Уважаемые форумчане!
Подскажите пожалуйста - допустима ли в Трудовом договоре формулировка: "Выплата оклада осуществляется согласно штатному расписанию"?
Если это противоречит нормат трудового законодательства, то какого именно?
Вид для печати
Уважаемые форумчане!
Подскажите пожалуйста - допустима ли в Трудовом договоре формулировка: "Выплата оклада осуществляется согласно штатному расписанию"?
Если это противоречит нормат трудового законодательства, то какого именно?
Цитата:
Сообщение от Стрелочка
Статья 57 Трудового кодекса РФ. Содержание трудового договора.
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
"...условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);"
Т.е. должен быть указан размер ставки или оклада в денежном выражении.
А если не хотят прописывать сумму з/п, то должны будут ознакомить под роспись сотрудника со штатным расписанием.Цитата:
Сообщение от Микс
Микс прав(а). Обратите внимание в ст.57 указана обязательность условия. Т.е. никакое "хочу-не хочу" не предполагается.Цитата:
Сообщение от Аноним
Я - ОН:pЦитата:
Сообщение от Аноним
:yes: Зарплату нужно указывать в ТДЦитата:
Сообщение от Аноним
Но ведь в ст.57 ТК РФ не указано, что размер оклада должен быть указан именно в денежном выражении.
Мы можем указать в трудовом договора: "Размер оклада Работнику устанавливается согласно штатному расписанию", и ознакомить работника со штатным расписанием под росписку.
К тому же из вышеуказанной статьи следует: "Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Трудовой договор должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями. При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора".
Я считаю, что необходимо указывать цифрами размер оплаты труда в трудовом договоре. Делать ссылку на штатное расписание или другой акт неверно.
Вот нашел похожее обсуждение:
http://forum.pravcons.ru/showthread.php?t=160
Интересно, а у бюджетников тоже у всех оклады в ТД прописывают в рублях?
И оформляют изменения ко всем ТД при повышении зарплаты бюджетникам?
Или просто в ТД указывают разряд по тарифной сетке (или как это называется)?
[QUOTE=Стрелочка;51421028]Но ведь в ст.57 ТК РФ не указано, что размер оклада должен быть указан именно в денежном выражении.
Мы можем указать в трудовом договора: "Размер оклада Работнику устанавливается согласно штатному расписанию", и ознакомить работника со штатным расписанием под росписку.
А в штатном расписании оклады Вы в чем проставите (если не в денежной форме)?
Стрелочка, из Вашего вопроса не понятно какой ответ Вы хотите получить. Или Вас смущает, что по одной должности в количестве, допустим, 2 штатных единиц можно установить разные оклады, или Вы оплату собираетесь производить в не денежной форме?
В Трудовом кодексе, начиная со второй статьи, речь идет об оплате труда работника или о зарплате. Так ст.56 гласит, что трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату.
Зарплата, как правило, складывается из нескольких составляющих (например, оклад(тарифная ставка)+надбавка+премия+Х+Х), которые являются обязательными для внесения в ТД (ст.57). Заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда (ст.135). На то, что заработная плата устанавливается в денежном выражении косвенно указывает ст.135 (МРОТ установлен в денежном выражении в рублях), а частью первой ст.131 установлено, что выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях). Правда, частью второй этой же статьи установлено, что зарплата (в соответствии с коллективным договором или трудовым договором) может быть выплачена в не денежной форме, при условии, что доля такой выплаты не превысит 20 процентов от начисленной месячной заработной платы и только по письменному заявлению работника.
Установление разных окладов (в отличие от установления «вилки» окладов, когда указывают: «бухгалтер» 2 шт.единицы, оклад 10000-20000) по одной и той же должности в штатном расписании возможно, вводится понятие категории, в штатном расписании выглядит так: «бухгалтер 1 категории – 20000, бухгалтер 2 категории – 10000.
ага, и оклад в рублях, и должностные обязанности подробно, и систему премирования описать.
А когда оклады меняются, то каждому доп.соглашение оформлять к ТД.
Так чтоли ?
Не так. Оклад - по штатному, обязанности по должностной, премирование по колл.договору. Идет повышение окладов - чохом приказом по всем.
:yes: Да я считаю, что только так. Если уж так сделать то полюбому хуже от этого не будет. Хотя очень интересная проблемка появляется, когда штат большой...Цитата:
Сообщение от Тримм
:klass:Цитата:
Сообщение от Аноним
Тримм, условия оплаты труда являются обязательными условиями трудового договора, соответственно если они меняются (в т.ч. размер должностного оклада), то это должно быть оформлено соглашением в письменной форме (ст.72 ТК РФ).
Вряд ли можно назвать приказ об изменении должностного оклада соглашением. Тем более. что Вы предлагаете не персональный приказ, а "чохом приказом по всем".
К сожалению, приходится оформлять дополнительные соглашения к ТД, а при большом штате это трудоемкая работа.
