Правильно ли я понимаю ст.4.5 КоАП???

Статья 4.5. Давность привлечения к административной ответственности

1. Постановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев со дня совершения административного правонарушения, а за нарушение законодательства Российской Федерации о внутренних морских водах, территориальном море, континентальном шельфе, об исключительной экономической зоне Российской Федерации, таможенного, антимонопольного, валютного законодательства Российской Федерации, законодательства Российской Федерации об охране окружающей природной среды, об использовании атомной энергии, о налогах и сборах, о защите прав потребителей, о рекламе по истечении одного года со дня совершения административного правонарушения.

То есть если в течение 2-х месяцев никто не заметил, что я "проспала" сроки подачи сведений о смене паспорта ген.дир-ра, то я могу не переживать, штраф мне не грозит, так???

У меня вопрос попутный: где написано, что надо информировать ИМНС о смене паспорта директора?

Natalia-M, Закон о гос.регистрации юр.лиц. 129-ФЗ. ст.5 п. 4

Двоечница,

Цитата:

---

То есть если в течение 2-х месяцев никто не заметил, что я "проспала" сроки подачи сведений о смене паспорта ген.дир-ра, то я могу не переживать, штраф мне не грозит

---

Получается, что можете не волноваться!

Двоечница, но если подумать хорошо, (чего я обычно не делаю ;)) то может быть ответственность и за несвоевременное представление сведений. п. 1 ст. 25 Закона.

Двоечница, ага... на моей практике налоговики в таких случаях говорят: "ну типа вы же сведения до сих пор не подали, стало быть нарушение длящееся" :)
Чушь, конечно, не так давно мы это с фаустом в ходе моей комплексной проверки обсуждали!
Natalia-M, а какую окромя административной ? :)
Ну а на ту уж давность вовсю распространяется.

Не знаю точно, по какой статье в таких случаях наказывают. Я нашла токо одну подходящую (думаю, что соврать не дадут и скажут, если я не права)

Статья 19.7. Непредставление сведений (информации)

Непредставление или несвоевременное представление в государственный орган (должностному лицу) сведений (информации), представление которых предусмотрено законом и необходимо для осуществления этим органом (должностным лицом) его законной деятельности, а равно представление в государственный орган (должностному лицу) таких сведений (информации) в неполном объеме или в искаженном виде, за исключением случаев, предусмотренных статьями 19.8, 19.19 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда.
Тогда получается, что можно быть спокойным только если вообще не информировать ИМНС о смене паспорта (никогда!), а если информировать с опозданием, тогда два месяца надо отсчитать от дня подачи сведений о смене паспорта, и вот тогда уже не волноваться. Но, думаю, что ИМНС шанса Обштрафовать кого-нибудь не упустит, хотя...

Да уж умею я успокоить :D

Наташа, гы... больше ни по какой не наказывают :)
Кстати, с чего ты взяла, что отсчет надо вести от даты несвоеременной подачи, а не от даты истечения 3-х дней? Теоретически налоговая о смене паспорта узнать может... если пошевелится :)

<b>Денис В.</b>,
Я не думаю, что эти нарушение длящиеся, но ответственность установлена не токль за непредставление, но и за несвоевременное представление!

Цитата:

---

Natalia-M, а какую окромя административной ? Ну а на ту уж давность вовсю распространяется.

---

Что-что? Я не поняла.

Natalia-M, я тоже так не думаю, равно как не думаю об убийстве или краже...
Тем не менее, ИМХО, состав правонарушения по указанной статье формируется уже на 4-й день после изменения сведений. То есть 4-й день есть дата совершения правонарушения не важно в каком проявлении. Не от него ли нужно считать ИД ?

Цитата:

---

Что-что? Я не поняла.

---

я пытался понять смысл твоей ссылки на п.1. ст 25...

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Кстати, с чего ты взяла, что отсчет надо вести от даты несвоеременной подачи, а не от даты истечения 3-х дней?

---

потому что:

Цитата:

---

ответственность установлена не токль за непредставление, но и за несвоевременное представление!

---

Следовательно: если имеет место непредставление (или не имеет места представление) сведений, то считаем с момента истечения трех дней. Если же имеет место несвоевременное представление, то считаем с момента представления, так как правонарушение в этом случае происходит в день представления (несвоевременного) сведений.

