Уважаемые более опытные коллеги , хочу узнать как вы поступаете с документами из "Метро". Делаете приход товара? А если сотрудник для своих личных целей покупает ? Поделитесь опытом, очень интересно. Заранее огромное спасибо.:condom:
Вид для печати
Уважаемые более опытные коллеги , хочу узнать как вы поступаете с документами из "Метро". Делаете приход товара? А если сотрудник для своих личных целей покупает ? Поделитесь опытом, очень интересно. Заранее огромное спасибо.:condom:
Нет, не приходуем. Сотрудник превысил свои полномочия. Соответственно, он вышел за пределы доверенности, и сам стал стороной сделки.
Почему превысил? Покупая там товары специально обращаю внимание, что если покупаю для себя с меня взимают налог с продаж, при покупке для фирмы, при оплате сообщаю об этом кассиру и налог с продаж не плачу. В чем получается превышение?Цитата:
Сотрудник превысил свои полномочия
Katt, тогда зачем ходить в Метро? :) Собственно, насколько я понимаю, в Москве частное лицо формально даже и не пустят в магазин. У вас в Питере не так?
Сотрудник покупает товар в Метро, предъявив карточку (постоянно действующую доверенность). Метро с полным правом отпускает товар без НсП. Дальше сотрудник осознает, что ему покупать товар не поручали. И в полном соответствии со статьей 183 ГК обнаруживает, что сделка совершена им от собственного имени, а не от имени предприятия. Соответственно, возвращаясь к исходному вопросу, все эти товары и не должны отражаться в БУ организации.
[QUOTE]Исходное сообщение stas®
[B]Нет, не приходуем.
Чем обоснуете. Проверок не боитесь, ведь документы выписаны на организацию?
Аноним все подробно описал.
Фомально, да, не пускают, вход только по карточкам, но думаю, что если с меня берут налог с продаж, значит они признают, что покупатель физическое лицо, на этом основании думаю проблем быть не должно.
Нет, не боюсь. Метро начисляя и требую с покупателя налог с продаж, тем самым соглашается, что продает товар физическому лицу, а не юридическому. То, что на документах данные нашей организации это их проблема, а не наша, может им нравится так документы оформлять.Цитата:
Проверок не боитесь, ведь документы выписаны на организацию
Да и как вообще могут у организации возникнуть проблемы если доказуемо, что товар приобретен для личного использования физическим лицом и им же оплачен, пусть даже это физическое лицо сотрудник нашей организации.
Stas , спасибо огромное, приятно прочитать объяснения умного человека. :condom:
Katt, а зачем вы рветесь платить НсП? :)
Честно говоря не знаю, просто думаю, что если возникнут проблемы уплата НсП будет самым весомым аргументом и ни у кого не будет проблем.
А даже если вы себе купите товар без НсП, и, соответсвенно, в организации это не проведете, вашей фирме это ничем не грозит. Мало ли чего там "Метро" навыписывает и покажет в своей отгрузке. Для начала никто не докажет, что именно ваша фирма покупала в этот день данный товар. А то, что вами не уплачен налог с продаж, так это только проблемы "Метро", что оно продает без НсП физику. А у "метро" тоже проблем не будет, потому что как раз поэтому они пропускают в свой магазин только по карточке или по доверенности, да еще и паспорт частенько смотрят. Так что тут палка о двух концах, и с какой стороны не посмотри, нигде виновных не найдется ;)
Нина К. Как сказать. Доверенность у сотрудника есть, значит он для МЕТРО действует от имени организации. Следовательно сделка произошла с организацией.
Аналогия. Приходит человек в любую контору с доверенностью, ему выписывают накладную, с/ф, квиток ПКО. Все на организацию. В организацию он полученный товар не отдает, деньги платит из собственного кармана. Потом перекрестная проверка и что?
Другой вариант. Сотруднику выдается доверенность на заключение договора с другой организацией. Он его и заключает. Что, у его конторы есть возможность оспорить договор как недействительный на том основании, что он превысил свои полномочия, осознав после, что ему поручали заключить совсем иной договор? Мне кажется это сомнительным. Поэтому не соглашусь я со stas®'ом. Доверенность, выданная сотруднику, подтверждает его полномочия заключать от имени организации сделки. И предъявление этой доверенности автоматом означает, что сотрудник действует не от себя, а от организации. Следовательно, не удивлюсь, если в суде организации припаяют неоприходывание ТМЦ на склад и прочее.