У нас на фабрике более 6000 организмов. С 1 января 2008 поднимаем тариф на 8%.
Кто-то предложит мне 24 пачки бумаги, 4 картриджа и тысячи человеко-часов пустить на ветер ?
Нет уж, лучше 1 приказ на 2 абзатца.
:eek: :hmm:Цитата:
Сообщение от Тримм
Действительно... даже и не знаю, что сказать.
Дело не в том, что и кто Вам предложит, а в том, что есть требования к оформлению изменений трудового договора, установленные Трудовым кодексом РФ.
Подписи сотрудников об ознакомлениис приказом Вы как собирать будете?
Или Вы знакомить будете вывесив приказ на доске: типа, читайте, знакомьтесь, если кто не видел, я не виноват(а)?
Сделайте бланки допсоглашения, а сотрудник от руки в него впишет все, что необходимо. При больших объемах это наиболее удобный вариант.
Сотрудники знакомятся со ВСЕМИ приказами, их касающимися, под роспись в "Журналах ознакомления с распорядительными документами", хранящимися на рабочем месте.Цитата:
Сообщение от Аноним
Аноним, имхо вы мало работали с "большими" объёмами...Цитата:
Сообщение от Аноним
Ну если 12 000 организмов считать маленьким объемом.....
И что, все 12000 скрипят перышками, заполняя "пустографки" ? А кадровая служба потом это раскладывает по папочькам, эти бумажки в солидоле ? Не смешите. Из моих 6000 три тысячи и писать-то не умеют, а 1 тысяча пишут только на компьютере и от руки разучились.
Просто надо сделать допсоглашение к ТД таким образом, чтобы писать от руки пришлось человеку как можно меньше. Из 12000 90% свою фамилию и паспортные данные от руки напишут и распишуться, из оставшихся часть ошибется в паспортных данных, обычно проблема человек 200, но и это решаемо.
Надо находить решение проблемы, а не отговорки.
Аноним, нету тут отговорок. Ничего от руки писать не нада вообще, оно из базы данных само вылезает, готовое.
Зачем это всё ? Ваша трактовка ТК ошибочна, затратна и ведет к уничтожению лесов - нашего богатства, народного между прочим.
Подписывая индивидуальный трудовой договор работник принимает условия коллективного договора, в 800-х страницах которого затверждены штатное расписание, сетка тарифных разрядов, система оплаты труда, организационная структура и ПОРЯДОК ИХ ИЗМЕНЕНИЯ. Таким образом названные документы являются частью трудового договора, и никаких нарушений закона не усматривается.
Мало того, если работник переводится на другую должность, то я тоже не нахожу необходимости в оформлении отдельного доп.соглашения. Работник пишет заявление, директор пишет приказ. Стороны выразили согласие, обменялись письменными документами, они вложены в папочьку.
ЗАчем еще одна бумага ?
На то, что заработная плата устанавливается в денежном выражении косвенно указывает ст.135 (МРОТ установлен в денежном выражении в рублях)
Всем приношу свои извинения за ошибку, ссылка должна быть на статью 133 ТК
Кстати, поговорил я тут с системным администратором - он может за 2 часа сделать программу которая будет в документ вставлять паспортные данные и другую информацию. Другое дело, что вся информация должна быть на компьютере в цифровом варианте. Это чтобы самому не заполнять 12000 допников и чтобы люди не ошибались. Как вариант.
Все равно мне кажется, что дополнительные соглашения нужны. Другое дело, что действительно это не очень разумно делать на больших предприятиях и накладно. но это уже нужно будет вносить изменения в законы или отдельно описать решение этого вопроса.
Всем здрасте! Ребяты если вы не хотите указывать зарплату в самом тексте договора ,то со штатным расписанием и приказами работник должен быть на просто ознакомлен, а он должен их согласовать (утвердить).
Утвердить? Штатное расписание? Работник может утвердить штатное расписание лишь в одном случае - если он гена этой организации. Другие работники могут либо согласиться и подписать ТД либо не согласиться и не работать. Вы никогда офер (приглашение) на работу не получали?Цитата:
Сообщение от Иакос
ИМХО, правы те, кто говорит, что з/п можно указать в штаном расписании, а работника ознакомить с ним под расписку.
Кстати, а куда можно написать за разъяснениями? В инспекцию труда? Ну просто жутко хочется узнать как правильно.
а-ха.... :yes:Цитата:
В инспекцию труда?
поверьте, они сами не знают. Впаяют штраф, а в суде при обжаловании и установится правда как правильно нужно делать.Цитата:
Сообщение от fortis
Тримм, Ваша трактовка понятна, она характерна для "старых" предприятий. Ваша система кадровой документации очень технологична, хорошо масштабируется, но, к сожалению, плохо состыковывается с действующим законодательством.
Статья 57 ТК РФ предусматривает возможность регулировать отдельные положения трудового договора на основе локальных нормативных актов и т.п. Считаю, что это следует из следующих положений ст.57 ТК РФ:
"При этом недостающие сведения вносятся непосредственно в текст трудового договора, а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора".