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Тем не менее, ИМХО, состав правонарушения по указанной статье формируется уже на 4-й день после изменения сведений. То есть 4-й день есть дата совершения правонарушения не важно в каком проявлении. Не от него ли нужно считать ИД ?

---

от него только в случае если объективная сторона правонарушения состоит в непредставлении.

Цитата:

---

Следовательно:

---

Не следовательно!
Если следовать твоей логике, то, представив сведения на 5-й день штрафовать надо и за непредставление (ведь в 4-й день было виновноебездействие) и за несвоевременное представление. Ты неправомерно разделяешь одно правонарушение на два.

Мне кажется, суды будут трактовать как длящееся.
Вариант сокрытия для смены паспорта директора я уже предлагал: назначить левого директора, подать сведения на него, а потом заново назначить прежнего. Налорги ничего не заметят в таком раскладе.

Стас, ага.. процитирую фауста "потерпевший до сих пор убит" :)

<b>Денис В.</b>,
ну почему?
Не представили сведения. Можно привлечь к ответственности за не предоставление информации. Правонарушение не длящееся. Его даже уже и не прекратить! Нельзя же время назад повернуть, что бы уложиться в срок. Поэтому срок давности пивлечения к ответственности отсчитваем от 4-го дня.

Представили информацию, но с нарушением 3-дневного срока. В этом случае привлечь к ответственности можно за несвоевременное представление информации. Вот это уже похоже на длящееся правонарушение, так как каждый день нарушался срок представления информации. А если правонарушение длящееся, то срок давности пивлечения к ответственности начинаем отсчитывать со дня обнаружения, или дня, когда правонарушение должно было быть обнаружено, то есть со дня представления информации.
___________________
Если следовать твоей логике, то, представив сведения на 5-й день штрафовать надо и за непредставление (ведь в 4-й день было виновноебездействие) и за несвоевременное представление.
___________________
Не правда! Нельзя за одно и то же дважды наказывать!
Хотя есть в этом какая-то логика...

И смысл разграничения я тоже придумала! В этом мне помогло предложение Стаса со сменой директора.
Так вот:
Информацию не представили. Избрали нового директора. Об этом сообщили в ИМНС. Если считать непредставление длящимся правонарушением, то если налоговая накопает новый паспорт старого директора, то можно будет привлечь к ответственности за не сообщение о новом паспорте старого директора, так как срок давности привлечения к ответственности по длящимся правонарушениям надо считать со дня обнаружения. И тогда вариант, предложенный Стасом, не поможет. А вот если не считать непредставление длящимся правонарушением, тогда поможет!

Natalia-M, непредставление информации можно с натяжкой счесть длящимся, наложив на решение ВС еще 39-го года.

Вот несвоевременное представление нельзя счесть таковым, так как оно не прекращается вмешательством органов власти (ФАС МО от 20.01.03)...

Цитата:

---

Не правда! Нельзя за одно и то же дважды наказывать!

---

Так и я про то же! Но ты же сама говоришь, что это не одно и то же!!!! Определись уж ;)

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Natalia-M, непредставление информации можно с натяжкой счесть длящимся, наложив на решение ВС еще 39-го года.

---

Так я и говорила:

Цитата:

---

Не представили сведения. Можно привлечь к ответственности за не предоставление информации. Правонарушение не длящееся.

---

Цитата:

---

Вот несвоевременное представление нельзя счесть таковым, так как оно не прекращается вмешательством органов власти (ФАС МО от 20.01.03)...

---

Нельзя счесть каковым: длящимся или недлящимся?

Цитата:

---

Но ты же сама говоришь, что это не одно и то же!!!! Определись уж

---

Да я определилась! Это не одно и тоже! Наказать могут либо за непредставление (вообще), либо за несвоевременное представление (то есть, если представление имеет место) - одно из двух!
То есть если на 4-й день представит сведения, то на 5-й не накажут за непредставление и за несвоевременное представление сразу! Сведения представлены, то есть за непредставление уже нельзя привлечь к ответственности, а вот за несвоевременное представление можно!

Цитата:

---

Нельзя счесть каковым: длящимся или недлящимся?

