Право собственности: с момента регистрации или по договоренности сторон

Решаем вопрос по увеличению УК за счет вклада 3-го лица. И вот неувязочка в споре:
- В соответствии с п. 2 ст. 17 Закона «ОБ ОБЩЕСТВАХ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ» (№14-ФЗ) увеличение уставного капитала в Обществе с ограниченной ответственностью допускается «за счет вкладов третьих лиц, при-нимаемых в общество». Решение о принятии третьих лиц в состав участников, о порядке внесения вкладов принимается общим собранием участников ООО единогласно (п. 2 ст. 19 Закона об «ООО»), причем «Номинальная стоимость доли, приобретаемой каждым третьим лицом, принимаемым в общество, должна быть равна или меньше стоимости его вклада».
Полагаю, что в этой части закон не корректно описывает ситуацию, т.к. в этом случае приобретается не доля, а права требования, доля же в такой ситуации, в отличии от акций, не приобретается, а формируется (понятно, что формирование доли происходит третьим лицом за счет внесения своего вклада с разрешения участников общества). С формальной точки зрения ситуация аналогична процессу создания общества, когда учредители ООО формируют уставной капитал, а не выкупают доли участия, как выкупаются размещаемые акции при учреждении акционерного общества или размещении дополнительной эмиссии акций.
- полагаю, что право собственности на формируемую долю возникает с момента, когда это определили участники общества и входящее третье лицо, т.к. регистрация учредительных документов - это не регистрация права, а лишь фиксация одобряемой участниками информации, которая становится публичной и поэтому доступной и используемой другими 3-ми лицами в своих юридически значимых действиях.
Опоненты утверждают, что "При внесении изменений в учредительные документы есть общая норма (п.4 ст.12 закона об ООО), согласно которой изменения, внесенные в учредительные документы, приобретают силу для третьих лиц с момента гос. регистрации.
А для нашего случая действует иная норма (из ст.19): указанные изменения в учредительных документах приобретают силу для участников общества и третьх лиц со дня гос. регистрации.
Хотел бы подчеркнуть, что не только для третьих лиц, но и для участников изменения вступают в силу только после и в случае их гос.регистрации.
Поэтому новый участник до регистрации не имеет доли и соответственно не имеет прав участника."

Интересно мнение обитателей Клерк.ру

здесь никто этого не знает )))
я искал в консультанте разъяснения, не нашел.

только не по договоренности сторон: договоренность не распространяется на лиц, которые в ней не участвовали.

какие события в принципе могут быть моментом приобретения прав?
1. принятие решения собранием.
2. полная оплата доли.
3. регистрация.
4. обращение в общество с заявлением о вступлении :)

может быть, есть еще?

Цитата:

---

Сообщение от ab2093

"При внесении изменений в учредительные документы есть общая норма (п.4 ст.12 закона об ООО), согласно которой изменения, внесенные в учредительные документы, приобретают силу для третьих лиц с момента гос. регистрации.
А для нашего случая действует иная норма (из ст.19): указанные изменения в учредительных документах приобретают силу для участников общества и третьх лиц со дня гос. регистрации.
Хотел бы подчеркнуть, что не только для третьих лиц, но и для участников изменения вступают в силу только после и в случае их гос.регистрации.
Поэтому новый участник до регистрации не имеет доли и соответственно не имеет прав участника."

---

Согласна с цитатой. В данном случае есть прямое указание закона.

Давайте разделим проблему на части. 1. Приобретение доли в ООО и соответствующее прибретение прав и обязанностей участника.
2.Переход права собственности на имущество, вносимое в оплату вклада. В частности, для госрегистрации увеличения УК необходимо представить документы подтверждающие внесение дополнительных вкладов участниками общества и вкладов третьими лицами в полном размере.
ношением.
Документы для государственной регистрации предусмотренных настоящим пунктом изменений в учредительных документах общества, а также документы, подтверждающие внесение дополнительных вкладов участниками общества, должны быть представлены органу, осуществляющему государственную регистрацию юридических лиц, в течение месяца со дня принятия решения об утверждении итогов внесения дополнительных вкладов участниками общества и о внесении соответствующих изменений в учредительные документы общества. Указанные изменения в учредительных документах общества приобретают силу для участников общества и третьих лиц со дня их государственной регистрации органом, осуществляющим государственную регистрацию юридических лиц.
В случае несоблюдения сроков, предусмотренных абзацами третьим и четвертым настоящего пункта, увеличение уставного капитала общества признается несостоявшимся.