И вообще, мне кажется странным, что для одной из сторон договор один (с организацией у Метро), а для другой стороны иной(с физиком для этого физика).
Forester, экий ты, право, недоверчивый... Юристы у Метро вполне честно отработали свой хлеб.
По порядку. У нас есть Метро (М), Организация (О) и представляющее ее Физическое лицо (Ф).
О выдает Ф постоянную доверенность на заключение договоров купли-продажи с М. Естественно, при этом Ф не имеет распорядительных функций в О, и необходимость тех или иных покупок (конкретные поручения) определяются О в установленном порядке.
Ф совершает покупку в М. М добросовестно полагает, что сделка совершена с О, и не взимает налог с продаж, в полном соответствии с действующим законодательством.
Однако Ф не получает одобрения О. Соответственно, все права и обязанности по сделке возникли у него лично. О не оплачивала и не получала товар, ей нечего оприходывать!
(Для особо упрямых ;) приведу специальный пример: сотрудник получил у поставщика заказанный организацией товар по обычной разовой доверенности, но не сдал его на склад, а попросту присвоил. Можно ли организацию обязать оприходовать этот товар? Нет, конечно. Она может взыскать с сотрудника ущерб, который она понесла, но не более того.)
Замечу еще, что совершение покупок без специального разового поручения, в расчете на последующее одобрение, является обыкновенной практикой. Любой отдел снабжения закупает материалы повседневного использования без предварительного утверждения номенклатуры директором. И формально снабженец при этом рискует оказаться собственником ящика карандашей :).
Гражданское законодательство вполне допускает ситуацию, когда объем полномочий, указанный в тексте доверенности (предназначенной для предъявления третьим лицам), шире, чем объем полномочий, определенных договором между доверителем и поверенным. Правовые последствия такой ситуации зависят от того, было ли известно третьим лицам об имеющихся ограничениях.
В нашем случае М действует, не зная о том, что Ф вышел за рамки поручения.
Поэтому, например, М будет вправе предъявить претензии к О, если Ф в торговом зале уронит прилавок и побьет кучу товара. Но О не имеет никакого отношения к товарам, купленным Ф, если она не одобрила сделку с М.
Теперь потенциальные претензии налорга:
К О - нет правовых оснований. О вообще не знает, что от ее имени совершались какие-то сделки. Хозяйственные операции О не совершались, объектов БУ или налогообложения не возникало.
К М - нет правовых оснований. М понятия не имело, что Ф не смог получить одобрения сделки от О, и обоснованно не брало НсП. И ни один налорг не сможет убедить суд в том, что события, произошедшие после сделки и без участия налогоплательщика (имеется в виду отказ О в одобрении действий Ф) могут влиять на налогообложение М.
К Ф - нет правовых оснований. Его расходы налогом не облагаются, НсП взимается с продавца, а не с покупателя.
Все при своих, кроме бюджета... Но каков налог, такова и собираемость.
Хммм... Не скажу, что ты меня полностью убедил. Не потому что есть, что возразить. Возразить-то как раз нечего. ;) Ну просто свербит где-то шестое чувство, мол не так тут что-то, не может быть так наивно все и просто. ;)
Ладно, может и я решусь для своей конторы (читай для себя) договорчик с Метро заключить. Только вот еще один вопросик:Не тот ли это случай, когда незнание не освобождает от ответственности? По идее организация:Цитата:
К О - нет правовых оснований. О вообще не знает, что от ее имени совершались какие-то сделки. Хозяйственные операции О не совершались, объектов БУ или налогообложения не возникало.
1) Должна вести учет выданных доверенностей и отслеживать результаты их применения.
2) Не должна особо расчитывать на факт незнания свершившийся операции. Есть ведь документ (с/ф и накладная подписанная представителем организации), по которой любой суд имхо должен признать, что сделка состоялась. Это ведь все-таки документ. Если исходить из того, что ты говоришь, то теряется вообще смысл перекрестных проверок. А?
Доверенность - не разовая.Цитата:
1) Должна вести учет выданных доверенностей и отслеживать результаты их применения.
