Вид для печати
Работаю в фирме по договору-подряда, но это основная моя работа, с утра до вечера. Я попросила, чтобы мне завели трудовую книжку, так как это моя первая работа после института. Мне отказали. Имею я право потребовать, ведь это мой трудовой стаж? Ответьте, пожалуйста, специалисты.
вы просто супер работник!
это большая редкость, если в штате такие трудолюбивые работники!
насчет стажа не переживайте, запись в трудовой книжке - дело минутное, можно нарисовать что угодно. весь вопрос в том: как вы деньги по договору получаете с учетом налогов или без.
вы ежегодно получаете с пенсионного фонда бумажку с накопительной и страховой суммой.
и иметь на руках договор с полным описанием должности сути работы.
а на оформлении трудовой книжки не настаивайте, у них может типа штата такого нет.
вопрос по налогам в ПФРФ (взносы) предприятие должен сам решать с бухгалтером поговорите.
если работа вам нравится и вас там ценят, работайте! остальное не проблема.
:eek: :wow: Что значит: "Не настаивайте???" Они Обязаны её оформить!!! Как он потом будет свой стаж подтверждать и устраиваться при смене места работы. Первое, что у него потребуют - трудовая книжка.Цитата:
Сообщение от ЮрФинНалыч
Статья 66. Трудовая книжка
Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника.
Форма, порядок ведения и хранения трудовых книжек, а также порядок изготовления бланков трудовых книжек и обеспечения ими работодателей устанавливаются Правительством Российской Федерации.
См. постановление Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225 "О трудовых книжках"
Работодатель обязан вести трудовые книжки на каждого работника, проработавшего в организации свыше пяти дней, в случае, если работа в этой организации является для работника основной.
В трудовую книжку вносятся сведения о работнике, выполняемой им работе, переводах на другую постоянную работу и об увольнении работника, а также основания прекращения трудового договора и сведения о награждениях за успехи в работе. Сведения о взысканиях в трудовую книжку не вносятся, за исключением случаев, когда дисциплинарным взысканием является увольнение.
По желанию работника сведения о работе по совместительству вносятся в трудовую книжку по месту основной работы на основании документа, подтверждающего работу по совместительству.
Записи в трудовую книжку о причинах прекращения трудового договора должны производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, пункт настоящего Кодекса или иного федерального закона.
Обязательно требуйте оформление трудовой, объясните, что помимо Вашей воли может сложиться ситуация, что Вам придется в судебном порядке доказывать, что Вы работе в этот период. Вас могут просто заставить это сделать на следующем месте работы, либо еще где-то. Если за маленькую помарку в суд отправляют, то в этом случае тем более пошлют.
разве без трудовой книжки работник не человек?
мало разве работников по гражданскому договору работают, до сих пор заключаются трудовые соглашения! и без трудовой.
если работника не "обижают" типа справки для кредита, зарплата, отпуск, выходные и т.д.- предоставляются работнику, зачем рыпаться и попасть в черный список. может работник не собирается увольнятся, все устраивает, со временем оформят! будет все как положено, а если уж издеваются - то эту сторону не предусмотрел, Lusy111 ситуацию более подробнее разложите. а то мы с Вячеслав12 не знаем, а уже спорим.
Думаю, что ей (Lusy111) просто морочат голову договором подряда. Чтобы осуществлять деятельность по подряду, она должна быть индивидуальным предпринимателем, потому что работу она делает, акты подписывает и деньги получает скорее всего систематически, соответственно и налоги должна уплачивать самостоятельно. А если возникнут споры по работе, то куда ей с ними идти? п.4 ст.23 ГК РФ, гласит, что гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. А если выяснится, что не будучи ИП она получала прибыль от этой деятельности, то следующий этап развития событий может стать - Статья 171.УК РФ Незаконное предпринимательство. Сколько уже дел было, когда работодатель заключает договор подряда, а налоговая затем там выкапывает, что тот работник не является ИП. И дальше - оплата по договору на затраты не ставится, сделки признаются недействительными и затраты - на прибыль и начисляются штрафы, или за то, что трудовое законодательство нарушили тоже штрафы. У ФЛ еще есть шанс сорваться со ст.171 УК, если с адвокатом посоветуется, он может просто сказать, что дескать я -пень и юридические вопросы для меня сложны и я считал, что я являюсь просто работником данной организации, да и то невсегда получается. Сейчас работодатель порою лично стал брать работника и вести его под ручку в ИФНС и регистрировать как ИП,ставят сами его на "упрщенку", но находятся и такие идиоты, которые продолжают лепить договоры с ФЛ просто так. ;) дескать, у нас это "разовая" работа.