Цитата:

---

Поэтому новый участник до регистрации не имеет доли и соответственно не имеет прав участника."

---

В течении месяца.

Цитата:

---

здесь никто этого не знает )))

---

komar, зачем же так сразу?

во-первых, не сразу,
во-вторых, расскажите, если знаете.

Цитата:

---

Сообщение от КОША

Согласна с цитатой. В данном случае есть прямое указание закона.

---

Указание на то, что изменения в учредительные документы должны быть зарегистрированы, а не право собственности на долю

Полагаю, что все со мною согласятся, что увеличение уставного капитала - это сделка, а договоры при сделке и/или переход права собственности, подлежат государственной регистрации лишь в определенных законом случае. Закона определяющего обязательность регистрации договора и/или переход права собственности в указанном случае нет. Значит, действует общее правило: моммент возникновения права собственности стороны определяют самостоятельно (в том числе могут связать это и с:

Цитата:

---

Сообщение от komar

какие события в принципе могут быть моментом приобретения прав?
1. принятие решения собранием.
2. полная оплата доли.
3. регистрация.
4. обращение в общество с заявлением о вступлении .

---

)

Разница между ситуациями когда (а) изменения приняты просто ОС участников и когда (б) при приеме 3-го лица с увеличением УК за счет взноса этого 3-го лица, на мой взгляд, состоит в следующем:
а) участники общества обязаны руководствоваться такими изменениями сразу после их принятия (например, по порядку управления обществом или порядку наследования доли), хотя до регистрации неучастники общества имеют право ссылаться на прежнюю редакцию устава (у/договора);
б) участники общества до регистрации изменений обязаны руководствоваться лишь прежней редакцией устава (у/договора), но 3-е лицо, будучи принятым в состав участников, уже имеет право участвовать в управлении обществом на условиях прежней редакцией устава (у/договора) и, например, при полной оплате доли, имеет право этой долей распорядиться на условиях лишь прежней редакцией устава (у/договора);

Смущает фраза "В случае несоблюдения сроков, предусмотренных абзацем пятым настоящего пункта, увеличение уставного капитала общества признается несостоявшимся". Если с гос. регистрацией права участника никак не связаны, и увеличение УК не состоялась, то как определить количество голосов нового участника на ОСУ? Ведь исходя из логики одного из участников нашей беседы, увеличение УК - одно, а возникновение прав и обязанностей участника - другое.

ща как дам всем больно! в поиск не пробоавали залеть? :D

Цитата:

---

Смущает фраза "В случае несоблюдения сроков, предусмотренных абзацем пятым настоящего пункта, увеличение уставного капитала общества признается несостоявшимся". Если с гос. регистрацией права участника никак не связаны, и увеличение УК не состоялась, то как определить количество голосов нового участника на ОСУ? Ведь исходя из логики одного из участников нашей беседы, увеличение УК - одно, а возникновение прав и обязанностей участника - другое.

---

ответ в сравнении пункта 1 и пункта 2 статьи 19. как вы думаете. почему в одном случа два протокола а во втором один и ваще что за странности такие. че бы всем на одном протоколе не кататься.

Цитата:

---

3-е лицо, будучи принятым в состав участников, уже имеет право участвовать в управлении обществом на условиях прежней редакцией устава (у/договора)

---

ab2093, как вы это понимаете? В старой редакции у него доли не и голоса, соответственно, тоже. Ядумаю, что не случайно, в отличии от покупки доли, когда права приобретаются с момента уведомления общества, в случае увеличения УК, во- первых отводится полгода на внесение вкладов, во-вторых не позднее месяца после внесения надо подать документы для госрегистрации. При этом увеличение может и не состояться. Поэтому в этот период третье лицо, даже полностью оплатившее свой вклад, прав участника не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от amd

ab2093, как вы это понимаете?

---

Понимаю на мой взгляд достаточно убедительно:
- отражение состава участников в учредительных документах - есть постфактум для:
а) уже существующей доли участия
б) уже возникшего права собственности
в) уже возникших прав участника в связи с вышеупомянутыми а) и б)
- однако, к моменту подачи изменений в учредительных документах на регистрацию, 3-е лицо, как участник, уже, в связи с выше озвученным, имеет соответствующие права и обязанности,
- а вот порядок реализации этих прав/обязанностей и определяется действующей редакцией устава (у/договора) и в некоторых (вышеописанных) случаях для участников действуют утвержденные, но не зарегистрированные изменения, именно для участников, а не для всех остальных.

