Здравствуйте.
Не профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
Не профессиональные участники платят налог на пользователей автодорог с выручки по ценным бумагам?
Вид для печати
Здравствуйте.
Не профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
Не профессиональные участники платят налог на пользователей автодорог с выручки по ценным бумагам?
Здравствуйте :-)
На первый вопрос - нет не могут ! Налоговая база по ценным бумагам у организаций, не являющихся профучастниками считается отдельно от всего остального.
На второй вопрос - да, платят. Если, естественно, деятельность по купле-продажи бумаг отвечает норме существенности (5%).
Кстати, было письмо МФ (году в 1998), говорящее о том, что такие лица рассчитывают автодор по аналогии с проф.участниками. И отражают реализацию ценных бумаг как основную реализацию.
А следовательно это у вас окажет влияние также на зачет НДС.
Денис, скажите, пожалуйста, где Вы это прочитали в 25 главе? Это по первому вопросу.
По второму вопросу. До 2002 г. не профессиональные участники не платили налог на дороги с выручки от ЦБ. Если только они сами не признавали её выручкой от реализации. Сейчас вроде как нужно.
Но если мы признали доходы по ценным бумагам как выручку от реализации, то почему не можем зачесть убытки по общей базе?
Если к томуже, у нас не было другой выручки.
Augustin, ст. 280 п. 8 первый абзац:
"Налоговая база по операциям с ценными бумагами определяется налогоплательщиком отдельно, за исключением налоговой базы по операциям с ценными бумагами, определяемой профессиональными участниками рынка ценных бумаг." - это к первому вопросу - комментарии я, полагаю, излишни. Да об это и специализированная налоговая (№ 44) г. Москвы кричала с самого начала.
Теперь ко второму вопросу - с этим я согласен, я и говорил про те организации, которые куплю-продажу ценных бумаг отражали одним из видов уставной деятельности.
Но дело в том, что были местные прецеденты, в которых налогоплательщикам предписывалось отражать данные операции, если их размер был существенен, по счетам реализации основной деятельности и отражать по строкам 010 и 020 формы 2.
А мнение МНС - Письмо № 03-3-06/2/1599/23-0721 от 28.05.01.
Только оно очень уж двусмысленно.
Денис, комментарии нужны. Лично для меня. :-)))))
Мы и определяем налоговую базу ОТДЕЛЬНО по обращающимся и не обращающимися.
с. 280 говорит лишь об этом.
Где сказано, что не профессиональные участники НЕ могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
У нас есть только доходы по ЦБ. Куда мне деть общехозяйственные расходы? Подскажите?
Я смотрю ст. 252-255 и уменьшаю доходы по ЦБ. А что бы сделали Вы? :-)))
По поводу налога на автодороги - см. Письмо МНС от 28.05.2001и № 03-3-06/2/1599/23-0721 " О налогообложении доходов от операций купли продажи ценных бумаг".
[quote:f5863c42ea="Augustin"]Здравствуйте.
Не профессиональные участники могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?
Не профессиональные участники платят налог на пользователей автодорог с выручки по ценным бумагам?[/quote:f5863c42ea][b:f5863c42ea]
1.Если это простые переводные по индоссаменту векселя банка ,то считается.
2.Нет,[/b:f5863c42ea]
Злата, если не трудно и есть время объясните Ваш ответ.
Augustin тот пункт который я Вам процитировал говорит о том, что Вы как не профучастник налоговую базу считаете отдельно, а ст. 280 говорит о тех расходах, которые Вы можете поставить в уменьшение доходов от продажи бумаг - это расходы, связанные с приобретением и реализацией.
Вам я сочувствую, если честно - между прочим это очень большая проблема Управляющих Компаний Паевыми Фондами, они тоже не являются профучастниками, а обеспечить только доходами от управления ПИФами все свои хозяйственные вопросы - трудно.
В любом случае пишите запрос, но и в частных разъяснениях и на семинарах МНС говорит о том, что так и должно быть.
Olga2002 Спасибо, что продублировали письмо :-)
zlata - простите, я тоже не понял первой части Вашего ответа. Можно мотивированно ?