Из её сообщения видно, лично мне, что она не может сориентироваться как ей быть. :help: ИМХО Для неё, наверное самый простой вариант - требовать оформления трудовых отношений. У человека это первое место работы, у неё только начинается трудовая деятельность и ей сложно пока определяться, а работодатель свою выгоду строит.
Lusy111 Напишите вкратце, если можно, что за деятельность Вы осуществляете, являетесь ли Вы ИП и о том, что прописано в договоре подряда.
;)
Казалось бы, простая ситуация: молодой специалист после Вуза работает по договору с 2002 года (как оказалось - гражданско-правовому) на государственном телевидении, сначала ведущей, а затем режиссером 2-х программы. Человек творческий, и ему все равно, есть ли у него трудовая. Однако по требованию мамы, т.е. Lusy111, ведущая идет в кадры, и ей там пишут, что она работает. Все хорошо. После 2-х лет работы, она переходит на коммерческое телевидение, и ей там тоже ставят запись. Теперь представьте, что трудовую книжку крадут воры,и эти записи надо восстановить. Я обращаюсь на телевидение, на что они говорят, что справку дадут, но восстанавливать записи не будут, что она якобы работала по гражданско-правовому договору, а по нему они с трудовыми книжками не работают. В базе данных в кадрах есть запись, что она работала, часть договоров есть у юриста, но восстанавливать стаж они не желают. У меня на руках есть выписка из лицевого счета застрахованного лица, где расписаны периоды и взносы, т.е. все делалось по закону, но как восстановить запись в трудовой (теперь уже копия), ведь 2 года на государственном телевидении - это тоже стаж. Я жду ваших советов.
Много, но это неправильно. А без трудовой не получишь больничный ,да и процент, чем позже получишь, тем меньше будет.Цитата:
мало разве работников по гражданскому договору работают, до сих пор заключаются трудовые соглашения! и без трудовой.
А в чем вопрос? Если касаемо стажа, то работа по договорам подряда (если проводились все отчисления) идет в стаж и учитывается при начислении пенсии. Договара должны пыть оформлены должным образом. Сама лично интересовалась в пенсионном, так как 3 года работала подобным образом :yes:.
Должны выдать дубликат по последнему работы, в порядке определенным Постановлением Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225Цитата:
Сообщение от lusy111
"О трудовых книжках" (с изменениями от 6 февраля 2004 г.)
По всем остальным вопросам:
Постановление Правительства РФ от 24 июля 2002 г. N 555
"Об утверждении Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления трудовых пенсий" (с изменениями от 8 августа 2003 г.)
6. Основным документом, подтверждающим периоды работы по трудовому договору, является трудовая книжка установленного образца (далее именуется - трудовая книжка).
При отсутствии трудовой книжки, а также в случае, когда в трудовой книжке содержатся неправильные и неточные сведения либо отсутствуют записи об отдельных периодах работы, в подтверждение периодов работы принимаются письменные трудовые договоры, оформленные в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений, трудовые книжки колхозников, справки, выдаваемые работодателями или соответствующими государственными (муниципальными) органами, выписки из приказов, лицевые счета и ведомости на выдачу заработной платы.
Если что-то не получается - в судебном порядке, желательно с участием юриста или адвоката, или хотя бы пусть они составят заявление в суд.
Такой бред человеку, называющему себя юристом, непростителен.Цитата:
Сообщение от Вячеслав12
Ст. 702 ГК не связывает обязанность быть индивидуальным предпринимателем и возможность заключения договора ГПХ (за исключением особо указнных в законе случаев, например, договора бытового подряда).
Похоже Вам просто неведомо различие между договорами ГПХ и трудовыми.
Правильно говорят. Если работа по договорам ГПХ, трудовая книжка действительно не ведется.Цитата:
Сообщение от lusy111
В Вашем случае, если действительно нужна трудовая книжка и трудовой договор, все что можно сделать, это переквалифицировать договора ГПХ в трудовые. Что в случае творческой работы, да еще при отсутствии подчинения правила трудового распорядка, например, несоблюдение графика работы, а также в четко выраженном характере поручаемой работы, связанном с конечным результатом, очень непросто сделать при грамотно оформленных договорах со стороны работодателя даже в судебном порядке. :(
А... разве его нет?Цитата:
Сообщение от Виттори
Например, гарантии, определенные трудовым кодексом? :p
;) Вопрос стоял о трудовом стаже. Работа по договорам подряда в трудовой стаж идет :yes:
:wow:Цитата:
Сообщение от Виттори
Стаж стажу рознь ;)
С пенсионный, да, идет. А вот для больничного - нет. Впрочем, последнему постулату развитого социализма жить совсем недолго осталось...
