ВАС одно, ВС другое, КС в танке

Столкнулся с такой проблемой у клиента. Он купил машину у организации, взял под это дело кредит, машину отдал в залог банку. Расплатился, все нормально, залог сняли.
Но через три года выяснилось, что организация-продавец купила эту машину у физ. лица, которое тоже ее покупало в кредит, и машина была в залоге. Кредит это физ. лицо не погасило и залог обратили на машину.
В результате, у человека, который купил машину в салоне, видя перед собой оригинал ПТС т.е. будучи добросовестным приобретателем и 100% не зная и не имея возможности узнать, что машина-то в залоге, решением районного суда ее отобрали.

Вся соль, что фирма, продавшая машину, уже давно слита на бомжа. Физ. лицо первый владелец тоже подставное, найти его невозможно, имущества нет и т.п. Так что я почти уверен, что иски к ним и заявления о мошенничестве в правоохранительные органы моему клиенту что мертвому припарки – ни денег ни машины не вернут. Делать перечисленное, естественно, буду, но хотелось бы придумать что-то еще.

Думаю попробовать обжаловать решение суде первой инстанции в областном, но практика общей юрисдикции однозначно против, а клиент физик. Определение Верховного Суда РФ от 12.07.2011 N 74-В11-4

А вот ВАС проявил недюжую сообразительность и заботу о частной собственности и разразился пленумом по вопросам залога: Пленум ВАС №10 от 17 февраля 2011 г. Тут содержится вывод, прямо противоположный мнению ВС.
25. Исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости (пункт 2 статьи 6 ГК РФ), не может быть обращено взыскание на заложенное движимое имущество, возмездно приобретенное у залогодателя лицом, которое не знало и не должно было знать о том, что приобретаемое им имущество является предметом залога. При этом суды должны оценивать обстоятельства приобретения заложенного имущества, исходя из которых покупатель должен был предположить, что он приобретает имущество, находящееся в залоге. В частности, суды должны установить, был ли вручен приобретателю первоначальный экземпляр документа, свидетельствующего о праве продавца на продаваемое имущество (например, паспорт транспортного средства), либо его дубликат; имелись ли на заложенном имуществе в момент его передачи приобретателю знаки о залоге.

КС, как всегда, саму норму оставил в силе, но в ее толкование не лез. Определение от 15.07.2010 N 942-О-О и более ранние.

Таким образом имеем позицию ВС в виде определений, прямо противоположную ей позицию ВАС в виде Пленума и нейтралитет КС.
Вот и возникает вопрос, как в нашей безумной стране заставить областной суд подведомственный одной высшей судебной инстанции принять позицию другогой высшей судебной инстанции (кстати, куда более грамотную и обостнованную).
Кто что думает? Нереально? Есть еще какие советы?

Для банковских комиссий просто и понятно было - жаловаться не в суд, а в ФАС, а уже ФАС жаловался в АС. А тут аналогичный финт не провернешь, пожалуй.

Я вот думаю, одно дело, когда просто расходится судебная практика. Но тут-то Пленум. У Верховного суда только Определения, а у ВАС целый Пленум. Может все-таки его примут как аргумент?

Ну, есть шанс, но небольшой. Тем более банкиры будут стараться против физика.

Я когда-то слышал, что был совместный пленум ВАС и ВС о единобразии практики и то, что пленумы ВАС должны применяться в ВС и наоборот. Вот только реквизитов не помню. Может кто знает...

Цитата:

---

Сообщение от SidWilson

Я когда-то слышал, что был совместный пленум ВАС и ВС о единобразии практики и то, что пленумы ВАС должны применяться в ВС и наоборот. Вот только реквизитов не помню. Может кто знает...

---

Такой Пленум был бы в тему, но я о нем не в курсе. Кто-нибудь еще слышал???

Может это? - Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010.