Денис, ст. 280 говорит говорит о тех расходах, которые мы НЕ можем поставить в уменьшение доходов от продажи бумаг и там НЕТ общехозяйственных. Так что я уменьшил. :-)))) Посмотрим.
Смотрите сами... ст. 280 п. 2 абзац 2-й:
"Расходы при реализации (или ином выбытии) ценных бумаг определяются исходя из цены приобретения ценной бумаги, затрат на
реализацию, суммы накопленного процентного (купонного) дохода, уплаченной налогоплательщиком продавцу ценной бумаги."
Я считаю - напрасно уменьшили, но это ваша позиция и ваша ответственность.. удачи ! Может к 1 июля все исправится - или шейх помрет или ишак сдохнет :-)
Моя фирма тоже непроф. участник рынка ценных бумаг. Я полностью согласна с Аugustin- ом. Реализация ценных бумаг - основной вид деятельности. Налог на пользователей а/д платим. Общехозяйственные расходы (з/п, аренда, и пр.) вычитаю из налогооблагаемой базы.
Денис, посмотрите форму заполнения декларации по налогу на прибыль и инструкцию к ней. Мы не можем уменьшить "общую" прибыль на убыток от реализации ценных бумаг обращающихся/необращающихся на рынке ценных бумаг (соответственно лист 05/06), но можем уменьшить прибыль от реализации ц.б. на "общие" расходы. При условии, что ценные бумаги - основной вид деятельности.
Можно сказать, что 25-я глава намного благосклоннее к непрофучастникам, чем 2001 год.
Ссвета, Ваше мнение я уважаю... но давайте разделять "как должно быть по-справедливости" и "как должно быть"...
Свое мнение, которое аналогично мнению МНС РФ, ИМНС профучастников № 44 (Москва) и ИМНС РФ по Новосибирской области, я изложил. Удачи !
Если честно, не могу даже порекомендовать никакую логику защиты Вашей позиции, исходя из Кодекса.
В 280-й статье непрофучастникам допускается уменьшение доходов от цб лишь на определенные расходы и на убытки от цб. Если главу не изменят - вы проиграете однозначно. :(
Вот что принято во 2 чтении 25 главы.
11. Налогоплательщики, осуществляющие дилерскую деятельность на
рынке ценных бумаг, включая банки, при формировании налоговой базы и
переносе убытка на будущее в порядке и на условиях, которые установлены
статьей 283 настоящего Кодекса, налоговую базу и сумму убытка,
подлежащего переносу на будущее формируют в целом с учетом всех доходов
(расходов) и суммы убытка, полученных от ведения предпринимательской
деятельности
В течение налогового периода перенос убытков, полученных указанными
выше налогоплательщиками в соответствующем отчетном периоде текущего
налогового периода может быть осуществлен в пределах суммы прибыли,
полученной от осуществления предпринимательской деятельности.".
Значит только ДИЛЕРЫ могут уменьшать доходы по ценным бумагам на убытки по общей базе?!
Как стать дилером? :-))
Августин, жуть - подать кучу документов в ФКЦБ, разработать стандарты и документооборот, получить лицензию - и вы - счастливый дилер :-)
Кстати, то, что в новом чтении, только дилеры будут применять общую базу - не удивительно. Может бы вы заметили некорректность в 280 статье. Когда Кодекс говорит о том, что база по цб рассчитывается отдельно за искл. профучастников - законодатели явно пропустили фразу "осуществляющие дилерскую деятельность" - если читать статью дальше про перенос убытка на будущее - это становится заметным.
Было два варианта развития событий - всем разрешить "котловой" расчет прибыли и один порядок переноса убытков, второй вариант - именно ограничить все только дилерами, что они и сделали.
Неприятно это, но неточность одна ушла.
Денис, одно дело быть "счастливым дилером", а другое "осуществлять дилерскую деятельность". Что это такое осуществление? :-)))
Вам как ? Правильно или как по НК ? :-))
Если правильно (по законодательству о РЦБ) - то это купля-продажа ценных бумаг за свой счет по объявляемым дилером котировкам.
Если по НК:
"Профессиональные участники рынка ценных бумаг признаются осуществляющими дилерскую деятельность, если дилерская деятельность предусмотрена соответствующей лицензией, выданной
участнику рынка ценных бумаг в установленном порядке." (ст. 300 НК).
