ГАРАНТ и СУРВ

Новые книги «Q&A: Правовой консалтинг»
Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу:
При проверке соблюдения годового лимита сверхурочных работ труд работников в выходные и праздничные дни учитывать не нужно (как при традиционном, так и при суммированном учете рабочего времени).

...Таким образом, подсчет сверхурочных часов должен осуществляться по такой схеме:
количество сверхурочных часов = общее количество отработанных сотрудником часов за учетный период - норма рабочего времени сотрудника за учетный период - количество часов, отработанных не по графику в выходные и праздничные дни.
Если по итогам учетного периода выяснилось, что к возникновению переработки привела в том числе работа по графику, то указанный выше порядок подсчета сверхурочных часов использовать не получится, поскольку его применение приведет к искаженным результатам. На наш взгляд, в этом случае нужно определить, в какой момент началась переработка. С этого момента все отработанные часы, независимо от того, предусмотрены они графиком или нет, являются сверхурочными, кроме тех, что отработаны в выходные и праздники.
Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Синева Татьяна
Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Кикинская Анна
14 октября 2011 г.

Вскипел мозг от консультации Гаранта:razz::hmm::mad:. Кроме каких " тех, что отработаны в выходные и праздники"? Выходных и праздников, отработанных в учетном периоде (год) или отработанных с момента когда началась переработка, т.е. в конце года ?

Ольга Сокол, не читайте за обедом советских газет...

есть общая формула подсчёта, которую и процитировали авторы:

Цитата:

---

количество сверхурочных часов = общее количество отработанных сотрудником часов за учетный период - норма рабочего времени сотрудника за учетный период - количество часов, отработанных не по графику в выходные и праздничные дни

---

она работает всегда и для любых систем труда...

Материалы книги согласованы с заместителем директора Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России Н.З. Ковязиной.
Дело в том, что материал свежий-октябрь 2011. Хотела его использовать в споре с "любимым бухом", т.к. постоянно "зарубает" все праздничные часы в учетном периоде.Но последнее предложение все сводит к нулю.

Нина Заурбековна - гуру зарплаты

но в последнее время она пытается создать единую теорию расчёта зарплаты, как в своё время Эйнштейн искал единую теорию поля...

камень преткновения здесь:
есть окладная система оплаты труда... оклад - это фиксированная месячная ставка... есть график...

из математики неизбежна пропорция расчёта зарплаты:
Зарплата = Оклад / РабочееВремя * ОтработанноеВремя

понятно, что РабочееВремя = РабочееВремяПоГрафику

Н.Ковязина хочет пресечь изначальное графикование заведомо свыше НормыРабочегВремени... её возмущает, что если в месяце по норме 168 часов, а график 200 часов, то рабочий получит свой голый оклад за полный месяц (200 часов) плюс 32 доплаты сверхурочных...

она хочет, чтобы рабочий получил оклад не за 200 часов по графику, а за 168 часов по норме и тогда в плюс пойдёт не доплата, а полная ОПЛАТА 32 сверхурочных часов...

попробую более подробно показать на нашем примере непонятную пока Вам фразу книги... учётный период для наглядности месяц, норма 168, график 200...

Цитата:

---

подсчет сверхурочных часов должен осуществляться по такой схеме:
количество сверхурочных часов = общее количество отработанных сотрудником часов за учетный период - норма рабочего времени сотрудника за учетный период - количество часов, отработанных не по графику в выходные и праздничные дни.

---

этот стандартный подсчёт предлагается только для первых часов графика, укладывающихся в норму 168 часов... на первом отрезке графика...

Цитата:

---

нужно определить, в какой момент началась переработка. С этого момента все отработанные часы, независимо от того, предусмотрены они графиком или нет, являются сверхурочными, кроме тех, что отработаны в выходные и праздники.

---

на втором отрезке, начиная со 169-го часа по 200-й по замыслу авторов ВСЕ часы должны ОПлачиваться как сверхурочные, т.е. не просто доплата, а оплата просто часов плюс доплата... за исключением выходных и праздничных (опять же на втором отрезке), которые так и так идут вдвойне как оплата плюс одинарная доплата...

у авторов НИКОГДА не сойдутся их потуги просто по математике...

из определения оклада по ТК РФ часовая тарифная ставка ЧТС обязана иметь в знаменателе 200 часов графика, т.е. ЧТС = Оклад/200

их же выкладки сойдутся лишь тогда, когда в знаменателе ЧТС будет стоять другое число - 168...