---

Длящимся. Несвоевременное представление это косяк самостоятельно исправленный лицом.

Цитата:

---

Да я определилась!

---

Так, давай ты определишься еще раз.. Отвечай себе на вопросы:
1. Определение правонарушения.
2. Наименование правонарушения. Оно одно!!!
Если ты рассматриваешь непредставление как бездействие, а несвоевременное представление как действие (заметь между этими словами нет связующих "и", "или" в ст. 2.1), то ты рассматриваешь два правонарушения. В этом случае см. абзац первый из написанного тут.

2. Условие просрочки в днях, при котром наступает правонарушение.
Несвоевременное представление есть факт непредставления сведений на 3-й день, а не факт представления на дату фактической подачи.

Цитата:

---

Несвоевременное представление есть факт непредставления сведений на 3-й день

---

Ешкин кот! Несвоевременное предсавление не есть непредставление! Это представление, но не своевременное!

Цитата:

---

(заметь между этими словами нет связующих "и", "или" в ст. 2.1),

---

Что за ст. 2.1.? Зато в статье 19.7. есть:
Статья 19.7. Непредставление сведений (информации)
Непредставление или несвоевременное представление...
(Если это имелось в виду)

Наташа, блин.. ты не понимаешь что ли о чем я говорю....
Если ты представишь сведения на 5-й день.... тебя оштрафуют за что ?
1. За непредставление сведений на 3-й день.
2. За представление сведений на 5-й день.

Дык екарный бабай... тебя будут штрафовать за первое... так как 2-е это не правонарушение!!!!
п. 2.1. дает определение правонарушению.

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Наташа, блин.. ты не понимаешь что ли о чем я говорю....

---

<b>Денис В.</b>, may be...

Цитата:

---

Если ты представишь сведения на 5-й день.... тебя оштрафуют за что ?

---

за несвоевременное представление!

Цитата:

---

1. За непредставление сведений на 3-й день.
2. За представление сведений на 5-й день.

Дык екарный бабай... тебя будут штрафовать за первое... так как 2-е это не правонарушение!!!!

---

Второе - это правонарушение! Об. сторона - несвоевременное представление информации. А вот за первое уже нельзя, состава не будет. Об. сторона - непредставление. А непредставления не было, так как было представление!
В этом я уверена! Осталось только определиться длящиеся ли эти правонарушения. Сегодня я уже сомневаюсь, по поводу сказанного вчера. Надо думать! Было бы чем... ;)

Цитата:

---

за несвоевременное представление!

---

Ты на мой вопрос не ответила... дубль 2:

Цитата:

---

1. За непредставление сведений на 3-й день.
2. За представление сведений на 5-й день.

---

Именно не представление на 3-й день и будет несвоеременным представлением эменно этот факт.
То есть преступным будет бездействие.

Ты же говоришь, что штрафовать будут за действие, то есть за то, что ты представила сведения на 5-й день... но правонарушение то не в этом.

Цитата:

---

В этом я уверена!

---

Напрасно.

Цитата:

---

длящиеся ли эти правонарушения.

---

Поройся на форуме.. я тут около 8-10 ФАСовских ссылок оставлял по поводу "длящегося"... правда в разных постах...

Цитата:

---

Денис В., may be...

---

Сама такая :)

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Ты на мой вопрос не ответила... дубль 2:
Цитата:
1. За непредставление сведений на 3-й день.
2. За представление сведений на 5-й день.

---

Смотря когда обнаружат. Если обнаружат, что информация не была представлена, до того как ее представили с опозданием, то штрафовать будут за непредставление. То есть за первое.
Если же получив сведения о новом паспорте ИМНС увидит, что нарушен срок подачи, то за второе!

Цитата:

---

Ты же говоришь, что штрафовать будут за действие, то есть за то, что ты представила сведения на 5-й день... но правонарушение то не в этом.

---

В этом!

Наташа, не важно когда обнаружат... вопрос про то, что является правонарушением.

Я понял чего ты никакак не приемлешь.
Я считаю что несвоевременное представление есть бездействие.
Ты же считаешь, что это действие.