В предыдущем сообщении я имел в виду второе.
А что вы думаете по поводу процентов по кредитам, взятым на покупку ценных бумаг?
Анка, по букве кодекса проценты - это внереализационные расходы, то есть расходы, не включаемые в результат от реализации ценных бумаг. По сути же, я с Вами согласен, что политкорректней было бы включить их в стоимость приобретения бумаг.
Если же Вы дилер - у Вас проблем нет никаких - у Вас будет одна налоговая база. Если Вы профучастник (но не дилер), то в новой редакции ст. 280 предусматривается включение ИНЫХ доходов и расходов в результат от реализации ценных бумаг (прописав в учетной политике).
Если Вы не профучастник, то увы... (см. абзац 1)
Денис, по Вашей логике (1-й абзац), отнеси непрфучастник эту сделку к финансовым инструментам срочной сделки (на что он при определенных условиях имеет право) - и все хорошо: доходы относятся к внереализационным и расходы (проценты) - к ним же.
А вообще вопрос об обсонованности параллельного существования двух налоговых баз по одному налогу, причем двух баз, к которым применяется одна и та же ставка налога - вопрос более, чем спорный. Посмотрим, что покажет судебная практика. :idea:
Ad, не факт. Если отнести сделку к срочным, то у Вас по сути появится 2 сделки - одна с инструментами срочных сделок, вторая - с базисным активом, то есть именно с ценными бумагами. Можно, конечно часть результата от ценных бумаг "переложить" на такой срочный инструмент (чтобы покрыть проценты), но делать это постоянно - невозможно.
А чего хотели добиться разделив базы, не знаю - происходит как бы ограждение предприятий от инвестирования в бумаги.
...Если отнести сделку к срочным, то у Вас по сути появится 2 сделки - одна с инструментами срочных сделок, вторая - с базисным активом...
[color=blue:a9e7071de7]А если у меня поставочная сделка с отсрочкой исполнения - что и как тут разделять? [/color:a9e7071de7]
[color=#444444:a9e7071de7]Можно, конечно часть результата от ценных бумаг "переложить" на такой срочный инструмент (чтобы покрыть проценты)... [/color:a9e7071de7][color=blue:a9e7071de7]Это как? [/color:a9e7071de7]
[color=blue:a9e7071de7]Интересно, вопрос о дуализме налоговых баз поднимался на формуе правозащитников?[/color:a9e7071de7]
[quote:39294b478b="Ad"][color=blue:39294b478b]А если у меня поставочная сделка с отсрочкой исполнения - что и как тут разделять?[/color:39294b478b][/quote:39294b478b]
Когда вы заключили сделку с обоюдным исполнением в будущем - это срочная операция (сделка). Если кем-либо операция начинает исполняться - это начало сделки с ценными бумагами.
Вы можете признать отстрочку финансовым инструментом срочной сделки, но никак не куплю-продажу ценных бумаг.
Кроме того, убыток от операций с фин.инструментом может уменьшать н/о базу от купли-продажи ценных бумаг лишь в случае хеджирования риска (требуется расчет-подтверждение) (ст.304 и ст.301) На это я намекал, говоря, что единичные способы возможны.
А в данном случае, если не ошибаюсь, по НК эту отстрочку можно лишь квалифицировать как операции с фин. инструментами срочных сделак, не обращающихся на организованным рынке. Вследствие этого, расходы от таких сделок будут уменьшать доходы от таких сделок, а убыток - переноситься на будущее. Если же у Вас будут лишь расходы - то соответственно убыток, который не будет покрыт до тех пор, пока не будет доходов от таких операций.
Мы управляющая компания Пифом, по основной деятельности прибыли пока нет. Приторговываем ценными бумагами, здесь прибыль есть. И что мы должны платить налог с прибыли по операциям с ценными бумагами, даже если убытки по основной деятельности колоссальные?
Кстати, налог на автодороги с операций по ЦБ не платим, мотивируя тем, что операции с ЦБ не относим к основной деятельности и прибыль от нее учитываем на 91 счете.