Цитата:

---

Сообщение от sema

ответ в сравнении пункта 1 и пункта 2 статьи 19. как вы думаете. почему в одном случа два протокола а во втором один и ваще что за странности такие. че бы всем на одном протоколе не кататься.

---

И здесь для понимания не все сложно.
Если УК увеличивается за счет участников, уже отраженных в уставе (у/договоре), то закон требует два собрания: на первом принимается решение об увеличении УК, на втором происходит подведение итогов и определяется состоялось или не состоялось увеличение. И здесь в процессе участвуют собственники долей. И если увеличение УК не состоялось, то право собственности на изначальную долю не потерялось

В случае с 3-м лицом закон предусматривает для сторон право выбора - когда у 3-го лица право собственности на долю, а значит и соответствующие права (участие в ОСУ, продажа оплаченной части доли и т.п.), а значит и соответствующие риски (почти то же, что и обязанности) в связи с возникновением права собственности на долю, возникают. И если увеличение УК не состоялось, то право собственности на вновь формируемую долю в связи с неувеличением теряется, т.к. сама доля не формируется.

Цитата:

---

Сообщение от ab2093

И если увеличение УК не состоялось, то право собственности на вновь формируемую долю в связи с неувеличением теряется, т.к. сама доля не формируется.

---

поэтому я и думаю, что в случае увеличения УК за счет вклада 3-го лица субъект становится полноправным участником одновременно с признанием увеличения УК состоявшимся. А в силу указания ст. 19 ч. 2 признание увеличения УК состоявшимя = регистрация.

Цитата:

---

В случае с 3-м лицом закон предусматривает для сторон право выбора - когда у 3-го лица право собственности на долю, а значит и соответствующие права (участие в ОСУ, продажа оплаченной части доли и т.п.), а значит и соответствующие риски (почти то же, что и обязанности) в связи с возникновением права собственности на долю, возникают. И если увеличение УК не состоялось, то право собственности на вновь формируемую долю в связи с неувеличением теряется, т.к. сама доля не формируется.

---

попробуй изложить другими словами.. или ты похоже эту часть не совсем понимаешь. :yes:

продалжайте сравнивать первую и вторую части :yes: все ответы на ваш вопрос там :yes:

Цитата:

---

Сообщение от КОША

поэтому я и думаю, что в случае увеличения УК за счет вклада 3-го лица субъект становится полноправным участником одновременно с признанием увеличения УК состоявшимся. А в силу указания ст. 19 ч. 2 признание увеличения УК состоявшимя = регистрация.

---

Вот здесь-то и ошибочка: признания увеличения в случае увеличения УК за счет вкладов 3-го лица не требуется. Требуется лишь подтвердить оплату, т.е. формирование самой доли, или же возникновение объекта права. А момент возникновения права собственности стороны могут определить самостоятельно (например с момента поступления денег (имущества) в общество, или через три дня после того, или с момента регистрации)

Кроме того, поминая судебное производство сам вспоминаю, что признать можно только то, что уже существует (как оно возникло и перешло к правообладателю - это тема доказывания в такого рода процессах).

Цитата:

---

Сообщение от sema

попробуй изложить другими словами..

---

Возможно, лавры великого Станиславского и тебе к лицу, но здесь хотелось бы увидеть что-либо к сути вопроса или хотя бы ссылочку на обоснование или обоснованное мнение :nyear:

про второе предложение пункта три статьи 52 ГК рф все помнят? :cool:

Цитата:

---

но здесь хотелось бы увидеть что-либо к сути вопроса или хотя бы ссылочку на обоснование или обоснованное мнение

---

еще раз прошу. написатьто что было указано тут

Цитата:

---

В случае с 3-м лицом закон предусматривает для сторон право выбора - когда у 3-го лица право собственности на долю, а значит и соответствующие права (участие в ОСУ, продажа оплаченной части доли и т.п.), а значит и соответствующие риски (почти то же, что и обязанности) в связи с возникновением права собственности на долю, возникают. И если увеличение УК не состоялось, то право собственности на вновь формируемую долю в связи с неувеличением теряется, т.к. сама доля не формируется.

