Вид для печати
Насколько я понял по сложившейся судебной практике, если филиал (он же обособленное подразделение) находятся на территории одной административной единицы (город например), то регистрировать ничего не надо - налоги то идут в тот же самый бюджет. Если нет - то надо. Для меня пока тоже больной вопрос. Очень неприятные ощущения иметь дело с налоговой - которую в глаза не видел (ну было пару раз - это не считается). :baby:
Тогда получается, что если Вы ведете какие-то монтажные работы, которые длятся больше месяца, а у Вас таких объектов порядка 20, то все оформлять как обособленные? В данном случае бред более веский аргумент, чем п.1
гы...
В международных соглашениях (об избежании двойного налогообложения) специально обычно оговаривается, что стройплощадки, за специальными исключениями, не являются подразделениями для налоговых целей.
А на отечественных строителях МНС отыгрался :)))
Формального спасения я не вижу. Разве что стационарность рабочих мест...
У нас был объект в Калужской области, была аудиторская проверка, аудиторы ни слова не сказали про регистрацию в той МНС, единственное что монтажники наши, то есть в штате и мы им платили командировочные. А вот если бы нанимали калужских монтажников, то наверное надо было бы регистрироваться там.
Если вы работаете в иностранной фирме - другое дело. Каждая стройплощадка регистрируется в налоговой по месту нахождения стройплощадки.
Но ведь это же не стационарные рабочие места, тогда в ответ налоговой-они ходят на проверку к вам больше месяца, работают, проверяют, пусть регистрируються
Думаю НЕТ!!! Стройплощадка никак не является обособленным подразделением если не соблюдены следующие условия, иначе это противоречит нормам гражданского права:
ГК РФ
Статья 55. Представительства и филиалы
1. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.
Я лично, сомневаюсь, что стройплащадка представляет интересы так же, как и осуществляет защиту интересов Юридического лица. При отсутствии любого из данных выше понятий ("интерес" или "защита") - любое подразделение (строящийся объект) можно не относить к категории "обособленного подразделения", как к категории, относящейся к налоговому или гражданскому праву.
Под понятием "интересов юр.лица" подразумевается интересы, связанные с его уставом - то есть с его предпринимательской деятельностью, то есть получением ДОХОДА - ибо понятие "дохода" напрямую связано с понятием выручка.
Если деятельность (в том числе отдельных структурных единиц) не связана с понятием "предпринимательской деятельности", то на мой вгляд, какая речь может ийти о "структурном подразделении" - как элементе не только гражданского, но и налогового права?
Roni,
налоговое определение обособленного подразделения не опирается на гражданское. Увы :(
Где это прописано? Каким законом?
Практически всегда и везде ГК являлось (и надеюсь будет являтья) основополагающим документом не только для трактовки гражданского или материального права, но и в части не не противорещащей НК или дополняющей его, и налогового права.
Если такой вариант событий не устраивает то заглядываем в НК:
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
Стройплощадку назвать стационарно оборудованным рабочим местом язык не поворачивается ... Можешь себе представить чтоб работникам, занятым ремонтом и строительством были оборудованы "СТАЦИОНАРНЫЕ" рабочие места на стройплощадке? Я лично - нет.
Это уже лучше :) Про "стационарную" отмазку мы выше и говорили.
Странно все это. НК:
Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе
...
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
Получается что у налоргов свое видение понятие представительства
Если не уволенный сотрудник компании сидит в СИЗО больше месяца в другом районе. Можно и нужно ли вставать на учет и платить соответствующие налоги по месту нахождения СИЗО - как обособленному подразделению?!! Нары подходят под определение стационарного рабочего места, к сожалению...
На стройплощадке куча рабочих мест и многие из них стационарные. Приведу лишь один "убийственный" пример - рабочее место крановщика.Цитата:
Исходное сообщение Roni
...Стройплощадку назвать стационарно оборудованным рабочим местом язык не поворачивается ... Можешь себе представить чтоб работникам, занятым ремонтом и строительством были оборудованы "СТАЦИОНАРНЫЕ" рабочие места на стройплощадке? Я лично - нет.
Во-первых "рабочее" (в отличии от нар:D );
Во-вторых, "стационарное" (то, что оно двигается по рельсам и разворачивается вокруг оси, дело не меняет - само рабочее место организовано именно как стационарное);
В третих, как правило продолжительность функционирования этого рабочего места на данной стройплощадке, как правило, более одного месяца.