Сделка состоялась, но стороной сделки оказался сотрудник, а не организация.Цитата:
2) Не должна особо расчитывать на факт незнания свершившийся операции. Есть ведь документ (с/ф и накладная подписанная представителем организации), по которой любой суд имхо должен признать, что сделка состоялась.
Тут Стас говорил о 183 статье.
------------
Статья 183. Заключение сделки неуполномоченным лицом
1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица
или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной
от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое
лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную
сделку.
------------
Не совсем ясен один момент. Здесь есть 2 условия:
- при отсутствии полномочий ... сделка считается заключенной от имени лица ...
- при превышении полномочий ... сделка считается заключенной от имени лица ...
Полномочия обусловлены выданной доверенностью, и эти самые полномочия там перечислены и физ. лицом не превышаются. Т.е. вроде как 2 условия применения ст.183 не выполняются. Почему же тогда мы идем дальше по этой статье и считаем, что без одобрения организации стрелки переводятся на физика?
Полномочия представителя определяются не только доверенностью (то есть текстом, предназначенным для третьих лиц), но и договором между доверителем и поверенным (в случае трудовых отношений - распорядительным документом). Типичный пример: если я отправляю менеджера заключать договор, я даю ему доверенность для этого, а дополнительно устанавливаю: по цене больше N - сделку не заключай. Я этого не могу написать в доверенности, ведь контрагент не дурак, и тут же назначет максимальную приемлемую для меня цену.
Собственно, с Метро тоже пример: если организация вполне сознательно "аккредитовала" сотрудника для выполнения закупок в Метро, он может, тем не менее, сделать покупку для себя, без ведома работодателя.
Ага, ясно. Т.е. если доверенность не разовая, то для совершения каждой сделки организация должна еще издавать и распорядительный документ?Цитата:
Полномочия представителя определяются не только доверенностью (то есть текстом, предназначенным для третьих лиц), но и договором между доверителем и поверенным (в случае трудовых отношений - распорядительным документом).
А вот про то, что полномочия прописываются не только в доверенности, но и в договоре между доверителем и поверенным, где-то написано?
Истинная правдаЦитата:
Собственно, с Метро тоже пример: если организация вполне сознательно "аккредитовала" сотрудника для выполнения закупок в Метро, он может, тем не менее, сделать покупку для себя, без ведома работодателя.
:speaking:
to Stas
Статья 182. Представительство
1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени
другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на
доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то
государственного органа или органа местного самоуправления,
непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и
обязанности представляемого.
---------
Тут вот только про доверенность.
В принципе - да. Даже и для разовой доверенности такое возможно, я выше привел пример. При любых нечетко определенных отношениях (а что в нашей жизни можно предусмотреть на 100%?) у сторон возникают юридические риски. Собственно, поэтому и нужны не только законы, но и суды, которые в спорных ситуациях устанавливают истинное волеизъявление сторон сделки и последствия их несовпадения :).Цитата:
Т.е. если доверенность не разовая, то для совершения каждой сделки организация должна еще издавать и распорядительный документ?
Например, в главе 49 ГК :). А вообще, с доктринальной точки зрения в этом месте можно копать глубоко и далеко: представительство как правовой институт шире договора поручения etc.Цитата:
А вот про то, что полномочия прописываются не только в доверенности, но и в договоре между доверителем и поверенным, где-то написано?
Спасибо, теперь все ясно :)
stas® Да уж... Мое шестое чувство практически умолкло. ;) Однако, еще пара вопросов относительно данной ситуации.
1) Если представителем организации будет являтся руководитель, то можно ли в данном случае будет ссылаться на 183 статью ГК? Или все же руководителю лучше избегать Метро? Есть ли тут вообще представительство?
2) Можно ли в данном случае безболезненнно для организации сделать доверенность для филица, которое не является сотрудником организации?
Ни в коем случае! Директорам в метро ходить нельзя, поскольку их действия наверняка одобрит единоличный исполнительный орган :). Если, конечно, покупки в Метро не попадут под понятие крупной сделки ;).Цитата:
1) Если представителем организации будет являтся руководитель, то можно ли в данном случае будет ссылаться на 183 статью ГК? Или все же руководителю лучше избегать Метро? Есть ли тут вообще представительство?
