Новая система оплаты труда - расчет отпускных

С 1 декабря у нас вводится новая система оплаты труда- вместо тарифной сетки вводятся оклады.
Дополнительный ФОТ не выделяют, ссылаясь на то, что были выделены деньги на надбавки (15 и 14%), а они прекращают с 1 декабря свое действие.
Новые должностные оклады выше соответствующих тарифных ставок, зато уменьшились надбавки. формально приказ звучит не повышение окладов, а введение новой системы оплаты труда, согласно постановл...
Вопрос в следующем - при расчете отпускных мы должны индексировать з/пл, входящую в расчетный период, которая была ДО повышения з/платы. Если мы будем индексировать на % увеличения оклада, то превысим ФОТ, так как реальная з/плата не изменится.

p.s.
вопрос прозвучал как утверждение
переспрошу - должны ли мы индексировать з/плату при расчете средней?
ведь формально нет формулировки - повышение окладов с 1 декабря

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

ведь формально нет формулировки - повышение окладов с 1 декабря

---

Правильно, речь вообще не идет о повышении, а о существенном изменении условий трудового договора, о чем Вас должны были предупредить за два месяца в рамках ст. 74 ТК.
Естественно, в таких условиях об индексации нет речи.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Правильно, речь вообще не идет о повышении, а о существенном изменении условий трудового договора, о чем Вас должны были предупредить за два месяца в рамках ст. 74 ТК.
Естественно, в таких условиях об индексации нет речи.

---

Предупредили, и доп.соглашения заключаем, очень надеюсь, что индексировать не придется.

Странно под введение новой системы оплаты труда с минимальным окладом в 4330 дали сначала 14% дополнительного финансирования, потом 15%, сейчас вроде речь идет о 25% а повышения с вашей точки зрения нет?
Интересно получается человек получая по новой системе зарплату 4330 получит отпускные примерно 2600...

И почему это "существенные условия изменения договора" не подпадают под формулировку "повышение зарплаты"?

Немного переформулирую:
в организации определен норматив оплаты за определенный объем труда который полагается сотруднику в обязательном порядке независимо от того насколько руководитель хочет его простимулировать различными дополнительными доплатами.
С 1 декабря этот норматив становится больше.
Почему эту разницу нельзя считать повышением?

Цитата:

---

Сообщение от Неизвестный

Немного переформулирую:
в организации определен норматив оплаты за определенный объем труда который полагается сотруднику в обязательном порядке независимо от того насколько руководитель хочет его простимулировать различными дополнительными доплатами.
С 1 декабря этот норматив становится больше.
Почему эту разницу нельзя считать повышением?

---

Можно считать, но повторю - реального повышения нет! не с моей точки зрения, а с суммы выделенного финансирования.
и минимальный оклад у нас (с 1 декабря) - 1900 - откуда вы взяли 4330? от планируемого минимального размера оплаты труда? так он (мин) не равен окладу.
Кроме того мы платили доплаты с формулировкой "до введения новой системы оплаты труда". Да они не входили в оклад, зато входили в расчет отпускных.
Новое положение, которое нам дали в свете введения новой системы, предусматривает введение нескольких коэффициентов. Некоторые из них фиксированы и применяются "ДЛЯ ВСЕХ РАБОТНИКОВ" - отчего бы не увеличить оклад? я так думаю для того, чтобы озвученное в средствах массовой информации грядущее повышение прошло безболезненно. Оклады увеличат - коэффициенты снимут.
Если формальных оснований нет, нет слов - увеличение оклада - не будем индексировать, иначе пойдет перерасход.
Может я что-то не учитываю, поправьте, но с формальной стороны

Цитата:
Можно считать, но повторю - реального повышения нет! не с моей точки зрения, а с суммы выделенного финансирования.

Разве? А 14% и 15% увеличения ФОТ у вас куда делось?

Просто все это время деньги выделенные на повышение мы раскидывали на доплаты и считали что повышения ЕЩЕ нет.
А вот с декабря пожалуйста - включили в оклад, повысили тарифную часть.