Bryansk Eagle, посмотри пункты 38-40 Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010
"О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав"
PS: Михаил меня подрезал)))

Смотрел, у меня даже пара дел есть выигранных на основе этого совместного Пленума. Спасибо за совет, но сейчас он не прокатит.
ВС в своих определениях касательно вопросов залога начисто игнорирует эти положения. Цитирую: "что касается правовых норм, содержащихся в статьях 301, 302 Гражданского кодекса Российской Федерации. то они регулируют правоотношения, связанные с истребованием собственником своего имущества из чужого незаконного владения, в том числе, и от добросовестного приобретателя, и к возникшим по данному делу правоотношениям применены быть не могут."
Аналогию ВС когда дело касается защиты банков не признает. :(

Вот и получается, что все что есть для кассации Пленум ВАС. Чую даже слушать не будут, как всегда заявив "у нас своя практика, у них своя". Так и хочется добавить а законы у вас тоже разные? :abuse:

Bryansk Eagle, когда у меня было такое дело, что практики по такому, можно сказать "не было", но было очень древнее двоякое разъяснение почти от времен "Русской правды", я перекопала К+ и нашла решения разных СОЮ по схожим спорам и представила суду в иске в качестве "обосновалки" анализ "логики судов", слабо веря в успех))) Успех был и даже в кассации устоял.
попробуй набрать положительных решений по аналогичным спорам, судьи боятся "одиночества в решениях", мотивируя это "единообразием применения", но по-любому кто-то подобное уже решал. (Мне ща рыться в базе некогда, извини:o )
ИМХО

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

попробуй набрать положительных решений по аналогичным спорам, судьи боятся "одиночества в решениях", мотивируя это "единообразием применения", но по-любому кто-то подобное уже решал. (Мне ща рыться в базе некогда, извини:o )
ИМХО

---

Да, похоже, придется цепляться за соломинку. Просто я опасаюсь, что банк принесет определения ВС и меня даже слушать не станут.

Не люблю, когда клиенты приходят. самостоятельно проиграв первую инстанцию. Заглумить районную судью практикой других СОЮ и Пленумом ВАС куда проще, чем оспаривать в кассации.

Цитата:

---

Сообщение от Bryansk Eagle

Думаю попробовать обжаловать решение суде первой инстанции в областном

---

Можно)) Обращение взыскания было вынесено без участия третьего лица-законного владельца, так что судебный акт нарушает его права...
У меня в практике в МО судья "утвердивший" мировое без участия моего доверителя, узнав что нарушались его права, востановил срок, а МОС отменил определение и прекратил производство.

Цитата:

---

Чую даже слушать не будут, как всегда заявив "у нас своя практика, у них своя".

---

Я пишу, если нет иного, поскольку у нас по Закону единая судебная система, а не имени ВС или ВАС.

Цитата:

---

Вся соль, что фирма, продавшая машину, уже давно слита на бомжа

---

А зачем Вам машина?))) Если решение отменят - Вам вроде как банк денги должен будет ;)

Цитата:

---

Сообщение от B@lex

Можно)) Обращение взыскания было вынесено без участия третьего лица-законного владельца, так что судебный акт нарушает его права...

---

Владелец (мой клиент) был ответчиком.
Первый владелец, который задолжал банку, был третьим лицом, но в суд не явился и ему назначили адвоката.
Раньше было судебное решение, когда ответчиком выступал первый владелец и взыскание обратили на автомобиль.

Цитата:

---

Сообщение от B@lex

А зачем Вам машина?))) Если решение отменят - Вам вроде как банк денги должен будет ;)

---

Машина пока у моего клиента. Но как вступит в силу и выдадут исполнительный лист он должен будет передать ее банку. И деньги ему должен будет не банк а фирма-однодневка (продавшая имущество не свободное от притязаний третьих лиц) или пропавший первый владелец (переход долга к банку).

Цитата:

---

Раньше было судебное решение, когда ответчиком выступал первый владелец и взыскание обратили на автомобиль.

---

Ваш клиент там кем-то по делу проходил? Меня именно этот момент заинтересовал.