Не советую... Юридических препятствий нет, но это отклонение от стандартной схемы может создать у налоргов иллюзию возможности победы, и придется с ими долго и нудно спорить...Цитата:
2) Можно ли в данном случае безболезненнно для организации сделать доверенность для филица, которое не является сотрудником организации?
stas® Мда-а-а... Куда ни кинь, всюду клин. Придется жену, что ли к себе на работу устраивать...
[QUOTE]Исходное сообщение stas®
[B]Ни в коем случае! Директорам в метро ходить нельзя, поскольку их действия наверняка одобрит единоличный исполнительный орган :). Если, конечно, покупки в Метро не попадут под понятие крупной сделки ;).
А кто узнает, человек с какой фамилией купил в Метро. Можно с собой провести 2 или 3 человек. Фамилии у них как-то учитываются? Как они могут доказать, что зашел директор Вася Пупкин, если зашел он с друзьями, которые все и купили.
Самый веский аргумент в этом споре, во всем будет виновато МЕТРО.Цитата:
Как они могут доказать, что зашел директор Вася Пупкин, если зашел он с друзьями, которые все и купили.
Молодец Аноним всех уел;)
Вот и я не понимаю... Покупатели!! Вы что паникуете-то... отдуваться-то Метро, они ж НСП не берут!!!!
Меня часто бухгалтера об этом спрашивают. Я отвечаю - если вы сотруднику денег не давали, а он вам - никаких бумаг, то не беспокойтесь.
Прочитала дискуссию http://forum.klerk.ru/showthread.php?threadid=15052.
Всё замечательно, если бы не одно НО! Как я поняла, всех участников волновал вопрос ответственности организации за покупку товара доверенным лицом в "Metro" без налога с продаж. Думаю, что многие не обращают внимание ещё на один аспект. Излагаю свою точку зрения, причем замечу, что стараюсь смотреть на этот вопрос со стороны налоговиков (исходить надо из худшего:-).
Этап 1. Выдача доверенности на заключение сделок с "Metro".Если всё оформленно правильно (доверенность зарегистрированна, подписана уполномоченным лицом), то нарушений со стороны организации не вижу.
Этап 2. Физ.лицо покупает товар по доверенности. При этом с него удерживается налог с продаж, либо не удерживается. За удержание налога с продаж несет ответственность фирма, продающая товар, то бишь "Metro". Значит, и на данном этапе для организации отрицательных последствий нет.
Этап 3. Физ. лицо несет товар не в организацию, а домой, значит, нарушает тем самым свои обязательства перед фирмой. Но фирма ничегошеньки об этом товаре не знает (деньги подотчет не выдавались, товар не оприходовался), а значит, ответственности не несет.
Всё бы замечательно, НО... Приходит налоговый инспектор со встречной проверкой: "В "Metro" прошла реализация для Вашей фирмы, окажите любезность, покажите оприходование товара." Увы и ах, у нас нет ничего, понятия не имеем о покупках нашего сотрудника. Какова будет реакция налоговика? Правильно, товар, купленный в "Metro", будет рассмотрен, как ДОХОД СОТРУДНИКА В МАТЕРИАЛЬНОЙ ФОРМЕ! Будьте любезны удержать НДФЛ со всеми вытекающими отсюда последствиями! Вот Вам и "экономия" при покупке в "Metro"! А теперь хотелось бы прочитать Ваши мнения, коллеги. Буду рада, если Вы убедите меня, что не так всё страшно, как мне кажется. Только это НО меня остановило подписать договор и оформить доверенности для "Metro".
Однако, все очень логично... Вообще дискуссии на тему МЕТРО я читала еще до того как Метро появилось у нас в Питере... Как-то это очень сомнительно все... А на счет дохода в материальной форме - боюсь, что так, и НДФЛ действительно надо будет удерживать... Как-то грустно... :(
Я попросил администрацию объединить темы :).Это любую покупку в любом магазине трактовать как доход? ;)Цитата:
Правильно, товар, купленный в "Metro", будет рассмотрен, как ДОХОД СОТРУДНИКА В МАТЕРИАЛЬНОЙ ФОРМЕ!