Привлечение к административной ответственности в течение двух месяцев , имеется в виду с даты обнаружения правонарушения, то есть с даты, когда лица составили акт о нарушении.
Эта норма применяется при непробитии чека ККМ.
При несвоевременном представлении штраф берется на момент обнаружения, если захотят оштрафуют, лучше вообще теперь не сдавать

Лапша, только для длящихся правонарушений... неприменение ККМ к таковым не относится. Потдверждено судами.

Цитата:

---

лучше вообще теперь не сдавать

---

а чем это лучше???

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Я считаю что несвоевременное представление есть бездействие.
Ты же считаешь, что это действие.

---

Абсолютное пнимание собеседника! :D

Несвоевременное представление = представление с нарушением срока. Представление - это действие. По-моему, логично! А вот как Вы обоснуете, что несвоевременное представление - это бездействие? Через непредставление в срок? Но непредставление - это вторая форма объективной стороны данного правонарушения!

Возникла у меня еще одна мысль: Непредставление и несвоевременное представление суть нарушение срока, нарушение срока -это действие. Можно и так! Но на мой взгляд, не так уже важно (это Денису), действие это или бездействие, одна форма правонарушения или две, ВАЖНО: с какого момента считать срок давности привлечения к ответственности! В случае с непредставлением вообще, я думаю, что надо считать с четвертого дня. Считаю, что непредставление - не длящееся правонарушение. (Не представили, срок истек, все! Правонарушение совершено и окончено разом). А вот, что касается несвоевременного представления , вот в этом месте у меня мозги закончились окончательно! Что- то подсказывает, что надо считать со дня когда Нал. органам стало известно о несвоевременном представлении или должно было стать известно, а это уже относится к длящимся правонарушениям. Но то, что несвоевременное представлне - это длящееся правонарушение - с этим я не согласна, хотя и писала выше, что это так ( ;) ). Ну и что?

Цитата:

---

В случае с непредставлением вообще, я думаю, что надо считать с четвертого дня.

---

Почему? Что за цифра волшебная?

Мне кажется, что источник слов "непредставление или несвоевременное представление" лежит в плоскости юридической техники. Было желание охватить ситуацию во всей широте: и если не сдал, и если сдал с опозданием. Но в результате получилось, что состав "несвоевременного представления" возникает не в момент первоначального срока, а в момент подачи с опозданием. Поэтому, чтобы не потерять давность, нарушителю выгоднее не сдавать ЭТО вовсе.

А длящегося здесь нет ни в одном из вариантов.

Наташа, есть обязанность представить в срок сведения...
Если ты не представила в срок - это бездействие. Дата вины для бездействия - срок, установленный для подачи.

Цитата:

---

нарушение срока -это действие.

---

Да ты чо ??? гыы....

Цитата:

---

А длящегося здесь нет ни в одном из вариантов.

---

согласен :)

Цитата:

---

действие это или бездействие, одна форма правонарушения или две, ВАЖНО: с какого момента считать срок давности привлечения к ответственности!

---

Еще раз .. да ты чо ???
Тогда докажи с учетом определения термина "правонарушения" чего я нарушил?

<b>stas®</b>,

Цитата:

---

Что за цифра волшебная?

---

Информация должна быть представлена в течение 3 дней. Следовательно, если в течение 3 дней информацию не представили, то 4-й день - день свершения правонарушения.

Цитата:

---

состав "несвоевременного представления" возникает не в момент первоначального срока, а в момент подачи с опозданием. Поэтому, чтобы не потерять давность, нарушителю выгоднее не сдавать ЭТО вовсе.

---

Ну так я то же самое говорила:

Цитата:

---

Тогда получается, что можно быть спокойным только если вообще не информировать ИМНС о смене паспорта (никогда!), а если информировать с опозданием, тогда два месяца надо отсчитать от дня подачи сведений о смене паспорта, и вот тогда уже не волноваться.

---

И потом началось:

Цитата:

---

Кстати, с чего ты взяла, что отсчет надо вести от даты несвоеременной подачи, а не от даты истечения 3-х дней?

---

(Денис имел ввиду случай несвоевременного представления)

Цитата:

---

Тем не менее, ИМХО, состав правонарушения по указанной статье формируется уже на 4-й день после изменения сведений. То есть 4-й день есть дата совершения правонарушения не важно в каком проявлении. Не от него ли нужно считать ИД ?