[color=blue:19e7220153]Когда вы заключили сделку с обоюдным исполнением в будущем - это срочная операция (сделка). Если кем-либо операция начинает исполняться - это начало сделки с ценными бумагами.
Вы можете признать отстрочку финансовым инструментом срочной сделки, но никак не куплю-продажу ценных бумаг. [/color:19e7220153]
Не совсем, честно говоря, ясно, как я буду вычленять в общем финансовом результате сделки с отсрочкой исполнения результат от купли-продажи и результат от отсрочки. Предлагаете посчитать доход в виде некого ссудного процента на период отсрочки? - Да и из НК такое не вытекает - там моим доходом признается ожидаемый/фактически полученный доход исходя из изменения стоимости базисного актива.
Поэтому идея квалификации сделки как срочной заключается в применении подп. 3) п. 2 ст. 303 НК - включить в налоговую базу суммы процентов по средствам, привлеченным для приобретения ценных бумаг, являющихся базисным активом сделки на продажу, признавая их "иными" расходами.
Причем даже если последнее не проходит, статья 304, устанавливающая порядок совмещения отдельной налоговой базы по срочным сделкам с "общей" налоговой базой, более либеральна по сравнению со статьей-аналогом 280 - она, в отличие от последней, запрещает напрямую лишь перенос убытков по срочным сделкам на "общую" налоговую базу. При этом обратное действие - а именно, перенос убытка по "общей" базе на доходы по срочным сделкам, ничем не ограничено.
Да и вообще говоря, Вы видите четко грань между "общей" и "специфичными" налоговыми базами?
мы непроф. участник рынка ценных бумаг. По основной деятельности пока убыток. Торгуем ценными бумагами немного. Налоговую базу рассчитала отдельно. Хотела заплатить налог на прибыль по ценным бумагам, несмотря на то, что по основной деятельности убыток. Вчера когда сдавала полугодовую отчетность в налоговой, спросила про уплату налога на прибыль у своего налогового инспектора. Она сделала круглые глаза, ткнула в лист 02 налоговой декларации в строку 140. там показана минусовая сумма (убыток). Потом ткнула в строку 180. Там минусовая налоговая база сальдуруется с прибылью по ЦБ строки 120 листа 05. В итоге сумма по строке 180 минусовая. Инспектор сказала, что базы для начисления налога на прибыль не видит и ничего платить не надо. Но у меня сомнения....
Может, Ваш налоговый инспектор тупо руководствуется инструкцией по заполнению декларации по налогу на прибыль?- А оттуда дейстительно не следует, что перед тем, как сложить основную отрицательную базу с положительной по листу 05, нужно предвраительно обнулить основную налоговую базу. :o
Но вообще-то приятно слышать об этом :wink:
А как быть с ежемесячной депозитарной комиссией за хранение ценных бумаг??? Мы относим ее на внереализационные расходы (на 91 счет). Но ведь это расходы по ценным бумагам, и по идее они должны уменьшать налоговую базу по ценным бумагам... Кто как думает?:confused:
Согласен, содержание счета ДЕПО, хоть и походит на содержание того же счета в банке, но тем не менее это расходы, связанные только с ценными бумагами.
Для НЕпрофучастника эти расходы можно лишь притянуть за уши к расходам на приобретение, так как расходы на хранение для них в ст. 280 не указаны.
Можно попытаться аргументировать, что содержание счета ДЕПО - есть расходы, связанные с приобретением ценных бумаг, так как приобретенные бумаги должны где-то храниться. Логика, как сами видите, не очень.... Но другого способа я пока не вижу.
Для профучастника - все гораздо проще.
Кстати, прошу прощения, если не ошибаюсь - у ВАС УК ПИФ? На семинаре общался с г-ном Асписовым (ФКЦБ РФ), так он заявил, что сами Упр. Компании были против присвоения им статуса профучастника. Для крупных УК (типа Никойловских) это понятно, но для остальных УК, это непонятно (мне по-крайней мере).
И если не трудно - давайте откроем новую тему в форуме - а то большое количество сообщений тут сильно замедляет работу ((
Денис можно сократить количество сообщений на экран,если нужно
привет! ты вышел из отпуска?
Да уж, напорол народ такого, что непрофучастнику прямо хоть и закрывайся!
