Вид для печати
Здравствуйте!
У сотрудника был больничный с 30 марта по 4 апреля. 30 и 31 марта сотрудник отработал, а 1-4 апреля был на больничном.
Допустимо ли 30 и 31 марта оплатить как рабочие дни, а за 1-4 апреля выплатить пособие?
Правильно ли будет считать, что 1-3 апреля пособие за счёт работодателя, а 4 - за счёт ФСС?
Спасибо за помощь.
Вы хотите неприятностей ?
Думаю- нет.
Тогда выбросьте этот больняк в "шрёдер" и заплатите человеку зарплату как обычно.
Надо ли из-за одного дня в "счет ФСС" получать неприятности?
Ведь практически, Ваш работник нарушал режим и вместо того, чтобы быть дома,
работал.
ИМХО
Да.Цитата:
Сообщение от Desperado
Я бы дни в/н считал по л/н, так другого способа не знаю.Цитата:
Сообщение от Desperado
То есть, первые 3 дня в/н - это 30, 31 марта и 1 апреля - их оплачиваете вы - два зарплатой, один - пособием.
А начиная с 4-го дня временной нетрудоспособности (2 апреля) - время платить для ФСС.
(и не надо "путать" дни временной нетрудоспособности с днями выплаты пособия по в/н - они далеко не всегда совпадают, так как не каждый день в/н оплачивается пособием, а закон предлагает считать именно дни в/н для определения 4-го. Но вот как отнесется ваше отделение ФСС к буквальной трактовке закона, я предсказать не берусь, с арифметикой они никогда не дружили :) )
Спорное утверждение. Одно дело на б/л по БИР так можно уходить, когда вздумается. А другое - обычный б/л по болезни. Еще как-то можно понять первый день б/л отработал. Иногда к врачу попадаешь уже после отработанного дня, а б/л он этим же днем выписывает. А 2 дня уже не понятно. Как он работал, если он болел? Если мог работать, значит б/л ему выписали липовый. Или он действительно нарушал режим с первого дня. Я бы оплатила и возместила б/л по дням,указанным в б/л. А работнику премией доплатила бы разницу за отработанные дни. В табеле проставив "болел".Цитата:
Сообщение от waw
Тоже на практике сталкивалась с подобным... сотрудник полдня отработал в обед пошел к врачу и открыл больничный, руководитель принял решение этот день оплатить как рабочий день и кадровик протабелировала 8 часов.
В соц.страхе говорят, что руководствуются внутренними письмами рекомендательного характера ФСС ,но при этом не указали реквизитов письма., якобы ранее было право выбора человека, то ли этот день ему оплачивать как рабочий,то ли как по б/л, а сейчас говорят, если есть б/л с даты начала болезни оплачивать по б/л.
согласна.Цитата:
Сообщение от Dinchik
причем в разных филиалах ФСС могут говорить совершенно противоположные вещи.Цитата:
Сообщение от tat9718204
они и с законодательством не очень дружат :)Цитата:
Сообщение от waw
Поэтому лучше в своем ФСС проконсультироваться, причем лучше письменно.
От того, зарплатой или пособием будут оплачены первые 2 дня в/н, ФСС ничего не теряет - ему предстоит оплатить 3 дня (2-4 апреля).Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
И в том, и в другом случае 4-й день в/н приходится на 2 апреля.
Единственное, на чем может настаивать ФСС, это на том, чтобы л/н был заменен, и датой начала в/н было указано 1 апреля.
Вот тогда они могут оплатить только 1 день - 4 апреля.
YUM, Как рассчитывать оплату больничных листов при увольнение инвалида (стаж работы более 8 лет) и болезни более 4- 5 месяцев в году, если увольнение судом признанно незаконным?
2. Может ли быть сумма, выплаченная по такому больничному ниже прожиточного минимума?
3. Является ли уважительной причиной не выход инвалида на работу с момента передачи документов на МСЭ до дня проведения экспертизы. причем в этот промежуток приходили врачи на дом и был болен. но сразу после МСЭ выписан больничный. Можно ли считать такие пропущенные дни прогулом И УМЕНЬШАТЬ НА ЭТИ ДНИ СРЕДНИЙ ЗАРАБОТОК??