---

проще ибо понять сиё достатьчно сложно

Цитата:

---

Сообщение от sema

про второе предложение пункта три статьи 52 ГК рф все помнят? :cool:

---

В общем-то не сложно и дословно изложить:
Статья 52. Учредительные документы юридического лица
"3. Изменения учредительных документов приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации, а в случаях, установленных законом, - с момента уведомления органа, осуществляющего государственную регистрацию, о таких изменениях. Однако юридические лица и их учредители (участники) не вправе ссылаться на отсутствие регистрации таких изменений в отношениях с третьими лицами, действовавшими с учетом этих изменений."

Это лишь означает, что за некоторым исключением, определенным специальным законом, изменения в учредительные документы, надлежащим образом состоявшиеся, но не зарегистрированные также действительны, как и зарегистрированные.

Цитата:

---

Сообщение от sema

проще ибо понять сиё достатьчно сложно:cool:

---

Излагаю "не просто, а очень просто":
Возникновение права собственности и прав участника на долю участия, формируемую при увеличении УК за счет вклада 3-го лица, не связано с регистрацией изменений в учредительных документах по результатам такого увеличения, а определяется единогласным согласием участников общества и указанного 3-го лица, выраженного в соответствующем протоколе собраний участников (в т.ч. с участием и 3-го лица, если такое участие требуется действующим на момент проведения собрания уставом), на что мои оппоненты возражают и связывают возникновение и права собственности и возникновение прав участника (в указанном выше случае увеличения УК за счет вклада 3-го лица) с государственной регистрацией изменений в учредительных документах, а не с волей участников процесса.

да и еще. все в срок внесли вклады. все чик пок. а общество возьми да и не выполни свою обязанность по регистрации. вклады должны быть возвращены. что ж у вас такое за гулящее право собственности на долю получается а?

Цитата:

---

В общем-то не сложно и дословно изложить:

---

это вам не сложно а уменяы базы на этом компе нет :(

Цитата:

---

Сообщение от sema

это вам не сложно а уменяы базы на этом компе нет :(

---

Базу в студию:
http://www.yandex.ru/
и
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_5.html#p471

Цитата:

---

Это лишь означает, что за некоторым исключением, определенным специальным законом, изменения в учредительные документы, надлежащим образом утвержденные, но не зарегистрированные также действительны, как и зарегистрированные.

---

где в выделенном абзаце указаны слова в случае определенном законом?

Цитата:

---

Сообщение от sema

да и еще. все в срок внесли вклады. все чик пок. а общество возьми да и не выполни свою обязанность по регистрации. вклады должны быть возвращены. что ж у вас такое за гулящее право собственности на долю получается а?

---

Абсолютно на мой взгляд правильное понимание: прекращается в соответствии с законом в момент просрочки и "все чик пок". Да и вообще ни что не вечно...

Цитата:

---

Сообщение от sema

где в выделенном абзаце указаны слова в случае определенном законом?

---

Полагаю, что это витает в силу теории права, когда специальная норма преобладает над общей.

ab2093, давай еще один примерчик. внесли вклады, но не зарегили, продали долю, уведомили о купле продаже общество. а общество не зарегило увеличение. кому возвращать вклад?

Цитата:

---

Сообщение от sema

ab2093, давай еще один примерчик. внесли вклады, но не зарегили, продали долю, уведомили о купле продаже общество. а общество не зарегило увеличение. кому возвращать вклад?

---

Ну, держи ....
Конечно, новому собственнику.
(Ведь всего-то два варианта возможных новых собственников - либо из участников кто, либо внеший желающий, но в соответствии с уставом: по согласию участников или без согласия остальных участников)

Цитата:

---

Сообщение от sema

ab2093, давай еще один примерчик.

---

Кстати, примерчик-то так себе...

А вот поинтереснее:
3-е лицо дольку внесло, право собственности (в соответствии с моей теорией) сформировало и до регистрации подало заявление о выходе с прицелом уже на дольку от активов...А участнички взяли да и просрочили подачу на регистрацию: мол причитается лишь внесенное да и крохотка по 395-й...
Что суд должен решить?

ab2093,

Цитата:

---

вот поинтереснее:
3-е лицо дольку внесло, право собственности (в соответствии с моей теорией) сформировало и до регистрации подало заявление о выходе с прицелом уже на дольку от активов...А участнички взяли да и просрочили подачу на регистрацию: мол причитается лишь внесенное да и крохотка по 395-й...
Что суд должен решить?

---

ФАС уральского округа от 20.08.2003 г. № Ф09-2215/2003 ГК
близко