а остальную половину отгуляю с 18.11.2013 по 01.12.2013г. , в декретный отпуск уйду только в конце января 2014г. , могу ли я взять в декабре 2013 опять ежегодный оплач. отпуск 36 кан. дней , ка бы авансом получается за 2014 год,,,???

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

добрый день.
подскажите пожалуйста , я работаю в организации с 11.01.2013г. ежегодный оплачиваемый отпуск у нас 36 дней. половину отпуска я уже отгуляла , а остальную половину отгуляю с 18.11.2013 по 01.12.2013г. , в декретный отпуск уйду только в конце января 2014г. , могу ли я взять в декабре 2013 опять ежегодный оплач. отпуск 36 кан. дней , ка бы авансом получается за 2014 год,,,???

---

ответ те пожалуйста!

Можете. Если Вы прочитали тему, то могли бы и так это понять. Простите, нагрубил... :o
Отпуск - 36 дней в Вашем случае Вы отгуляете за период с 11.01.13 по 10.01.14.
Следующий период, за который Вам отпуск положен, с 11.01.14.
В стаж для предоставления отпуска входит так же и отпуск (больничный) по БиР.
Иными словами, Вы используете только часть следующего отпуска авансом.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Все же при переходящем ОБиР к моменту его окончания следующий РГ должен уже начаться.

---

У Вас ОБиР как раз и будет переходящим... К моменту его окончания следующий рабочий год уже начнется. Начнется от с 11.01.14, а окончание ОБиР примерно в июне 14-го года...
Вопрос мутный, конечно. И наше мнение - это только наше мнение.
Если Вы напишите заявление на очередной отпуск на основании ст.260 ТК и предоставите доказательство, что больничный начнется, то-есть, основание воспользоваться этой статьей есть, то пусть работодатель предоставит обоснование, на каком таком нормативном акте отказывает в предоставлении отпуска. В Вашем случае так вообще без вопросов быть должно, небольшой стаж для отпуска на момент его предоставления у Вас уже будет. (если, конечно, я верно прикинул)
И обоснование - отказ - предоставит в письменном виде. А это уже документальное обоснование для обращения в ТИ для начала. Думаю, при такой постановке вопроса работодатель задумается и отпуск все же предоставит.
Здоровья Вам и малышу (будущему), успеха и хорошего настроения!

Цитата:

---

У Вас ОБиР как раз и будет переходящим

---

У Оли К.С.К. ОБиР вообще начнется во втором РГ, так что этот вариант "аванса" еще более "легкий", чем при переходящем.

Здравствуйте. помогите разобратся. ситуация такая я выхожу из декрета на гос. работу . приэтом мне предлагают уволится и пойти на другую работу к ИП .вопрос вот в чем стоит ли переходить на др работу если я через 6-8 мес планирую сново в декрет и не обманит ли меня ИП с декретными?

Цитата:

---

Сообщение от VoroninaG

вопрос вот в чем стоит ли переходить на др работу если я через 6-8 мес планирую сново в декрет

---

Ну, это только Вам решать!

Цитата:

---

Сообщение от VoroninaG

не обманит ли меня ИП с декретными?

---

Ну, этого мы точно знать ну никак не можем!:D