4. Можно ли уволить инвалида по сокращению штата? 5. Можно ли уволить инвалида по сокращению во время оплачиваемого отпуска не продленного на дни заболевания и медосмотра, сообщив об этом сокращении инвалиду позже 14 дней?
И еще 6. Почему инвалидом после МСЭ вообще не оплачивают больничный по 8 месяцев в году?
ну вот лично я не согласна. В 255-ФЗ написаноЦитата:
Сообщение от waw
, а не "за первые три дня со дня выдачи листка нетрудоспособности". Если работник ходил на работу, значит был вполне себе работоспособен. А если в соответствии с заключением врача нуждался в освобождении от работы - сиди дома и болей. А еслиЦитата:
за первые три дня временной нетрудоспособности
ненормальныйгерой и больной ходишь на работу - не надо рассказывать об этомвсему светуФСС.
Во-первых, я ничего не писал про первые три дня со дня выдачи листка. Дата его выдачи здесь вообще роли не играет.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Но допустим, вы просто не совсем корректно выразились, а имели в виду дату начала периода освобождения от работы, указанную в соответствующем разделе листка.
То есть, вы убеждены, что первые 3 дня этого периода не являются днями временной нетрудоспособности?
Иначе говоря, дни в/н вы собираетесь определять сами (вместе с ФСС), исходя из некоторых общих соображений, которые важнее 255-ФЗ. :)
То, что временно нетрудоспособный, согласно тому же ФЗ, может быть и совершенно здоровым человеком тоже "забудем", хотя вы почему-то решили связать трудоспособность именно со здоровьем работника. Но здесь я спокоен - ФСС вас поправит.
Но допустим, что работник был действительно нездоров, что и было заверено надлежащим образом врачом в Листке.
Значит, мнение врача - побоку, раз ходячий, да еще по клавишам есть силы стучать, значит, трудоспособный? Так таких больных не меньше 9 из каждых 10.
Ну, а что там в листке написано (юридический документ, между прочим) - можно вообще не смотреть.
Ситуация с нарушением режима описана в законе, и там нет ни слова о том, что нарушение больничного режима превращает дни в/н во что-то иное. Пособие можно платить, платить частично или не платить вовсе, но дни в/н, записанные в л/н, никуда не денутся.
Нетрудоспособность определяется лишь документом, а не тем, в состоянии ли он ходить или работать.
Он может быть при смерти, но без документа считаться нетрудоспособным не будет, и наоборот, получив документ, стать временно нетрудоспособным, даже если со здоровьем проблем никаких нет.
И сначала вам придется добиться того, чтобы выданный документ был признан недействительным, но пока он есть - все ваши действия должны быть в рамках закона.
да, я неправильно выразилась, имела в виду начала периода освобождения от работы.Цитата:
Сообщение от waw
Собсно... Вы о чем? О том, что врач, нарушая свои обязанности, может выдавать л/н здоровым людям? Зачем рассматривать заведомо незаконные ситуации?Цитата:
Сообщение от waw
Цитата:
5. Выдача и продление листка нетрудоспособности осуществляется медицинским работником после осмотра гражданина и записи данных о состоянии его здоровья в медицинской карте амбулаторного (стационарного) больного, обосновывающей необходимость временного освобождения от работы.
...
При амбулаторном лечении заболеваний (травм), отравлений и иных состояний, связанных с временной потерей гражданами трудоспособности,
ZZZhanna, Вы упустили, что л/н выдается медицинским работником, то есть именно медработник определяет может ли работник трудиться (является ли он трудоспособным). ИРаботник принес данный л/н, где 30 и 31 марта, указаны, как дни временной нетрудоспособности. Кто дал право работодателю и ФСС говорить, что это не так? То есть кто дал право плевать на мнение медработника?Цитата:
Сообщение от waw
Лично я полностью с этим согласен.Цитата:
Сообщение от waw
а кто дал право работнику выбирать, имея на руках л/н, за какой день он хочет получить оплату как за рабочий день, а за какой - оплату по б/л?Цитата:
Сообщение от Andron Step
И второй момент - у бухгалтера есть на руках два противоречащих друг другу документа - табель и л/н. Кто дал право бухгалтеру самостоятельно решать, какой день как оплачивать?