Цитата:

---

Машина пока у моего клиента. Но как вступит в силу и выдадут исполнительный лист он должен будет передать ее банку. И деньги ему должен будет не банк а фирма-однодневка (продавшая имущество не свободное от притязаний третьих лиц) или пропавший первый владелец (переход долга к банку).

---

Правильно. Это если не будет отменено первое решение СОИ ;)

Цитата:

---

Сообщение от B@lex

Ваш клиент там кем-то по делу проходил? Меня именно этот момент заинтересовал.Правильно. Это если не будет отменено первое решение СОИ ;)

---

В первом деле нет. Но мне-то не его нужно обжаловать, а второе.

А по первому на отмену нужно подавать в надзор. Я-то это сделаю, но в эффективность не очень верю. Но спасибо за идею.

Цитата:

---

А по первому на отмену нужно подавать в надзор.

---

Еще раз.))) Я (мой доверитель) будучи никем по делу, прекращенному год назад, утверждением мирового соглашения подавал частную жалобы на решение суда МО с ходатайством о востановлении пропущенного срока на обжалование, поскольку судебный акт затрагивает права моего доверителя, не учавствовавшего в деле.
Суд МО - пропущенные сроки восстановил.
МОС - отменил определение и прекратил производство по делу.
А у приставов на тот момент лежали по определению об утверждение мирового исп.листы на очень кругленькую сумму))) ;)

Цитата:

---

Но мне-то не его нужно обжаловать, а второе.

---

ИМХО, на вскидку - поворот будет .... :o

Вы жалобу частную подавали на определение об утверждении мирового?
Хм. Это мне можно попробовать кассацию на старое решение подать? Может и сработает, особенно если второе решение сразу не светить.

Цитата:

---

Сообщение от B@lex

ИМХО, на вскидку - поворот будет .... :o

---

Вообще да, оттянуть время отмена первого решения 100% поможет. Второе тогда цепочкой потянется. А там первая инстанция, а это уже другой расклад. Так что если выгорит, то смысл однозначно есть.

как-то так вот, например ...

ОБЗОР
КАССАЦИОННОЙ ПРАКТИКИ СУДЕБНОЙ КОЛЛЕГИИ
ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ САМАРСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА
ЗА IV КВАРТАЛ 2009 ГОДА
1. Суд не может отказать в принятии кассационной жалобы лицам, не привлеченным к участию в делах, в случае, когда обжалуемым судебным постановлением затронуты их права и обязанности.
(Извлечение из кассационного определения судебной коллегии по гражданским делам от 08.07.2009)
Решением Волжского районного суда от 30.10.2008 удовлетворены исковые требования Ч. о признании за ним права собственности на земельный участок для строительства производственной базы.
15.05.2009 ООО обратилось в суд с кассационной жалобой на указанное решение и заявлением о восстановлении пропущенного срока подачи жалобы, указав, что данным решением суда нарушены их права, поскольку земельный участок был им предоставлен на законных основаниях по договору аренды, к участию в деле они не привлекались и лишь 06.05.2009 получили копию решения суда.
Определением Волжского районного суда от 08.06.2009 ООО отказано в принятии кассационной жалобы и заявления о восстановлении пропущенного срока.
Судебная коллегия по гражданским делам определение суда отменила как постановленное с нарушением норм процессуального права.
Отказывая в принятии кассационной жалобы и заявления о восстановлении пропущенного срока, суд сослался на положение ст. 336 ГПК РФ, указав, что ООО не являлось стороной по данному делу или другим лицом, участвующим в деле.
Однако, в соответствии с п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 N 12 "О применении судами норм ГПК РФ, регулирующих производство в суде кассационной инстанции", если кассационные жалоба, представление поданы лицами, не имеющими права на их подачу, судья выносит определение об отказе в принятии жалобы, представления, поскольку согласно ст. 336 ГПК РФ право на подачу кассационной жалобы имеют только стороны и другие лица, участвующие в деле. Вместе с тем не может быть отказано в принятии жалобы лицам, не привлеченным к участию в деле, в случае, когда обжалуемым судебным постановлением разрешен вопрос об их правах и обязанностях, поскольку отказом в принятии жалобы указанных лиц будет нарушено их конституционное право на судебную защиту.
Как следует из материалов дела, ООО не привлекалось к участию в деле. Из приложенных к кассационной жалобе документов видно, что земельный участок, на который решением суда от 30.10.2008 признано право собственности за Ч., предоставлен ООО в аренду с 22.10.2008 по 21.10.2018.
Указанные обстоятельства судом не приняты во внимание, в связи с чем определение суда отменено, дело передано на новое рассмотрение.