Убыток от ценных бумаг не может уменьшить общую прибыль, а вот прибыль по ценным бумагам уменьшается на все расходы по 2 листу.
Нет, уважаемый Аноним ! Прибыль непрофучастника от ценных бумаг облагается отдельно, а убыток переносится на будущее. Sorry. Порядок заполнения декларации не трактует НК, поэтому давайте разделять "как должно быть по логике" и "как должно быть по Кодексу". п.8 ст. 280 не изменен в последней редакции :-(
На самом деле, жду арбитражную практику, которая только и может урегулировать сию несправедливость.
Денис В.
А я, пожалуй, соглашусь с Augustin-ом, особенно в случае применения 25 Главы до внесения в нее изменений 57-ФЗ.
В соответствии с п.1 ст.274 налоговой базой признается денежное выражение прибыли, определяемой в соответствии со статьей 247.
Согласно п.15 этой же ст. предусмотрено, что особенности определения налоговой базы по операциям с ценными бумагами устанавливаются в статье 280.... Прошу обратить внимание, что особенности касаются лишь операций с ц.б.
Статьей 247 установлено, что прибылью признается полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с настоящей главой
Таким образом, действительно, НЕТ прямого запрета уменьшать налоговую базу по ц.б., определенную с учетом того же п.8 ст.280 на «общие» расходы, предусмотренные ст.ст.252-255.
Что же касается внесенных изменений 57-ФЗ, то меня теперь смущает новая редакция п.2 ст.274, где появилась такая фраза: Налогоплательщик ведет раздельный учет доходов (расходов) по операциям, по которым в соответствии с настоящей главой предусмотрен отличный от общего порядок учета прибыли и убытка.
Augustin, Вы еще здесь?
Прямого запрета нет, но есть прямое указание обособить налоговую базу, особенно, как вы заметили, после введения 57-ФЗ. Так что, право на выбора и на сомнения - Ваши :-)
Если же Вы заняли позицию сальдирования прибыли по ценным бумагам с убытками по иной деятельности, то готовьтесь защищать свою позицию. К тому же, при операциях с ценными бумагами цена вопроса может быть достаточно высока.
Хотя, ИМХО, даже до принятия 57-ФЗ, Ваши доводы выглядят неубедительными.
Денис
дык, мы ее и рассчитываем отдельно... от общей. Но при этом еще исчисляя ОБЩУЮ базу выполняем такое же прямое указаание статей 252-255 и относим на расходы отдельные виды затрат. Правильно?Цитата:
...есть прямое указание обособить налоговую базу...
а вот 57-ФЗ, как ВЫ должны были заметить, установил раздельный учет доходов (расходов). Находите разницу?Цитата:
...особенно, как вы заметили, после введения 57-ФЗ
Денис, может быть, но и Ваши, простите, тоже не выдерживают критики.Цитата:
Ваши доводы выглядят неубедительными
Уважаемый Клерк, зачем рассчитывать общую базу, если налоговая база по основной деятельности и операциям с ЦБ рассчитывается отдельно (если Вы конечно не профучастник). В статье 280 НК прямо указаны какие затраты Вы можете включить в расходы по ЦБ. Я например, даже депозитарную комиссию за хранение ЦБ не включаю в расходы по ЦБ, а отношу к внереализационным расходам, т.к. не могу в НК найти указание на нее. В расходах по ЦБ учитываю только комиссии биржи и брокера.
Если посмотреть на налоговую декларацию по прибыли (лист 02), то необходимость отдельного учета налоговых баз по основной деятельности и операциям с ЦБ, в ней хорошо просматривается. В ней видно, что расходы по основной деятельности не сальдируются с налоговой базой по ЦБ.
В строке 140 Вы определяете налоговую базу по основной деятельности. Допустим, у Вас убыток, сумма минусовая. Читаем п.8 статьи 274НК.
8. В случае, если в отчетном (налоговом) периоде налогоплательщиком получен убыток - отрицательная разница между доходами, определяемыми в соответствии с настоящей главой, и расходами, учитываемыми в целях налогообложения в порядке, предусмотренном настоящей главой, в данном отчетном (налоговом) периоде налоговая база признается равной нулю.
Следовательно, в строке 140 будет ноль.