Это был пример, на самом деле таких рабочих мест на стройке полным полно. Но сначала надо разобраться, что такое "рабочее место". В частности, что является рабочим местом троителя-монтажника, отделочника, эксковаторщика, бетонщика, прораба, наконец! И насколько взаимосвязаны рабочие места разных рабочих. Например у штукатура и маляра одинаковое и ли разные рабочие места?
А затем уже определяться с критериями "стационарности". Если сначала 25 дней работал штукатур, а потом на эти же стены пришел электрик дней на 10, затем маляр еще на 25 дней, а потом еще и обои кто-то другой клеил дней 20, а перед всем этим столяр 28 дней окна вставлял... Что это в итоге 5 рабочих мест нестационарных или одно - стационарное (больше месяца).
Лично мое мнение, что вот просто так - стройплощадка есть обособленное подразделение, если она раположена вне "зоны регистрации". В конце концов, стройка это - цех, который в силу специфики периодически перемещается на новое место.
Здесь много неясностей. Таксист, ежедневно стоящий у вокзала - образует стационарное рабочее место? :)
Вот и я говорю, что надо сначала разобраться с рабочим местом!Цитата:
Исходное сообщение stas®
Здесь много неясностей. Таксист, ежедневно стоящий у вокзала - образует стационарное рабочее место? :)
Рабочее место таксиста - его машина. А вот место нахождения машины - место ее регистрации. Тут все просто - автотранспорт должен быть территориально привязан к мету нахождения хазяина (таксопарк).
А вот если таксопарк на вокзали посадит диспетчера, который будет сидеть (и разумеется работать) там больше месяца - появится обособленное рабочее место - то бишь "подразделение".
Такая же ситуация с поездами (машинисты, проводницы), самолетами и пр.
А водители большегрузов и междугородних (международных) автобусов?
Тут есть две похожие категории работников:
- те, у которых работа протекает в пути (водители, машинисты, проводники и т.д.) - у них рабочее место определено на транспортном средстве.
- те, у которых разъездной характер работы - инспектора, ремонтники, аварийщики, экспедиторы и т.п. - "стационарное" рабочее место у них в одном месте, а работа протекает в разных других местах.
Относительно стройки здесь можно было бы поиграть именно стационарностью рабочих мест и продолжительностью работы конкретных работников.
Например, рабочее место прораба - по месту нахождения центральной конторы, а работает он в основном "на объекте", т.е. на выезде, т.е. разъездной характер работы (правда, как бы он от этого надбавку не стал требовать;) )
Можно попробовать всех втроителей рассмотреть на предмет такой "стационарности" - рабочее место у них вот оно, а на объекте они работают меньше месяца, затем на другой объект. Ну и что, что он потом вернулся снова на предыдущий объект на десяток-другой дней...
А крановщика, бульдозериста, экскаваторщика и т.п. можно считать работниками с разъездным характером работы - рабочее место на кране (тракторе, бульдозере), место приписки которого совпадает с местом реистрации.
Правда с краном как раз очень сомнительно...:(
Александр! Идея понятна. Более того я попытался в своих предыдущих выступлениях "встать" в так называемую оппозицию. Ясно как "день" что можно сыграть на стационарности. Но желание только одно - найти "дырень" сумашедшую в действующем законо-стве - а не получается !!!.
Похоже - пока все идет "по старинке" - но это тоже не плохо. Согласись !!!
P.S. По поводу "нар" - я имел в виду чисто теоретический расклад. "Чел" не уволен - значит работает на компанию. Стало быть исполняет свои обязанности - пусть даже и "на нарах"... То есть "стационарное рабочее место", созданное не воле (точнее помимо "воли") Работодателя -:)
Люди... вы вот тут в теоретических выкладках и спорах вязнете, а у меня беда прям! Я да директор - весь АУП фирмы, у нас 8 объектов, и все в других районах города. Сроки договорные от 1,5 месяцев - до 4х, на каждом объекте от 3 до 10 человек. Это что, мне все бросать и бегать 8 подразделений оформлять?
на худой конец, подскажите, что будет, если я этого не сделаю?
только объекты в разных районах ОБЛАСТИ.
"...обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ..."
ИМХО объект - это не подразделение вовсе.
Подразделение все-таки предполагает штатно оформленную структуру (с выделение в штатном расписании и т.д).
А маляр сегодня может на одном объекте красить, завтра на другом и т.д. Он в подразделении числится (напр. производственном, или бригаде, а бригада в свою очередь ужу работает на объекте).
Т.е. мысль такая - объект (строительный) - это не подразделение организации, а соответственно отпадает вообще смысл говорить о его обособленности.
Владимир Яр.!