---

Но обосновать почему срок давности при совершении правонарушения в форме несвоевременного представления надо отсчитывать от дня представления информации у меня не получилось!
Кстати вопрос стоит ребром: оказалось, что НАШ директор уже давно сменил паспорт, а мы об этом и не знали... :(
Думаю, ИМНС информировать не будем. Но для этого надо быть уверенной, что непредставление (вообще никогда) - это не длящееся правонарушение. А я и этого доказать не могу, но свято верю!

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Цитата:

нарушение срока -это действие.
Да ты чо гыы....

---

Ну это я погорячилась, конечно! :p
Слова Стаса (!!!!!!!!!) :

Цитата:

---

Мне кажется, что источник слов "непредставление или несвоевременное представление" лежит в плоскости юридической техники. Было желание охватить ситуацию во всей широте: и если не сдал, и если сдал с опозданием. Но в результате получилось, что состав "несвоевременного представления" возникает не в момент первоначального срока, а в момент подачи с опозданием. Поэтому, чтобы не потерять давность, нарушителю выгоднее не сдавать ЭТО вовсе.

---

Бальзам на душу!
Стас, а можно еще раз тоже самое, да погромче! ;)

Цитата:

---

Тогда докажи с учетом определения термина "правонарушения" чего я нарушил?

---

Чуть попозже: на этом компе нет консультанта!

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Тогда докажи с учетом определения термина "правонарушения" чего я нарушил?

---

Попробую (тяжело вздыхая ;) )
Адм. правонарушение - противоправное виновное действие (бездействие) физ. или юр. лица, за которое кодексом установлена ответственность.
А разум спит... :(
И вообще при чем тут определение правонарушения?!
Я так поняла, что предложено все же определиться с тем действие это или бездействие...
Несвоевременное представлние - это действие.
Непредставление - бездействие.
Правонарушение (тщательно (не тщетно ли?) изучаемое нами) предполагает две возможные формы проявления объективной стороны: непредставление информации и несвоевременное представление информации, то есть правонарушение может быть совершено как в форме действия, так и в форме бездействия. Две эти формы взаимоисключают друг друга, а потому привлечение к ответственности возможно только за непредставление вообще, либо за несвоевременное представление. В случае, когда лицо представляет информацию (несвоевременно) после привлечения к ответственности за непредставлние, оно уже не может быть привлечено к ответственности за несвоевременное представление, потому что это было бы не честно! ;) И это скорее всего можно как-то обосновать!

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
лучше вообще теперь не сдавать
Потому что, как правило, штраф взимается когда приносишь отчет, с нарушением срока. Поскольку штраф на штраф или пени на штраф не начисляется, можно сдать потом, или не сдавать(не заметят), или отправить по почте

Наташа, предположим срок подачи сведений 1 мая... сведения поданы 10 мая. Получается, что со 2-го по 9 мая лицо совершило виновное бездействие, а 10 мая еще совершило и виновное действие. Что же получается? Что без совершения виновного бездействия в этом случае нельзя совершить виновное действие.
Таким образом, факт правонарушения начался и заключался в виновном бездействии.
Кроме того, вина заключается не в представлении 10 мая, а в том, что лицо подало сведения позднее 1 мая, что и будет записано в протоколе.

И вообще, ты рассматриваешь дату правонарушения как дату действия/бездействия, а из этого получается что лицо:
2 мая совершило виновное бездействие;
3 мая совершилао виновное бездействие;
4-9 мая совершало виновное бездействие;
10 мая совершило виновное действие...

И какой отсюда вывод, следуя твое логике? Я могу начинать отсчет и от 2-го мая (был факт правонарушения), от 3-го (тоже был) и от 4-го.. и т.д. Это ведь все дни совершения правонарушения... Не кажется тебе, что ты сама себе стала противоречить?

<b>Денис В.</b>,

Цитата:

---

Кроме того, вина заключается не в представлении 10 мая, а в том, что лицо подало сведения позднее 1 мая, что и будет записано в протоколе.

---

Ладно, убедил! Меня вот только интересует, если сведения все-таки представили несвоевременно, то с какого дня считать?

Наташа, ИМХО, с 4-го дня... правонарушение то не длящееся...