а ЧТС_поКовязиной = Оклад/168 противоречит определению оклада по ТК РФ, потому что:
Оклад/168 * 200 НЕ РАВНО Оклад

Спасибо, Генук. Если логически мыслить, то понятно, что речь идет о вых. и празд. второго отрезка. Бесит отсутствие конкретики таких консультаций. Получается "Закон что дышло, куда повернул туда и вышло". Мудрость: будет так, как захочет начальство.
Совершенно согласна:

Цитата:

---

Сообщение от Генук

у авторов НИКОГДА не сойдутся их потуги просто по математике...

из определения оклада по ТК РФ часовая тарифная ставка ЧТС обязана иметь в знаменателе 200 часов графика, т.е. ЧТС = Оклад/200

их же выкладки сойдутся лишь тогда, когда в знаменателе ЧТС будет стоять другое число - 168...

а ЧТС_поКовязиной = Оклад/168 противоречит определению оклада по ТК РФ, потому что:
Оклад/168 * 200 НЕ РАВНО Оклад

---

Не нашла более подходящей темы .Помогите решить вопрос,пожалуйста на выход в праздничный день необходим приказ от руководителя или достаточно служебной записки? Для оплаты сверхурочных достаточно утвержденного табеля?или тоже приказ...в Положении о премировании есть строчки об оплате сверхурочных

Приказы в обоих случаях.

По какой статье ТК РФ регламентировано

Цитата:

---

Сообщение от Генук

из определения оклада по ТК РФ часовая тарифная ставка ЧТС обязана иметь в знаменателе 200 часов графика, т.е. ЧТС = Оклад/200

---

Однако есть и другое определение - нормальная продолжительность рабочей недели, что в конце концов привязывает оклад при учетном периоде месяц к норме по производственному календарю - это и будет календарный месяц для определения времени, за которое выплачивается полный оклад. Всё, что свыше - "работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени", которая должна оплачиваться как сверхурочные. Только при учетном периоде больше месяца можно устанавливать оклад в расчете на время по графику работающего, т.к. подсчет сверхурочных часов производится в конце этого периода.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Сокол

С этого момента все отработанные часы, независимо от того, предусмотрены они графиком или нет, являются сверхурочными, кроме тех, что отработаны в выходные и праздники.

---

А с этой фразой и методикой подсчета соглашусь только в целях оплаты сверхурочных работ (не для подсчета отработанных сверхурочных с целью проверки максимума 120 часов) и при условии, что после момента отработки нормы по ПК работа в выходные ( я полагаю, имеется ввиду выходной в графике работника) и праздничные дни будет оплачена в любом случае в двойном размере.

Цитата:

---

Сообщение от Olya09

По какой статье ТК РФ регламентировано

---

ст. 113 ТК: Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится по письменному распоряжению работодателя.


Согласие сотрудника на работу в выходной или праздничный день должно быть оформлено в письменном виде. Необходимость проведения работ обязательно следует обосновать – для этого на имя руководителя организации направляется соответствующая служебная записка. Как правило, ее составляет руководитель подразделения. В служебной записке необходимо указать наименование работ, дату и время их проведения, а также сотрудника, который к ним привлекается, и подпись сотрудника обязательна.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

она хочет, чтобы рабочий получил оклад не за 200 часов по графику, а за 168 часов по норме и тогда в плюс пойдёт не доплата, а полная ОПЛАТА 32 сверхурочных часов...

---

А что не так?
При Вашем математическом подходе получается следующее. Один отработал 168 часов и получил, к примеру, оклад. Часовая ставка - оклад/168. Другой отработал 200 часов, часовая ставка - оклад/200. Почему часовая ставка разная?

Анонимусус, потому что неизменен здесь месячный оклад, поэтому расчётная часовая ставка зависит от месяца...

по аналогии с дневной ставкой любого бухгалтера... в январе день тяжёлый по оплате - Оклад/16, а в августе лёгкий - Оклад/23

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Анонимусус, потому что неизменен здесь месячный оклад, поэтому расчётная часовая ставка зависит от месяца...

по аналогии с дневной ставкой любого бухгалтера... в январе день тяжёлый по оплате - Оклад/16, а в августе лёгкий - Оклад/23

---

Так там дневная ставка в разных месяцах! Понятно, она будет разная... А вот почему она разная в пределах одного месяца у нескольких работников, имеющих одинаковый оклад и выполняющих одинаковые обязанности?

потому что график разный... оклад - это месячный заработок за полноотработанный график...