Да и для иных работодателей... имеет значение стаж из трудовой.
BorisG, а не огласите - как долго? И что за новшества, если не секрет?
:( Так что насчет больничных ?
КС признал, что с 01.01.2007 зависимость больничного от непрерывного стажа станет неконституционной :).
По слухам будет учитываться общий трудовой стаж.
Но для этого опять же желательно иметь запись в трудовой. Потому как какой документ придумают для подтверждения стажа ...?
;) Текст нужно читать полностью, иначе как Вам удается разобраться в нашем законодательстве, например в том же ТК РФ, которые во многом противоречит международным нормам и соответственно в судах он порою не действует?Цитата:
Сообщение от BorisG
Мне неизвестна Ваша специальность и возможно мною не совсем корректно было построено предложение, но если Вы получили юридическое образование и внимательно читали сообщения lusy111, то наверное должны были заметить, что её работа за период с 2002г., была направлена на систематическое получение прибыли путем выполнения работ, т.е. она вела деятельность определенная в ст.2 Гражданского кодекса РФ, как - "предпринимательская", за исключением конечно государственной регистрации.:)
И если Вы внимательно прочитаете предложение, из которого взят данный контекст до конца, :lupa: то увидите, что в нём говорится,о том что lusy111должна быть ИП, именно потому что речь идет о систематичности её действий. И говорится здесь о конкретном случае, а не о том, что ст.702 ГК РФ связывает заключение договора с обязанностью быть ИП, :wow: об этом вообще речь не идёт.
Почитайте Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 18 ноября 2004 г. N 23 "О судебной практике по делам о незаконном предпринимательстве и легализации (отмывании) денежных средств или иного имущества, приобретенных преступным путем"
Ей совершенно не обязательно быть ИП, посколько здесь отсутствует рисковый элемент. Высшие судебные инстанции на это указывали неоднократно (вывод в п.2 названного Вами постановления сделан именно на этом основании).Цитата:
lusy111должна быть ИП, именно потому что речь идет о систематичности её действий
Полностью привожу п.2 ПостановленияЦитата:
Сообщение от stas®
2. В тех случаях, когда не зарегистрированное в качестве индивидуального предпринимателя лицо приобрело для личных нужд жилое помещение или иное недвижимое имущество либо получило его по наследству или по договору дарения, но в связи с отсутствием необходимости в использовании этого имущества временно сдало его в аренду или внаем и в результате такой гражданско-правовой сделки получило доход (в том числе в крупном или особо крупном размере), содеянное им не влечет уголовной ответственности за незаконное предпринимательство. Если указанное лицо уклоняется от уплаты налогов или сборов с полученного дохода, в его действиях при наличии к тому оснований содержатся признаки состава преступления, предусмотренного статьей 198 УК РФ.
На что именно указал суд в данном пункте применительно к указанному случаю. Поясните пожалуйста, что такое "рисковый элемент" и его присутствие, либо отсутствие?
Вячеслав12, найдите те дела, которые были обобщены этим пунктом. Ведь тут речь идет о систематическом получении гражданско-правового дохода, а предпринимательства нет. С чего бы это? :)
Угу, читаю :pЦитата:
Сообщение от Вячеслав12
И что с того? Мне известна Ваша, но суть дела это практически не меняет :pЦитата:
Сообщение от Вячеслав12
Да ну? Вообще-то человеку с юриическим образованием следовало бы более внимательно относиться к статьям ГК. :pЦитата:
Сообщение от Вячеслав12
Эту фишку после выхода известного письма ФСС последнее время забросили даже налоговые органы, ввиду ее бесперспективности в судах, а уж говорить об этом юристу... :(
В упор этого не вижу, как и не видит этого многочисленная судебная практика ;)Цитата:
Сообщение от Вячеслав12
Знаю что может являться гражданско-правовой сделкой, а что такое гражданско-правовой доход???:wow: И что это все-таки такое - "рисковый элемент"? В этом пункте Постановления вообще речь идет о "разовой" сделке с недвижимостью. У девушки абсолютно другая ситуация. Если есть кто-нибудь из ИФНС пусть расскажет как поступает налоговая в этих случаях, а я расскажу, что потом происходит на следствии и в суде, если кому-то интересно. А то разводим здесь про стаж, пытаемся изучать теорию права.Цитата:
Сообщение от stas®
По-моему здесь уже и разговаривать-то не о чем, в указанном Постановлении уже всё сказано, судебная практика давно сложилась. Девушку жаль, чего тут только не читаешь.