Т.е. можно работника ознакомить со штатным расписанием под расписку и указать в договоре "Размер оклада устанавливается согласно штатному расписанию".
Да и нереально каждый раз подписывать доп.соглашения к трудовым договорам, при изменении размера оклада, особенно при большом штате.
Есть ли какие-нибудь НПА, комментирующие этот вопрос, одобряющие позицию, что можно включать в трудовой договор формулировку"...Оклад согласно штатному расписанию"?
В дополнение к вышесказанному:
ИМХО то, что в трудовой договор могут включаться права и обязанности работодателя, установленные локальными нормативными актами (в данном случае - штатным расписанием), следует из все той же статьи 57 ТК РФ: "По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя, установленные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий коллективного договора, соглашений. Невключение в трудовой договор каких-либо из указанных прав и (или) обязанностей работника и работодателя не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей".
Таким образом, IMHO - ссылка в трудовом договоре на штатное расписание и не указание при этом оклада работника в конкретной сумме в трудовом договоре не являются невключением в трудовой договор существенных условий трудового договора и не нарушают прав работника.
Коллеги!
Хотелось бы узнать - есть ли юристы, имеющие такую же точку зрения?
И что говорит на этот счет судебная практика?
Заранее спасибо за ответы.
факт. Но я не уверен, что более удобно готовить для каждого сотрудника выписку из штатного расписания и отбирать на выписке его подпись.Цитата:
Да и нереально каждый раз подписывать доп.соглашения к трудовым договорам, при изменении размера оклада, особенно при большом штате
я согласен. Но для соблюдения норм ТК придется под расписку знакомить сотрудника с выпиской из ШР. И надо еще тщательно читать ТК - удастся ли обойтись без выдачи экземпляра этой выписки на руки работнику.Цитата:
Таким образом, IMHO - ссылка в трудовом договоре на штатное расписание и не указание при этом оклада работника в конкретной сумме в трудовом договоре не являются невключением в трудовой договор существенных условий трудового договора и не нарушают прав работника.
Коллеги!
Хотелось бы узнать - есть ли юристы, имеющие такую же точку зрения?
Когда инспекция по труду придет, разъяснит-зачем.Цитата:
ЗАчем еще одна бумага ?
У нас пересматривали все договора, соглашения и т.д.
stas® спасибо за Ваше профессиональное мнение на этот счет :)
По поводу выдачи экземпляра ШР на руки работнику ничего в ТК РФ не нашла.
Пункт 3 ст.68 ТК РФ предписывает лишь знакомить работника при приеме на работу под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.
А о том, что работник должен их именно получить ничего не нашла в ТК.
Нашел в Консультанте (старовато, правда, 2004 год:o ):
Вопрос: В трудовых договорах организации с работниками отсутствует точное определение размера заработной платы и оклада, а имеется лишь ссылка на "оклад согласно штатному расписанию". Какие последствия это влечет?
Ответ: Статьей 57 Трудового кодекса РФ установлено, что существенными условиями трудового договора являются, в частности, условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты).
Таким образом, в трудовом договоре в обязательном порядке должна присутствовать запись об условиях оплаты труда работника, а именно должен быть указан размер тарифной ставки или должностного оклада работника, а также доплаты, надбавки и поощрительные выплаты.
Отсутствие существенных условий договора будет являться нарушением трудового законодательства, контроль за соблюдением которого осуществляют Федеральная инспекции труда, ее территориальные органы и специально уполномоченные органы.
В соответствии со ст.5.27 Кодекса РФ об административных правонарушениях нарушение законодательства о труде и об охране труда влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пяти до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда, а нарушение лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.
Ч.В.Ханташов
Консалтинговое агентство "ПСРП"
10.03.2004
Микс, дело в том, что чуть ниже в этой же 57-й статье ТК РФ есть нормы о том, что можно могут включаться в трудой договор права и обязанности работодателя, установленые локальными нормативными актами.
А выше - в этой же теме есть два сообщения, основанных на все той же ст.57 ТК РФ, одно из которых о том, что ссылка в трудовом договоре на штатное расписание и не указание при этом оклада работника в конкретной сумме в трудовом договоре не являются невключением в трудовой договор существенных условий трудового договора и не нарушают прав работника.
Так что, разные существуют мнения на этот счет.
А, мнение уважаемого мною г-на Ч.В.Ханташова имеет право на существование, но, источником права, к сожалению не является, а потому ссылаться на него как на нормативный акт нельзя.
Если у Вас есть ссылка на какой-либо нормативный акт на этот счет, разъясняющий этот вопрос, буду очень благодарна.
Может быть кто нибудь обращался в федеральную инспекцию труда за разъяснением. Очень было бы интересно.
Стрелочка, а что Вам-то мешает обратиться в Роструд или инспекцию по труду и получить разъяснения, и нас просветить? :)Цитата:
Сообщение от Стрелочка