если у одного график 150, а у другого 170 в данном месяце, то у первого расчётная часовая ставка в данном же месяце будет тяжелее - Оклад/150, чем у второго - Оклад/170

Цитата:

---

Сообщение от Генук

потому что график разный... оклад - это месячный заработок за полноотработанный график...

---

Простите! Не за полноотработанный график, а "фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц" Если все эти работники отработали месяц, то они должны получить по окладу. А за лишние часы - выплату согласно ст.152. Два часа в полуторном, остальные - в двойном. Согласно Вашему же подходу получается, что отработавший 168 часов получит 100 рублей за час, к примеру, а отработавший 170 получит дополнительно по сравнению с первым еще 100 рублей за 2 часа...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

если у одного график 150, а у другого 170 в данном месяце, то у первого расчётная часовая ставка в данном же месяце будет тяжелее - Оклад/150, чем у второго - Оклад/170

---

календарный месяц - это и есть ГРАФИК данного месяца!

и мы пока рассматриваем не ВЕСЬ заработок с учётом переработок, а лишь оплату по ОКЛАДУ...

Изначально мы рассматривали мнение эксперта Гаранта, который очередной раз пытается "вычленить" сверхурочную работу как конкретные часы при СУВРе.

Потом в 4-м посте Вы сослались на мнение Нины Заурбековны, "она хочет, чтобы рабочий получил оклад не за 200 часов по графику, а за 168 часов по норме и тогда в плюс пойдёт не доплата, а полная ОПЛАТА 32 сверхурочных часов..." , и как я понял, Вы с ней не согласны.
Если я ошибся, прошу извинить.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

потому что график разный... оклад - это месячный заработок за полноотработанный график...
если у одного график 150, а у другого 170 в данном месяце, то у первого расчётная часовая ставка в данном же месяце будет тяжелее - Оклад/150, чем у второго - Оклад/170

---

Что за глупость?
Речь идет о СУРВ, см. ст. 104 ТК: .....чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов....
А уж если сделан график с учетным периодом 1 месяц, то ЧТС = Оклад/Норма по ПК для обоих работников из разных смен.

я в сотый раз опять начну с начала...

если ошибочно ставить в знаменатель норму по пятидневке (например, для рассматриваемого месяца 160), то получится полный абсурд, когда
первый работник получит оплату по окладу за свой полноотработанный график Оклад/160 * 150, т.е. меньше оклада
а второй работник получит оплату по окладу за свой полноотработанный график Оклад/160 * 170, т.е. больше оклада...

неужели непонятно, что из определения оклада как фиксированного размера оплаты труда за данный месяц - оба работника должны получить РОВНО по окладу?

это возможно и по смыслу и по математике тогда и только тогда, если расчётная часовая ставка в данном месяце у них РАЗНАЯ: у первого Оклад/150, у второго Оклад/170

для особо понятливых повторю: мы пока рассматриваем чистую оплату из оклада... без последующего расчёта различных доплат за сверхурочные...

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Если все эти работники отработали месяц, то они должны получить по окладу.

---

Да :yes:

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

А за лишние часы - выплату согласно ст.152. Два часа в полуторном, остальные - в двойном.

---

Верно. А при расчете Генук, не только не правильно будут оплачены сверхурочные, а даже и праздничные, например в январе, когда могут попасть 2 и (или) 3 смены у работников разных смен.

тук-тук-тук... ещё раз: я рассматриваю расчётную часовую ставку только для части заработной платы - оплата по окладу...

для расчёта сверхурочных доплат существует своя другая методика расчёта часовой тарифной ставки, никак не связанная с расчётом часовой ставки для оплаты по окладу...

в рассматриваемом примере, если учётный период месяц, то второй работник имеет 10 часов сверхурочных, т.к. 170 - 160 = 10

ОплатаПоОкладу = Оклад/170 * 170 = Оклад
ДоплатаЗаСверхурочные_Первые_2 = 2 * 0.5*ЧТС_Сверхурочных
ДоплатаЗаСверхурочные_Последующие = 8 * 1*ЧТС_Сверхурочных

если предприятие установило, что
ЧТС_Сверхурочных = Оклад / НормаПятидневка

то нет проблем... расчёт доплаты будет:
ДоплатаЗаСверхурочные_Первые_2 = 2 * 0.5*Оклад/160
ДоплатаЗаСверхурочные_Последующие = 8 * 1*Оклад/160

и окончательно
Зарплата = Оклад/170 * 170 + 9 * Оклад/160
=============
вы же ничтоже сумняшеся пытаетесь расчётную норму для сверхурочных (160) топором вогнать в прокрустово ложе расчёта оплаты из оклада...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

я в сотый раз опять начну с начала...