BorisG, скажите честно, у Вас есть практика по незаконному предпринимательству, в стадии проверки, в стадии предварительного расследования, в суде ? ;)
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 4 июля 1997 г. N 8
"О некоторых вопросах применения судами Российской Федерации уголовного законодательства об ответственности за уклонение от уплаты налогов"
До сих пор действующее Письмо Госналогслужбы РФ от 11 сентября 1997 г. N ВЗ-6-18/654
"О некоторых вопросах применения судами Российской Федерации уголовного законодательства об ответственности за уклонение от уплаты налогов" и до сих пор применяется ИФНС, когда выявляются неоднократные факты выполнения работ, оказания услуг ФЛ по договорам подряда. Как выявляют расскрывать не буду, дабы не подсказывать тем в ИФНС, кто еще не знает (да простят меня налоговые инспекторы), потому что моя работа - стараться защитить налогоплательщика.
И в качестве примера - Постановление Президиума Орловского областного суда
от 26 апреля 2001 г.
"Приговор отменен и дело прекращено ввиду отсутствия в действиях
осужденного незаконного предпринимательства"
(извлечение) - здесь достаточно подробно сказано, в каком случае отсутствует состав преступления. Есть в некоторых правовых базах.
Так вот могу сказать, основываясь на своем опыте и на "многочисленном судебном опыте" своих коллег, что у замечательной девушки lusy111. судя по её изложению, ситуация достаточно напряженная. Как говорят мои коллеги: "Наш клиент". И ей сейчас нужно собирать доказательства того, что у неё были трудовые отношения, либо смотреть чтобы сумма дохода не была крупной и уходить под административную ответственность. Поэтому мой скромный совет, lusy111, поищите среди знакомых и обратитесь к адвокату или юристу со стажем, чтобы он помог Вам собрать доказательства Вашей трудовой деятельности, а то сами столько дров наломаете.
если есть оттиск печати или копия трудовой, закжите левую печать, купите трудовую, поставте сами печать и не партесь.
И заранее копите деньги на адвоката...Цитата:
Сообщение от Аноним
Так и знал, что прицепитесь :). А Вы и вправду считаете, что получение арендной платы - это разовая сделка? Чем она тогда с точки зрения "разовости" отличается от ежемесячного получения вознаграждений по договору подряда?Цитата:
Знаю что может являться гражданско-правовой сделкой, а что такое гражданско-правовой доход??? И что это все-таки такое - "рисковый элемент"? В этом пункте Постановления вообще речь идет о "разовой" сделке с недвижимостью.
В данном пункте Постановления суд определяет конкретные правоотношения неразрывно связанные с недвижимым имуществом.Цитата:
Сообщение от stas®
По "разовому" договору подряда может устанавливаться оплата за работу как путем единовременной выплаты, так и выплаты ежемесячно. Порядок оплаты здесь значительной роли не играет . Главный вопрос, который ставит ИФНС - предмет договора, вчитываясь в него досканально. Если договор на выполнение "конкретной" работы, то ИФНС рассматривает это как "разовую" сделку, но одно из условий, что за годовой отчетный период, данное ФЛ более не выполняло аналогичных работ, не только данному юр.лицу, но и другим тоже, потому что "систематичность" - это 2 и более раз. Мало того, акты на выполнение работ должны быть досканально прописаны и желательно чтобы результат работ можно было бы проверить.
Если договор "общий", т.е. практически не о чем, акты о результатах работ "сырые", при этом договр имеет "длящийся характер", то ИФНС принимает это как незаконное предпринимательство и как правило, "бьёт" по 2-м направлениям - по ФЛ и по самому юр.лицу, потому что не принимает эти деньги на затраты. Из практики - ФЛ удается уйти от ответственности "по-легкому", если он докажет, что считал себя "работником", юр.лицо однозначно получает при любом раскладе. Вопрос остается лишь в цене санкций и т.д.
Эту схему придумал когда-то и кто-то в конце 90-х, а конкретные люди спустя какое-то время, сейчас расхлёбывают, пытаясь подтвердить стаж :mad:.
:wow:Цитата:
Сообщение от Вячеслав12
Вячеслав12, ты всерьез полагаешь, что это письмо имеет отношение к вопросу автора ветки? :p
Угу, применяется, когда действительно имеет место уклонение от уплаты налога. А если бы ты еще знал немного бухучет... то мог бы и понять, что налоги в случаях автора ветки превышают те, что что платились бы при договоре с ИП, был камень преткновения ЕСН в части ФСС, но, еще раз, после выхода письма Департамента правового обеспечения ФСС N 051/160-97 от от 20 мая 1997 г. они и вовсе оставили этот вопрос, как бесперспективный.Цитата:
Сообщение от Вячеслав12
Вы все-таки не посмотрели практику, которая послужила основанием для этого пункта Постановления ВС. Там отнюдь не в недвижимости имущества был мотив.Цитата:
В данном пункте Постановления суд определяет конкретные правоотношения неразрывно связанные с недвижимым имуществом.