B@lex большое спасибо за помощь, буду пробовать все варианты, ваш в том числе.

Цитата:

---

B@lex большое спасибо за помощь

---

Не за что. Удачи!

Цитата:

---

Но тут-то Пленум. У Верховного суда только Определения,

---

Не совсем так.

Цитата:

---

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за I квартал 2007*г.
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 30 мая 2007 г.)

По гражданским делам

1. При переходе права собственности на предмет залога к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание.

---

Цитата:

---

попробуй набрать положительных решений по аналогичным спорам,

---

В СОЮ этот вопрос автоматом решается в пользу банков. На ВАС они забивают, хотя кое-какие выводы из П.Пленума сделали

Цитата:

---

Кассационное определение Санкт-Петербургского городского суда
от 13 июля 2011*г. N*10684

В силу подпункта 3 пункта 2 статьи 351 ГК РФ залогодержатель вправе обратить взыскание на предмет залога в случае нарушения залогодателем правил о распоряжении заложенным имуществом.
Довод ответчика Балабанова*Н.М. о том, что он является добросовестным приобретателем, несостоятелен, так как такое основание к прекращению залога, как приобретение заложенного имущества лицом, которое не знало о его обременении залогом, не указано в статье 352 ГК РФ, регулирующей прекращение залога.
Кроме того, как правильно указал суд, Балабанов*Н.М., приобретая автомобиль, должен был предположить, что он приобретает имущество, находящееся в залоге, так как ему был вручен дубликат паспорта транспортного средства, выданный в день снятия транспортного средства с учета, кроме того, автомобиль длительное время не ставился на регистрационный учет перед покупкой его ответчиком.

---

А вот в арбитраже иное

Цитата:

---

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 28 апреля 2011 г. N ВАС-2209/11

Компания произвела оплату за приобретенные автобусы в размере 11 400 000 рублей, что подтверждается платежными поручениями от 03.12.2007 N 8314, от 14.12.2007 N 8676, от 08.02.2008 N 646.
С 31.01.2008 компания является собственником этих автобусов (акт приема-передачи от 31.01.2008).
Как разъяснено в пункте 25 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 17.02.2011 N 10 "О некоторых вопросах применения законодательства о залоге" исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости (пункт 2 статьи 6 Гражданского кодекса Российской Федерации), не может быть обращено взыскание на заложенное движимое имущество, возмездно приобретенное у залогодателя лицом, которое не знало и не должно было знать о том, что приобретаемое им имущество является предметом залога.
Имущество приобретено компанией у предпринимателя возмездно, оплата по договору произведена, доказательств того, что компании было известно о приобретении имущества, являющегося предметом залога, материалы дела не содержат.

---

Цитата:

---

Концепция развития гражданского законодательства Российской Федерации
(одобрена Советом при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства 7 октября 2009 г.)

3.1.4. В ГК целесообразно иметь норму, направленную на защиту прав третьих лиц, которые в момент приобретения движимого имущества не знали и не должны были знать, что оно находится в залоге. На такое имущество залогодержатель не должен иметь права обращать взыскание на основании пункта 1 статьи 353 ГК, а залог следует признавать прекращенным.
3.1.5. В ГК должны содержаться правила, образующие основу для создания системы учета залогов движимого имущества, которая позволяла бы залогодержателям вносить в нее информацию о залоге, а третьим лицам - эту информацию получать.
Система учета залога движимого имущества должна иметь информационный, а не правоустанавливающий характер и защищать права третьих лиц.