Еще раз: сотрудник, выйдя за пределы доверенности, сам стал стороной сделки. Для него это обычный договор купли-продажи, который не приводит к возникновению дохода.
Не могу понять - чем далось вам это "Метро"? Ну был я в нем с полгода назад: цены мне не показались ниже, чем в других гипермаркетах, были проблемы с парковкой (выходной день), очереди в кассы - как в Мавзолей в советские времена, да еще эти заморочки с доверенностями, чеками на юр.лицо, НсП и пр., о чем говорилось в обсуждении. Просветите: чем оно так привлекательно, если речь идет об "отоваривании" в личных целях, а не для нужд фирмы?
И все-таки что-то не так. Вот в этом: "сотрудник, выйдя за пределы доверенности" и т.д.
Доверенность выписана, действие совершенное физлицом подпадает под формулировки действий, предусмотренных доверенностью. Почему же "вышел за пределы"? Организация заключила сделку с Метро, а то, что куплено не нужное организации - это внутренние разборки сотрудника и организации. Доверенность не отменялась ни до, ни после. Про какие-то дополнительные документы в кодексе не написано. Т.е. получается, что все товары, которые физлицо купило по этой доверенность принадлежат организации. А это противное лицо их себе присвоило... :)
Январь, посмотрите предыдущую страницу темы, я там писал на эту тему, вот здесь, в частности...
Если Вы выписали работнику доверенность в магазин канцтоваров "из наличия", а он принесет Вам оттуда двухметрового плюшевого меведя - Вы будете брать этого медведя на баланс? Или объясните сотруднику, что посылали его за карандашами и ручками, а не игрушками?
Я читала и предыдущую страницу.
Мое сомнение в другом. Да, я не буду принимать от сотрудника плюшевого мишку, соответственно не буду этого мишку оплачивать, а вот с оприходованием... Сделка по покупке мишки все-таки между кем и кем состоялась? Физик действовал от имени организации на основании доверенности, в которой не написано "за исключением мишки". Я так понимаю, в доверенности той вообще никаких органичений нет. А раз выдали такую доверенность, значит и отвечать за нее.
То же самое, как если я выпишу доверенность на "получение товара" от организации, которая поставляет нам и компьютеры, и принтеры, а мой сотрудник привезет мне вместо веленных ему компьютеров принтеры, я ведь их оприходую. Нет у меня оснований не приходовать. Накладная есть, принтер есть, договор на поставку принтера есть - сотруднику нагоняй.
А с метро получается, что сотрудник свою организацию со всех сторон обманывает. Купленный товар себе присваивает. Совершать сделки от имени организации для себя лично он же не имеет право.
ИМХО, он должен всё купленное в метро по доверенности приносить в организацию, организация должна приходовать, а потом ему же и выдавать. Вот та самая материальная выгода, о которой Lartchik рассуждала и выплывает... в момент встречной проверки.
Ребята!!! Не парьтесь....думаю "Метро-вцы" - это просто вражеские засланцы!!! Собирают сведения об организациях (ну там адреса, телефоны, рек-ты, Уст.док-ты);) .... а потом создают азу данных и продают.... например....:D ;)
:p
Это точно! Они в полный рост торгуют без НсП всем кому и чем непопадя, а предприятия, заключившие с ними эти пресловутые договора, расхлебывают организационные проблемы.Цитата:
это просто вражеские засланцы!!!
Только мне не понятно, откуда возникает матвыгода? Сотрудник что, со своего предприятия деньги требует за "плюшевого мишку"? Нет. Почему предприятие должно приходовать товар, который оно оплачивать не собирается никогда?
Приходовать - потому что формально товар принадлежит организации. А материальная выгода может быть как при получении дохода в натуральной форме.
Но это всё домыслы :)
Я полностью поддерживаю stas®а, что предприятие не обязано приходовать всякую лабуду, которую закупают его сотрудники, имея на руках доверенность от своего предприятия.
Товар, который не нужен предприятию, можно либо вернуть, либо возместить его стоимость с подотчетного лица, если вы за него уже заплатили (и опять же не приходовать), что собственно и проделывают ваши сотрудники добровольно с Метро.
Здесь стоит вопрос исключительно о злоупотреблении доверием. И ничего более.