Просто у вас логика двойных стандартов:
когда вы повысили на 14% и 15% вы почему не индексировали? Если кратко то ваша мысль звучала так:
1 - "не имеет значения что зарплата в целом выросла важно что окладная часть не повышалась"
А теперь в декабре с какой формулировкой вы откажете людям в индексации?
2 - "не важно что окладная часть повысилась, важно что зарплата в целом не выросла"

Разве утверждения 1 и 2 не противоречат друг другу?

Поймите, я не доказываю что индексировать нужно, в нашей стране формулировки в приказах вышестоящих зачастую имеют большее значение чем законы и здравый смысл и тут Борис прав - слово "повышение" в описаниях НСОТ присутствует только в "бульварных" текстах. Я просто пытаюсь показать в каком месте в рассуждениях есть нарушение логики.

И кстати с точки зрения начисления отпускных получается тоже интересно, если индексировать то те люди которые получали доплаты из дополнительного 31%-ФОТа получат отпускных больше чем надо так как получат и по поводу увеличения оклада и с суммы доплат за предыдущий период.
Если не индексировать то те сотрудники которые не получали этих доплат получат отпускные по "средней" которая окажется значительно ниже их повышенного оклада.

Логика следующая - когда устанавливались надбавки - оклады не увеличивались, а в положении для индексации речь об "увеличении оклада". поэтому рассуждение "1" соответствует нормативке.
На выплату этих надбавок нам выдали лимиты и мы эти надбавки платили и на все выплаты их накручивали...
далее
с 1 декабря "- надбавки" и "+ новая система оплаты труда", в которой, опять же формально, не звучат слова - повысить оклады, а звучит - перейти на новую систему оплаты труда. Так что противоречий нет.
Ни там ни тут нет приказа на увеличение окладов, следовательно нет индексации.
Теперь по реальному положению дел - все получали доплату 14 и 15%, на реальной з/плате (а не окладах) изменения практически не отразятся. А вот если мы проиндексируем отпускные (при этом индексируется, как вы понимаете, не только оклад, но и все доплаты и надбавки), то вылетим в трубу.
и последнее - чтобы не попасть под "нецелевку" нужно стараться следовать закону буквально, хотя это и не всегда логично. Ну а куда деваться, такие вот у нас законы.

В принципе если не дойдет до судебных разбирательств все логично.
Если дойтет то не исключен вариант "вылетим в трубу" + "неустойка" за задержку зарплаты

Кстати для тех у кого оклады были меньше минималки вы все равно вместо средней будете брать минималку, так что в посте №5 я привел некорректный пример.

Еще точнее речь не об окладе а о "средний месячный заработок работника, отработавшего полностью в расчетный период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности)"

Цитата:

---

Сообщение от Неизвестный

Кстати для тех у кого оклады были меньше минималки вы все равно вместо средней будете брать минималку, так что в посте №5 я привел некорректный пример.

---

не совсем поняла о чем это
вместо средней мы будем брать именно среднюю.
а вообще-то и ДО введения этой самой НСОТ и после у нас много должностей с окладом ниже установленной минималки.
но я уже упоминала про коэффициенты.
В среднюю мы считаем именно начисленную з/плату, она всяко выше оклада

на самом деле я так подробно выпытываю - а вдруг есть формальный, подчеркиваю, именно формальный повод индексировать отпускные - надо быть к этому готовым заранее, письма писать в вышестоящую и проч.
пока ничего не услышала. Надеюсь и правда не надо.
А человеческие доводы и рассуждения о разнице между названием и существом дела на КРУ не действуют. Они разводят руками, сочувствуют и пишут нецелевку

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

не совсем поняла о чем это
вместо средней мы будем брать именно среднюю.

---

Об этом

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 декабря 2007 г. N 922
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ПОРЯДКА ИСЧИСЛЕНИЯ
СРЕДНЕЙ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ
18. Во всех случаях средний месячный заработок работника, отработавшего полностью в расчетный период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть менее установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.

Т.е. если минималка была только-только повышена, отпускные уже не будут меньше минималки, даже если весь предыдущий период сотрудник получал в два раз меньше...