С меня (и, наверное, не только с меня ;)) пиво! Туча народа обсасывали формулировку, а слово "подразделение" не заметили :)
В сочетании со стационарностью это дает достаточно неплохую "отмазку" от налоргов.
Вы торопитесь, господа!
Определение обособленного подразделения дано в НК. А там все упирается в рабочее место.
Мягко говоря любое рабочее место - подразделение (а Вы думаете мне это нравиться:( ?).
По крайней мере налоговики ни о чем другом слышать не желают!
Думаю, все-таки, копать надо в фразе "рабочее место более 1 месяца".
Я думаю, что надо "бить врага его же оружием"
Инспектор ИМНС выехавший на встречную проверку в другой район и просидевший там месяц - это как??? обособленное подразделение ИМНС? или что? или все-таки командировка сотрудника.
Cаш,
в НК написано то, что написано:
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места.
Ты имеешь в виду следующую фразу:
Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации...
Но, опять-таки, здесь, хотя и признано несущественным наличие соответствующих организационно-распорядительных документов, не ставится под сомнение само слово подразделение. И я, как и всякий уважающий себя юрист ;), беру толковый словарь.
Подразделение - отдельная относительно самостоятельная составная часть чего-либо.
Нет относительной самостоятельности - нет подразделения. Другими словами, если общий начальник на три объекта - нет подразделения.
Сам по себе этот аргумент не закроет вопрос, но в сочетании с неочевидной стационарностью - вполне может помочь...
Если посмотреть судебные решения, то любой судья наряду с главным (и, казалось бы, бесспорным) аргументом приводит несколько других - казалось бы, совершенно лишних. А судья просто обеспечивает стабильность решения - даже если один из мотивов отпадет, останутся другие, позволяющие решение сохранить неизменным. Так что множество "мелких" аргументов не хуже одного "убойного".
Это я был выше...
Честно когда вначале поднялась эта тема, я подумала глупость какая, но не ожиданно для себя в сентябрьском номере Московского бухгалтера наткунулась именно на эту тему- УМНС по Московской области выпустило письмо в котором разъяснило порядок и условия постановки на учет организаций имеющих обособленные подразделения. Получается что пока заказчик не примет объект, право собственности на строящие объект принадлежит подрядчику, сроки выполнения больше месяца и как правило четко оговариваються в догворах подряда, рабочее место признается стационарным, если создано на срок больше 1 месяца. Не важно в каком помещении оно находиться в собственном и арендованном. И вывод из всей статьи для строителей еутешителен. Грозят штрафами за несвоевременную постановку нак учет- от 5000 до 10000 рублей в зависимости от срока, и еще административная от ветстсвенность от 500 до 1000 руб. Однако можно ли считать место стационарным если оно не в помещении, как правило все строительные работы у нас по крайней мере идут на улице.Цитата:
Исходное сообщение Govorun
Люди... вы вот тут в теоретических выкладках и спорах вязнете, а у меня беда прям! Я да директор - весь АУП фирмы, у нас 8 объектов, и все в других районах города. Сроки договорные от 1,5 месяцев - до 4х, на каждом объекте от 3 до 10 человек. Это что, мне все бросать и бегать 8 подразделений оформлять?
на худой конец, подскажите, что будет, если я этого не сделаю?
Скорее всего в связи с выше изложенным мы будем прекращать работать в Московской области, а если налоговая будет с нас требовать вставать на учет, то будем судиться.
В качестве дополнительного аргумента полностью согласен. Но строить на этой посылке всю защиту очень чревато!Цитата:
Исходное сообщение stas®
...
Сам по себе этот аргумент не закроет вопрос, но в сочетании с неочевидной стационарностью - вполне может помочь...
Если посмотреть судебные решения, то любой судья наряду с главным (и, казалось бы, бесспорным) аргументом приводит несколько других - казалось бы, совершенно лишних. А судья просто обеспечивает стабильность решения - даже если один из мотивов отпадет, останутся другие, позволяющие решение сохранить неизменным. Так что множество "мелких" аргументов не хуже одного "убойного".
Хорошо, давайте по существу и то и другое рассмотрим.
По крайней мере вреднее не будет!
Хорошо бы найти в како-нибудь отрасли права понятие "подразделение".
А еще лучше "строительное подразделение"!
Кто там у нас матерый (давний) строитель? Наверняка остались какие-нибудь ведомственные писули, авось зацепим хвостик...
Далее. Если у нас есть определение подразделения, как некая административная единица, ззначит у нее должно быть и постоянная (стационарная) база. А так же рабочие места, которые в силу специфики производства периодически возникают (по мере производственной необходимости) на объекте работ...
Что-нибудь в этом духе... Надо подумать...