---

и "ответ" Совету:

Цитата:

---

Письмо Ассоциации российских банков от 17 июня 2011*г. N*А-01/5-429
"Об изменении п.*25 Постановления Пленума ВАС РФ от 17 февраля 2011 года N*10 "О некоторых вопросах применения законодательства о залоге"

Пунктом 25 Постановления Пленума ВАС РФ от 17 февраля 2011 года N*10 "О некоторых вопросах применения законодательства о залоге" (далее - Постановление N*10) предусмотрено, что исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости (пункт 2 статьи 6 ГК РФ), не может быть обращено взыскание на заложенное движимое имущество, возмездно приобретенное у залогодателя лицом, которое не знало и не должно было знать о том, что приобретаемое им имущество является предметом залога.
Однако следует отметить, что действующее законодательство и судебная практика использует иной подход.
В соответствии с пунктом 1 статьи 353 ГК РФ в случае перехода права собственности на заложенное имущество либо права хозяйственного ведения или права оперативного управления им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества (за исключением случаев реализации этого имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом) либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.
Таким образом, по мнению законодателя, право залога должно следовать за вещью, а не за должником. Это право прекращается только в случае реализации предмета залога в целях удовлетворения требований самого залогодержателя.
Конституционный Суд РФ не нашел оснований для признания указанной нормы неконституционной. Так, в соответствии с Определением Конституционного Суда РФ от 15 апреля 2008 года N*319-О-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Угадчикова Анатолия Леонтьевича на нарушение его конституционных прав статьями 302, 349 и 353 Гражданского кодекса Российской Федерации" сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу, установленное статьей 353 ГК Российской Федерации, составляет конституирующий элемент этого института, без которого залог не может выполнять функции обеспечения кредита, в том числе публично-значимые.
Указанный подход поддерживается также Верховным Судом РФ. Так, в соответствии с Определением Верховного Суда РФ от 10 апреля 2007 года N*11-В07-12 независимо от перехода права собственности на вещь к третьим лицам залогодержатель не утрачивает право обратить на нее взыскание по долгу, а права третьего лица (нового приобретателя) могут быть защищены в рамках иных отношений - между новым приобретателем (третьим лицом) и бывшим собственником (залогодателем) по поводу возмещения продавцом убытков, причиненных при изъятии товара у покупателя третьими лицами по основаниям, возникшим до исполнения договора купли-продажи.
Представляется, что позиция ВАС РФ, изложенная в пункте 25 Постановления N*10, не только нарушает действующее законодательство, единообразие судебной практики, но, прежде всего, необоснованно изменяет один из основных принципов вещно-правового регулирования - право следования за вещью (статья 353 ГК РФ).
По нашему мнению, такие "революционные" изменения гражданского права не могут быть объяснены со ссылкой на аналогию права (статья 6 ГК) даже с целью защиты добросовестности, разумности и справедливости (Dura lex, sed lex).
В связи с изложенным просим Вас, уважаемый Антон Александрович, рассмотреть вопрос о возможности внесения соответствующих изменений пункта. 25 Постановления N*10.

Президент Г.А.*Тосунян

---

Bryansk Eagle, райсуд какой дело рассматривал? По месту жительства твоего клиента?
Машину уже забрали?

Цитата:

---

Сообщение от LegO NSK

Bryansk Eagle, райсуд какой дело рассматривал? По месту жительства твоего клиента?
Машину уже забрали?

---

По месту жительства, да и истец тоже к нему относится.
Машину пока не забрали, хотя решение в силу вступило. Я сроки восстанавливаю на кассацию.

Цитата:

---

Машину пока не забрали

---

Срочно продай незнакомому тебе юрлицу)

Обеспечительные накладывали?

Цитата:

---

Сообщение от LegO NSK

Срочно продай незнакомому тебе юрлицу)

---

думал об этом. :) Но по ряду причин вариант не катит.

Эх, вот чего люди не понимают, что к юристам нужно обращаться сразу при возникновении проблемы? Сделали бы ему ИП, путевой лист на машину, и отбились в арбитраже и всего делов-то...