Дайте,пожалуйста, ссылочку на приказ(постановление)об изменении тарифов(оплаты труда)...

Цитата:

---

Сообщение от Meshutka

Дайте,пожалуйста, ссылочку на приказ(постановление)об изменении тарифов(оплаты труда)...

---

Постановление Правительства Российской Федерации от 05 августа 2008 года № 583

Аноним223 Огромное Вам спасибо! :yes:

то же обсуждение

подскажите где можно найти в оригинале постановления №248-н №247-н №216-н №317 от 23ю10ю08

Как расчитывать отпускные работникам при новой системе оплаты труда?

по тем же правилам постановления 922

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

по тем же правилам постановления 922

---

При этом учесть (см. выше):

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

Правильно, речь вообще не идет о повышении, а о существенном изменении условий трудового договора, о чем Вас должны были предупредить за два месяца в рамках ст. 74 ТК.
Естественно, в таких условиях об индексации нет речи.

---

А если учеть пост 15, то по сути получается та же самая индексация, но только для "избранных".

Цитата:

---

Сообщение от Неизвестный

Об этом

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 декабря 2007 г. N 922
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ПОРЯДКА ИСЧИСЛЕНИЯ
СРЕДНЕЙ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ
18. Во всех случаях средний месячный заработок работника, отработавшего полностью в расчетный период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть менее установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.

Т.е. если минималка была только-только повышена, отпускные уже не будут меньше минималки, даже если весь предыдущий период сотрудник получал в два раз меньше...

---

Цитата:

---

Сообщение от Vlx

А если учеть пост 15, то по сути получается та же самая индексация, но только для "избранных".

---

В п.21 спрашивали как начислять отпускные. Поэтому ответ логичный - на основании Постановления 922. Открываешь его и вперед. В этом плане ничего не изменилось, а "справедливость" некоторых законов конечно можно обсуждать, а толку-то? :)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

Поэтому ответ логичный - на основании Постановления 922. Открываешь его и вперед.

---

Ну не совсем так просто.
Если у сотра был заработок в 2008 году 2300, в 2009 - 4330. В марте 2009 он пошел в отпуск. Оплата по среднему у него будет производится в соответствии п.18 922 Постановления. Но в этом постановлении нет ответа как расчитать.

P.S. Подскажите пожалуйста программный продукт, где данный расчет реализован.

Цитата:

---

Сообщение от Vlx

Ну не совсем так просто.
Если у сотра был заработок в 2008 году 2300, в 2009 - 4330. В марте 2009 он пошел в отпуск. Оплата по среднему у него будет производится в соответствии п.18 922 Постановления. Но в этом постановлении нет ответа как расчитать.

P.S. Подскажите пожалуйста программный продукт, где данный расчет реализован.

---

а какая тут связь с размером заработка??? речь идет о повышении ОКЛАДА и именно на % изменения оклада производится индексация. Проводите индексацию в соотв. с п.16, а уж п.18 применяете только после того, как в результате расчета получите отпускные меньше минимума. Но что-то я не верю, что з/плата в 2008 году была 2300, хотя....

Мы работаем в 1с аналит, не в восторге от программы, но расчет делаем

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

Проводите индексацию в соотв. с п.16, а уж п.18 применяете только после того, как в результате расчета получите отпускные меньше минимума.

---

Я в п.18 вижу слова "Во всех случаях". И не вижу слов, что "только при индексации". Или я чего то пропустил?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним223

Мы работаем в 1с аналит, не в восторге от программы, но расчет делаем

---

Т.е. там есть индексация и "Доплата до МРОТ среднего заработка", если можно так назвать.

Цитата:

---

Сообщение от Vlx

Я в п.18 вижу слова "Во всех случаях". И не вижу слов, что "только при индексации". Или я чего то пропустил?

---

Зато там есть слова "... не может быть меньше". Так вы сначала убедитесь, что он МЕНЬШЕ. а чтобы убедиться необходимо сделать расчет с учетом п.16 и прочих пунктов пост.922, а уже потом, когда получится меньше... применяйте п.18