оп!Цитата:
Сообщение от Andron Step
Если выдан "листок нетрудоспособности", то работник не может трудиться. Иначе его не выдадут.
а если он -таки вышел на работу, то - нарушил режим. С вытекающими последствиями.
как считаете какие риски в таких ситуациях для работника и для работодателя?
ФСС "не признает" выплаты законными в связи с нарушением режима.Цитата:
Сообщение от tat9718204
Не примет в расходы и, ес-сно, перекорежит отчетность. С пенями, штрафами и прочим
Нет, я - о действиях врача в рамках 255-ФЗ.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Временно нетрудоспособным будет признан совершенно здоровый работник, ухаживающий за больным членом семьи.
Следовательно, ваша логика - вышел на работу, значит, здоров, а потому не является временно нетрудоспособным, не верна изначально, так как закон не связывает понятие "временная нетрудоспособность" со здоровьем работника.
Просто есть некоторые "показатели", наличие которых позволяет считать работника временно нетрудоспособным. Факт их наличия "заверяется" врачом. И отменить их из общих соображений (житейской логики), не нарушив закон, ни бухгалтер, ни ФСС не может. Все, что они могут, прямо написано в ФЗ (нарушение режима).
Так что все дни, указанные в разделе "Освобождение от работы", являются теми днями в/н, которые подлежат счету дней, если требуется определить 4-й, да и любой другой, если потребуется.
в случае с б/л по уходу - если работник вместо ухода за больным членом семьи ходит на работу - значит, или опять же нарушает предписание врача и не ухаживает за больным, либо ввел врача в заблуждение, и у работника есть другие люди, которые выполняют функцию ухода за членом семьи.Цитата:
Сообщение от waw
И если сотрудника, прущегося на работу с температурой под 40 или переломанной ногой, представить себе легко, особенно на бухгалтерском форуме, представить, что мать оставит больного ребенка на два дня одного дома - невозможно. Т.е. налицо мошенничество.
Уважаемый
waw, почему Вы уходите от ответов на мои вопросы?
Повторю на всякий случай, вдруг пропустили
Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Не все действия, которые мы производим в жизни, регламентируются законом.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Поэтому в данном случае важнее другое - в законе нет запрета на решение этой ситуации с помощью выбора работника. И это правильно со всех точек зрения - если я имею право на несколько вариантов поведения, но они не могут быть реализованы одновременно, то именно я решаю, какое именно из множества моих прав мне реализовать - ведь это мои права.
Никто ему такого права не давал.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Право выбора одного своего права из нескольких принадлежит работнику, о чем я и писал неоднократно.
К меня есть два билета - на футбол, и в консерваторию. Оба "представления" происходят в одно время, и мне не разорваться. Вы полагаете, что должен быть издан закон, который бы наделил меня правами выбора, куда мне идти в данной ситуации? А сам решить свою "проблему" "по желанию" я не в состоянии или по умолчанию у меня нет на это прав?
И в чем здесь разница с нашей проблемой? Я отработал день и имею право получить за это денежное вознаграждение (документ - табель), по другому документу (Листок в/н) я имею право на пособие за тот же день. Реализация обоих прав запрещена. Но почему я не могу выбрать для реализации одно из двух имеющихся у меня прав в ситуации, которая законом не регламентируется? Безусловно, могу. И именно я, пока законом не будет предусмотрено что-то другое.
в том, что в первом случае Вы тратите деньги и несете расходы, и имеете право хоть в помойку их выбросить или сжечь, а в рассматриваемой ситуации работник должен получить деньги. Поэтому аналогия неуместна.Цитата:
Сообщение от waw
одно из прав - это или пособие, или зарплата. А если говорить о Вашем примере - Вы хотите футболистов к консерваторию привести и в антракте чтобы они в футбол играли на сцене.Цитата:
Сообщение от waw
По условиям задачи Вы не можете принести половину больничного, но Вы можете выбрать одно действие: выбросить б\л или выбросить табель.Цитата:
Сообщение от waw
Зачем мне что-то выбрасывать? Оба документа выполняют свои функции, как положено.Цитата:
Сообщение от YUM
Я просто выберу то, что мне выгодно, раз уж имею право на оба, но не одновременно.