А по поводу того, что недостроенный дом является собственностью строителя, ничего не меняет. Регистрируется место нахождения недвижимости, а насколько я понял, недострой таковым не является, пока его не примут. А когда его примут, собственность перейдет к Заказчику... Т.е. в связи с наличием недостроеной собственности обязанности вставать на учет нет.
Ведьмачка! А нельзя ли поподробнее про письмо - надо знать аргументацию противника!
Да, дискуссия продолжается...
Давайте попробуем за слова цепляться:
"Признание обособленного подразделения организации ТАКОВЫМ производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации..."
Слово ТАКОВЫМ относится все таки к слову ОБОСОБЛЕННОГО, т.е. по наличию стац. раб. мест ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ считается ОБОСОБЛЕННЫМ независимо от....
Опять же подразделение.
А здесь Стас прав - уже вопрос больше юридический - определение подразделения, и оно не в пользу МНС.
А вообще, строительный объект - это ПРЕДМЕТ ТРУДА, а не подразделение.
Может пошукаем преценденты?;)
Видя как бы тупиковый (может мне так кажется) вариант определения строительной площадки по СНиПам и прочим нормативным документам по строительству - Я БЫ ПРЕДПОЧЕЛ СВОЙ ВАРИАНТ - о котором может и говорил выше, но не раставлял (или не так расставлял) акценты или не так расскрывал суть моих взглядов. Несколько цитат первоначальных.
Статья 55 ГК РФ. Представительства и филиалы
1. Представительством является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения, которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту.
Эту цитату я привел в качестве аргументации к тому, что стройплощадка не является обособленным подразделением. На что был получен ответ СтасаТо есть, ЕСЛИ ДОКАЗАТЬ НАЛОРГАМ ТО, ЧТО налоговое определение опирается в первую очередь на гражданское или более того оно (налоговое определение противоречит ГК) - то можно считать что дело в "шляпе". Просматривая НК сквозь призму закона, я обнаружил странную вещь. А заключается эта "странная вещь" вот в чем. Приведу для начала цитату, только "расширенную", из НКЦитата:
Исходное сообщение stas®
Roni,
налоговое определение обособленного подразделения не опирается на гражданское. Увы :(
Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
2. Для целей настоящего Кодекса используются следующие понятия:
организации - юридические лица, образованные в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - российские организации), а также иностранные юридические лица, компании и другие корпоративные образования, обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств, международные организации, их филиалы и представительства, созданные на территории Российской Федерации (далее - иностранные организации);
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.
Прочитайте еще раз что написано выше и обратите на все запятые и т.д. - чтоб не получилось как во фразе "казнить нельзя помиловать".
ВЫВОДЫ СЛЕДУЮЩИЕ (хороший юрист может и больше поправить мои выводы в пользу налогоплательщика):
1. Налоговое право в отношении юридических лиц - резидентов РФ - в принципе не признает Гражданского права в части филиалов и представительств, и при этом к налогоплательщикам (нерезидентам РФ) в части определений филиалов и представительств - применяются права ГК (согласно части 1 статьи 11 НК РФ).
2. В отношении налогоплательщиков РФ вводится новое понятие - обособленное подразделение. Неважно филиал или представительство, зарегистрированное в установленном порядке, или просто "СтройПлощадка", которая не отражена в "... учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации" - ВСЕ ЭТО ОБОСОБЛЕННОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ.
Буду краток - ВОПРОС ТАКОЙ:
Имеют ли право НАЛОРГИ вводить новое понятие по отношению к юрикам - резидентам РФ (исключительно) - такое, как "ОБОСОБЛЕННОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ", игнорируя определения Филиалов и Представительств имеющие отношения терминологии Гражданского Права в первую очередь?!!! Или налорги думают, что Филиалы и Представительства - это только для иностранных компаний, а для резидентов - новое непонятное и туманное определение типа "обособленного подразделения"?
P.S. Доказательством того, что "Обособленное подразделение" не СОВСЕМ ТО, ЧТО предусмотрено налоговым правом - приведу один пример. Судно промысловое приписано к порту г. Находка, то есть является фактически по НК "обособленным подразделением" - ибо там созданы более чем стационарные места и более чем на один месяц. Управляющая компания находится в Москве (место регистрации Юр.лица). Судно стоит на ремонте в порту г. Владивосток (или Находка) более пяти месяцев. Так вот НАЛОРГИ вне зависимости от порта приписки судна или места стоянки судна , считай "обособленного подразделения" это самое судно не не относят к обособленному подразделению - ЧТО РАБОТАЕТ ПОНЯТИЕ "ДВОЙНОГО СТАНДАРТА"?!!