Из практики - ни разу налоргам не удалось ничего доказать, и сейчас они это сделать даже не пытаются.Цитата:
Мало того, акты на выполнение работ должны быть досканально прописаны и желательно чтобы результат работ можно было бы проверить.
Если договор "общий", т.е. практически не о чем, акты о результатах работ "сырые", при этом договр имеет "длящийся характер", то ИФНС принимает это как незаконное предпринимательство и как правило, "бьёт" по 2-м направлениям - по ФЛ и по самому юр.лицу, потому что не принимает эти деньги на затраты. Из практики - ФЛ удается уйти от ответственности "по-легкому", если он докажет, что считал себя "работником", юр.лицо однозначно получает при любом раскладе.
Ответы окончательно убедили меня в том, что данный вопрос известен моим оппонентам лишь в теории :). Господа, о какой безперспективности с 1997г. может идти речь, :wow: если всего 2 года назад был собран целый Пленум Верховного Суда РФ по этому вопросу и вынес Постановление от 18 ноября 2004*г. N*23??? "О судебной практике по делам о незаконном предпринимательстве и легализации (отмывании) денежных средств или иного имущества, приобретенных преступным путем" ;)
Откуда по вашему мнению взялись уголовные дела за этот период, да из тех же самых проверок ИФНС и ОБЭП. Этой самой практики в правовых базах "Гарант" и "Консультант" достаточно.
Если вы действительно бываете в судах, то спросите у судьи, который работает по трудовым спорам, сколько у него в производстве было дел, когда пытались восстановить стаж, а работодатель трёс договором подряда, если работодателя вообще находили. Сумма "светлой" оплаты просто в основном была маленькая и не дотягивала до "крупного размера", потому и сходила порою на тормозах.
Для меня мнение каждого оппонента ясно и более в полемику по этому вопросу вступать не намерен;) . У меня нет никакого желания составлять здесь тему для реферата: "Трудовые отношения и незаконное предпринимательство. Грани и различия." Итак всю тему зафлудили.
Там есть хоть слово по обсуждаемому вопросу? кроме того, что сдача в аренду не является предпринимательством?Цитата:
если всего 2 года назад был собран целый Пленум Верховного Суда РФ по этому вопросу и вынес Постановление от 18 ноября 2004
Подменяете предмет дискуссии :(Цитата:
спросите у судьи, который работает по трудовым спорам
Ребята, Вы отвлеклись от сути дела. Вопрос: стоит ли биться за стаж 2 года, когда молодая девушка работала по договору подряда ведущей и режиссером программ в рекламном отделе государственного телевидения, где написано в законе, что по гражданско-правовому договору работа не является основной. Ведь здесь заколдованный круг, если заводится трудовая книжка, то это основная работа. А другой работы не было, значит это единственная работа и основная!!! За что можно зацепиться, отстаивая свои права!!!
Работа по ГПД вообще не является работой по ТК - ни основной, ни совместительством.Цитата:
где написано в законе, что по гражданско-правовому договору работа не является основной.
И цепляться для начала нужно именно за это - нужно доказывать, что в реальности были трудовые, а не гражданско-правовые отношения: что было установлено рабочее время, что применялись правила внутреннего тудового распорядка, что на человека были возложены определенные функциональные обязанности etc.
Как раз в тему, взято здесь http://www.oviont.ru/articles.show.shtml?c_art=1796
Новая редакция ст. 11 ТК РФ включает конкретное указание, что в тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Данное изменение принимает злободневный характер, т.к. в современной практике очень часто происходит подмена трудовых договоров на гражданско-правовые договора, например, на договора подряда подменяются договора, в которых нет указания на результат, а указано только время работы, на авторские договора подменяется часть оплаты труда журналистов или программистов. Цель подмены правовой квалификации - работодатель хочет снизить платежи по единому социальному налогу, путем сокрытия из под налогообложения в части ФСС РФ, и снизить трудовые гарантии работникам. Теперь, в свете изменений к ст. 15 ТК РФ, подмена трудовых договоров на договора подряда, в которых нет указания на материальный результат, либо на договор об оказании услуг, заключаемый не с предпринимателем, будет легко пресечена, путем применения положений статьи "о личном выполнении работником за плату конкретного вида поручаемой работы".