(л/н можно было бы и выбросить, если бы речь шла лишь об одном дне, а работник выбрал оплату за работу).
Аналогия не в том, что должен получить согласно праву работник, а в том, что работник имеет в обоих случаях два права, которые он не может реализовать одновременно. Но это не означает, что он не может отказаться от одного права, реализовав другое.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
И нет ни закона, ни логики в том, что имея два права, он должен либо реализовать их оба, либо ни одного. :)
------------
Но я что-то не сумел уловить ни альтернативных предложений, ни, тем более, их обоснований.
Так работник вообще ничего не получит за эти 2 дня? Или кто-то имеет больше законных оснований решить его судьбу, чем он сам? :)
правильно. Это означает - или он получает пособие, или не получает. В случае выбора права на пособие - получает его по всем правилам. В случае выбора права на отказ от пособия - получает зарплату за фактически отработанные дни, и как-то решает вопрос с РД по поводу неотработанных.Цитата:
Сообщение от waw
Где написано, что имея право на освобождение от работы, работник по своему усмотрению и в зависимости от того, что ему выгоднее, может решать, какие дни он будет выходить на работу, а за какие - получать пособие? Ну или где написано обратное?
Но вообще, я считаю, речь в данном случае не столько о праве на пособие, сколько о соблюдении медицинских рекомендаций, правил трудового распорядка и трудового кодекса в плане нахождения на рабочем месте.
Почему не встает вопрос, имеет ли право работник по своему желанию и в зависимости от того, что ему выгоднее, выходить на работу во время очередного отпуска и получать попеременно за некоторые дни отпускные, а за некоторые - заработную плату?
Освобожден от работы - не ходи туда.
Хочется сказать, еще вот о чем в той ситуации, когда так сказать дать право выбора человеку, получается иногда ситуация, когда день оплаты выше, чем день по б/листу по среднему.
И соответственно работодатель несет эти расходы.
В той ситуации из моей практики которою , я привела выше именно так и было, я оказывала одному учреждению услуги по ведению учета , в тот период когда их гл.бух. была на больничном я ей рассчитала как по б/листу, кадровика попросила сделать доп.табель, и произвела перерасчет так как зар.плата была за первую половину месяца выплачена, а б/лист открыт с 15 числа.
Чем все это закончилось, пришла их гл.бух на работу и пересчитала все в обратку, первый день б/листа, как рабочий день. Конечно при проверке соцстрахом, отвечать ей.
Почему она это сделала я тоже понимаю, ее заработок за 1 рабочий день почти в 2 раза выше чем 1 день пособия по б/листу.
Вот и я об этом - нигде не написано, что он не может так делать. Следовательно - может.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
То есть, главное - действовать в рамках закона, не противореча ему. И что работник должен "получить" за нарушение режима, он получит, но не более того.
Это в идеале.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Но если он все же пойдет туда (нарушит режим), то дальнейшие действия всех сторон все равно не должны противоречить закону. А если противоречат, то виновные понесут соответствующее наказание, но тоже не больше, чем положено.
Такие действия не следуют из закона, но нарушают права работника.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
С чего, например, вы сделали вывод, что он должен отказаться от пособия за весь период временной нетрудоспособности? Он отказывается от него за те дни, за которые не имеет право его получить, если выбрал оплату за отработанное время. А пособие отлично считается с точностью до 1 дня, и оплатить им можно и нужно столько дней, сколько возможно по закону.