---

Начинать надо с конкретного примера, а не с рассуждений о математике и

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Н.Ковязина хочет пресечь изначальное графикование заведомо свыше НормыРабочегВремени... её возмущает, что если в месяце по норме 168 часов, а график 200 часов, то рабочий получит свой голый оклад за полный месяц (200 часов) плюс 32 доплаты сверхурочных...
...

---

Превышать в графиках норму рабочего времени или нет решает работодатель, и есть у него это право, называемое инициативой работодателя в ст. 99 ТК :speaking:

Цитата:

---

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

---

you see :D в сотый раз .... не понимаете Н.Ковязину

Цитата:

---

Сообщение от Olya09

По какой статье ТК РФ регламентировано

---

по ст. 113 ТК - Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится по письменному распоряжению работодателя.
по ст. 99 ТК - Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы ...........

Цитата:

---

Сообщение от Генук

вы же ничтоже сумняшеся пытаетесь....

---

мы ни сколько не сумлеваемся.... не один пуд съели на СУРВе, расчеты, как чистейший алмаз графа Орлова

Цитата:

---

Сообщение от mln

Начинать надо с конкретного примера, а не с рассуждений о математике

---

Вот при чем математика и трудовой кодекс... Это разные области.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

если предприятие установило, что
ЧТС_Сверхурочных = Оклад / НормаПятидневка

---

Это не предприятие установило, а Минздравсоцразвитие. Или Вы считаете, что тпредприятие может в ущерб работнику установить другое? Другой расчет? А на основании чего - математики?
"1. Норма рабочего времени на определенные календарные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье исходя из продолжительности ежедневной работы (смены)"
"Исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха."
Еще раз - на все режимы! И СУВР в том числе...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

если предприятие установило, что
ЧТС_Сверхурочных = Оклад / НормаПятидневка

то нет проблем... расчёт доплаты будет:
ДоплатаЗаСверхурочные_Первые_2 = 2 * 0.5*Оклад/160
ДоплатаЗаСверхурочные_Последующие = 8 * 1*Оклад/160

и окончательно
Зарплата = Оклад/170 * 170 + 9 * Оклад/160
=============
вы же ничтоже сумняшеся пытаетесь расчётную норму для сверхурочных (160) топором вогнать в прокрустово ложе расчёта оплаты из оклада...

---

:stop:Во-первых, расчет оплаты по окладу не устанавливает предприятие, она определена законом. Проблема в том что не все правильно его понимают.
Во-вторых, правильный расчет, ИМХО, будет, как я указал в #11:
ОплатаПоОкладу = Оклад/160 * 160 = Оклад
Всё, что за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, по окладу не оплачивается, там сверхурочная работа (ст.99 ТК РФ).
ЧТС_Сверхурочных = Оклад / НормаПятидневка
ДоплатаЗаСверхурочные_Первые_2 = 2 * 0.5*Оклад/160
ДоплатаЗаСверхурочные_Последующие = 8 * 1*Оклад/160.

И окончательно
Зарплата = Оклад/160 * 160 + 9 * Оклад/160.

В Вашем же примере, Генук, усматривается дискриминация по признаку не связанному с деловыми качествами работника и отработанным временем (повременка) работников на обычном графике и с СУРВ (ст. 3 ТК РФ). Причём, эта дискриминация устанавливается работодателем, если он нарушает Постановление 588н. А Вы считаете, что по окладу должны оплачиваться не только часы нормальной продолжительности рабочего времени, но и сверхурочная работа (оплачиваете 170 часов вместо 160 нормы, неважно по какому расчету).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

В Вашем же примере, Генук, усматривается дискриминация по признаку не связанному с деловыми качествами работника и отработанным временем (повременка) работников на обычном графике и с СУРВ (ст. 3 ТК РФ)

---

:yes:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

А Вы считаете, что по окладу должны оплачиваться не только часы нормальной продолжительности рабочего времени, но и сверхурочная работа (оплачиваете 170 часов вместо 160 нормы, неважно по какому расчету).

---

Прошу обратить внимание, что при таком подходе, как у Генука, сверхурочная работа будет оплачена даже не по окладу, а меньше...

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Согласно Вашему же подходу получается, что отработавший 168 часов получит 100 рублей за час, к примеру, а отработавший 170 получит дополнительно по сравнению с первым еще 100 рублей за 2 часа...

---

Генук, ну вот почему Вы считаете, что за 168 часов и за 170 платится одинаковая сумма... Не понимаю Вашей логики.