Имея такой расклад - неужели трудно подвести к тому, что часть налогового права ГРУБО противоречит к гражданскому?
Это все таки не спор относительно того что ПБОЮЛ и физик - это одно и тоже ...
Не знаю, удалось ли донести суть, но примерно так:
1. По отношению к Российским юр.лицам (в отличие от иностраннных юриков, для которых действует такие определения ГК как Филиалы и Представительства) - вводится АБСОЛЮТНО НОВОЕ понятие - "Обособленное подразделение".
2. Понятие "Обособленного подразделения" в НК соотвествует всем признакам понятия "Представительства" в ГК, но имеет отличительные признаки не противоречащие закону, благодаря формулировки:
.... независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно - распорядительных документах организации., но и попирающие в корне ГК в части:
....которое представляет интересы юридического лица и осуществляет их защиту - ибо это не прописано в НК явно.
Так что взляд на данную проблему у меня таков - "СтройПлощадка" - это не подразделение по которому возникает обязанность налогоплательщика вставать на учет и платитиь налоги. Прошу обсудить -:)
Roni.
Рассуждения про "попрание" были бы хороши и уместны, если бы речь шла об инструкции налоргов. Но НК - закон, акт того же уровня, что и ГК :(
А мне нравится ход мыслей Анонима, если нельзя придраться к стационарности рабочих мест, то нужно придраться к тому, что понятие "подразделение" не определено однозначно НК РФ. Это значит, что нужно доказывать что стройка в Вашем частном случае не является подазделением. Или регистрировать обособленное подразделение и иметь заморочки относительно предоставления информации о счетах, изменениях в уставе и прочая. (как будто налорги не могут сами обмениваться информацией - принцип одного окна - провозглашенный Президентом должен касаться и регистрации ОП и их отчетности. Неча бумагу переводить.)
.:abuse: :abuse: ;)
К сожалению наш форум не состоит в комитете по законодательству в качестве консультанта, поэтому законы получаются такими корявыми
:p При случае я посоветую Президенту порекомендовать Госдуме о назначении на ключевые посты в госаппарате наиболее активных участников здешних дискуссий
Лично AF
Аноним, рассуждения которого понравились тебе (надеюсь и не только тебе) - это есть не кто иной, как наш stas®.
Но поскольку наш форум подразумевает в том числе и спор, который "рождает (или должен родить) истину", то вот какие сомнения у меня появились.
Стас пишет
[COLOR=red]Подразделение - отдельная относительно самостоятельная составная часть чего-либо.
Нет относительной самостоятельности - нет подразделения. Другими словами, если общий начальник на три объекта - нет подразделения. [COLOR=red] Боюсь одного, что речь идет об относительной самостоятельности. А это, пардон, можно трактовать следующим образом:
1. Относительная самостоятельность СтройПлощадки не зависит от наличия или отсутствия "общего начальника" на несколько объектов типа "СтройПлощадка" одновременно. На каждой СтройПлощадке есть человек (прораб, заместитель и т.д.), который отвечает за:
а) общий ход строительства;
б) соблюдение норм Трудового законодательства;
в) технику безопасности и т.д.
т.е. есть человек, уполномоченный приказом (распоряжением) "общего начальника" или директора компании, который решает и отвечает за свои решения по всем организационным вопросам на данной конкретной СтройПлощадке.
2. Относительная самостоятельность подразумевает в том числе и прямое подчинение сотрудников, для которых созданы "стационарные рабочие места", непосредственно Руководству Компании (например, просто Директору Компании), которое осуществляет все функции по управлению и координации процесса строительства.
То есть, скажем так. Почва для "защиты" есть, но она пока "зыбкая"....
Лично stas®
Я пока (лично) буду стараться защитить интересы на основе своей позиции:
1. Налоговый орган не имеет права вводить те понятия, которые регулируются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гражданским правом.
2. Налоговый орган, ИГНОРИРУЯ в НК, такие определения как "Филиалы" и "Представительства" только по отношению к резидентам Российской Федерации, и вводя при этом АБСОЛЮТНО новый термин типа "обособленного подразделения", полностью исключает ПРАВО НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРИНЦИП РАБОТЫ ОБОСОБЛЕННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ!!!
[COLOR=darkblue] Как рекли в давние времена великие - сомневаюсь - значит мыслю. А никто и не сомневался насчет
[QUOTE]Но поскольку наш форум подразумевает в том числе и спор, который "рождает (или должен родить) истину", то вот какие сомнения у меня появились.