В строке 180 полученный ноль складываем с налоговой базой по ЦБ.
Получается, что даже если по основной деятельности убыток, то по прибыли по операциям с ЦБ все равно платится налог на прибыль.
Моразм конечно.. Так происходит у нас...
Уважаемый Клерк, я не пытаюсь отстоять свою позицию (у меня, слава богу, профучастник), но обрисовал Вам позицию МНС.
Может законодатели и хотели сказать, что базу по ценным бумагам необходимо обособить, чтобы убыток по ценным бумагам не сальдировался с прибылью по обычной деятельности. Но получилось по-другому. И общие фразы о том, что есть налогооблагаемая прибыль (как Ваша цитата ст. 247) не означает "котлового" расчета налоговой базы для всех предприятий. Можете не принимать официальную позицию, но она такова:
- непрофучастники рассчитывают налоговую базу по ц.б. обособленно;
- налоговая база - элемент налогообложения, следовательно вы должны эту обособленную базу умножить на налоговую ставку;
- налоговая база по ценным бумагам рассчитывается как величина доходов от реализации ценных бумаг за вычетом конкретных расходов (закрытый перечень).
В фин. газете (региональный выпуск) № 11 за 2002 год есть руководство по заполнению декларации по налогу на прибыль в части прибыли по ценным бумагам. Документ есть и в Гаранте.
А отдельный учет доходов и расходов Вам необходим для расчета обособленной налоговой базы. Если Вы вспомните для чего нужен раздельный учет доходов и расходов, как было раньше по разным ставкам налога на прибыль, есть сейчас по НДС и НсП, то соласитесь, что раздельный учет существует именно при разделении налоговых баз.
Согласен с Галкой, что это маразм, но наши дискуссии тут ничего не исправят, исправит лишь судебная практика.
Galka
Прошу прощения за столь длительную паузу, обстоятельства.
Вы знаете, я тоже. :)Цитата:
Я например, даже депозитарную комиссию за хранение ЦБ не включаю в расходы по ЦБ
А я этот пункт читаю в отношении ОБЩЕЙ налоговой базы, т.к. в моем понимании ст.53 НК налоговая база это та, к которой я и применяю налоговые ставки.Цитата:
В строке 140 Вы определяете налоговую базу по основной деятельности. Допустим, у Вас убыток, сумма минусовая. Читаем п.8 статьи 274НК…
Разве есть требование исчислять отдельно налог от основной деятельности и налог от прочих операций? Правильно, нет.
Запрета на сальдирование «минусовой» базы от основной деятельности с базой по ц.б., извините, я не вижу.
П.8 ст.280, на мой взгляд, говорит лишь о запрете сальдирования налоговых баз по обращающимся и не обращающимся бумагам. ИМХО.
Денис, а я пытаюсь отстоять свою позицию, невзирая на то, что у меня тоже профучастник (опять же - как мне кажется :(). Мнение налоговой мне известно, также мне известно кого они понимают в смысле НК под профучастниками, осуществляющими дилерскую деятельность. Кстати, если Вы не против, мне было бы весьма интересно услышать Вашу позицию по этому вопросу.
4Клерк
Про дилеров мы дискутировали в этом же форуме:
см. тему "Общехоз. расходы у дилеров" - там я написал свое мнение про определение дилеровв в ст. 300 :-) если не трудно - изложите плз и ваше мнение - мне оно также интересно.
Денис, обязательно изложу. Тут покопался в этом подфоруме нашел еще кучу интересного, где хотелось бы также высказаться, в частности в теме про НДФЛ с клиентов по брокерским договорам.
ЗЫ
А все-таки неправильно допускать открывать новые темы без предварительного поиска. Я здесь (на Клерке) человек новый, но просматривая разные открытые темы по нексольку раз натыкаюсь на одно и тоже.
Кстати вопрос, поднятый в начале этой темы я нашел еще в двух местах этого подфорума. :(
Модераторам дано право удалять темы, уже обсуждавшиеся ранее? Если да, то нужно половину переудалять. :) Утрирую.
Кстати мое личное мнение - право открывать новую тему должно быть лишь у:
1. зарегистрированных участников
2. имеющих определенное кол-во постингов.