И, наконец, вспомните главное - пособие - это компенсация утраченного заработка, вот и компенсируйте его, когда он утрачен, и не делайте этого, когда не утрачен - логика по сути нехитрая. Так зачем не описанную в законе ситуацию решать самым абсурдным из возможных способом? :)
И что здесь нелогичного, если работодатель несет расходы согласно трудовому договору? :)Цитата:
Сообщение от tat9718204
Но если даже просто сравнить 2 варианта:
1) работодатель платит пособие (100 руб), ничего не получив взамен;
2) работодатель платит зарплату (150 руб), а взамен получает выполненную работу.
И второй вариант действительно будет хуже первого (стоить дороже), если исходить из предположения, что работа, выполненная работником, ничего не стоит и никому не нужна. :)
Но если работник занят согласно ТД никому не нужным делом, то это не его проблемы.
Но если уж работник выполнил свою часть ТД на 150 руб., то настало время и работодателю выполнить свою, а не платить 100 руб. вместо 150.
Вы упорно не хотите понять, о чем я пытаюсь сказать. Попробую еще раз - если работник не настолько плохо себя чувствует или члены его семьи не настолько одиноки, что работник, добившись того, что врач выписал ему л/н, может ходить на работу - он ОБМАНУЛ врача, и получая пособие (неважно, за все дни или только за некоторые) - он ОБМАНЫВАЕТ ГОСУДАРСТВО, получая бюджетные деньги. О защите каких прав работника может идти речь в данном случае? Это называется "злоупотребление правом".Цитата:
Сообщение от waw
Ну что тут понимать?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Я об этом уже писал, и в этой теме в том числе:
Почти во всех случаях, когда работник по состоянию здоровья имеет полное право на больничный, он в состоянии и поработать.
И получая в этих случаях л/н он никого обманывает - ни врача, ни государство.
Наверно, ему нужно умереть, чтобы не быть обвиненным вами в "злоупотреблении правом". :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Да возьмите самый ходовой случай - ОРЗ, 37,5 - вполне достаточно для больничного, но с таким диагнозом почти каждый способен работать, если на то есть причины.
Цитата:
Сообщение от waw
зачем тогда брать больничный? Чтобы получить деньги от государства, сэкономив деньги работодателя?Цитата:
Сообщение от waw
Зачем тогда выставлять напоказ нестандартное оформление, рискуя получить отказ от ФСС?
waw, скажите честно, ВЫ НА ПРАКТИКЕ сталкивались с получением возмещения от ФСС в подобной ситуации? И вообще, как часто ВАМ приходится заниматься вопросами возмещения средств из ФСС, общаясь непосредственно с их сотрудниками?
Не вижу никакой экономии:Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
1) Работник отработал (больным или здоровым) - получил за это зарплату, ничего не взяв у государства.
2) Работник болел и не работал - получил страховку, и не за просто так, а обеспеченную страховыми взносами.
Говорю честно. :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Я уже не раз писал, что я не бухгалтер, а программист, поэтому лично этими вопросами не занимаюсь. Но заниматься изучением законодательства мне требуется в гораздо большем объеме, чем обычным бухгалтерам. И теоретическая (юридическая) сторона вопроса меня интересует гораздо больше практической - мне не приходится подстраиваться под ФСС или налоргов, намеренно или невольно нарушающих закон, неверно трактуя его в свою пользу.
И даже если иногда я пишу о бухгалтерской работе как бы от своего лица, то это случаи из практики тех бухгалтеров, с которыми я работал или работаю, ну, или как бы я поступил, если бы был бухгалтером. :) К тому же у меня и жена - зам. ГБ. И "своим" бухгалтерам я объясняю, как должно быть по закону, а они уже вольны поступать так, как считают нужным.
Так же я действую и на этом форуме - только законы, решения судов учитываются, "разъясняющие" Письма министерств и фондов можно принять к сведению, но под козырек брать не обязательно.
---------
Что касается данной ситуации, то что в ней необычного?
Работники достаточно часто берут л/н с того же дня, который они отработали. Естественно, этот день им оплачивается как рабочий, так как работнику это выгоднее. Хотя возможны ситуации, когда пособие будет больше зарплаты, и тогда решение может быть иное.
И если эта проблема решается в случае одного дня "наложения" работы на больничный, то какие сложности аналогично решить вопрос и с двумя днями?
