ИП на ОСНО и вычет по НДС

Попытка перенести дискуссию из мнений к новостям в форум. Начало тут http://www.klerk.ru/obzor/?110611 и тут http://www.klerk.ru/news/?110012
В данный момент к сожалению не могу принять активного участия в дискуссии, но хочу заметить, что предложенный Вами, Гафарова Валия (ну и Минфином) вариант, ставит в неравное положения ИП и организации. Что недопустимо в принципе.
И выводы суда несколько странные, им вероятно никто не объяснил, что в этой книге учет товаров не ведется ;)
А первичным документом принятия на учет товаров действительно является подписанная ИП товарная накладная. Ну не книга же доходов является первичным документом?

Ну, давайте читать вместе:

Цитата:

---

Сообщение от Дело №А45-15622/05-9/317

Суд апелляционной инстанции считает несостоятельным доводы, изложенные налоговым органом в апелляционной жалобе, о том, что факт не представления предпринимателем книги учета доходов и расходов за 2003 г. свидетельствует о непринятии к учету товаров, в связи с чем, условия для применения налоговых вычетов в 2003 году в соответствии с п. 1 ст. 172 НК РФ отсутствуют. Так же судом не принимается довод Инспекции, что книга учета доходов и расходов является у предпринимателя единственным документом, подтверждающим факт принятия товара к учету.

---

Цитата:

---

Сообщение от то же самое дело

То, что налогоплательщиком на проверку были представлены первичные документы, книги покупок и продаж налоговым органом не отрицается, претензий по их заполнению предпринимателю не предъявлено. В книгах покупок отражены счета-фактуры с выделением НДС. Приобретенный товар реализован налогоплательщиком. Указанные обстоятельства и первичные документы в совокупности позволяют сделать вывод о соблюдении условия принятия на учет товаров, по которым заявлены налоговые вычеты.

---

После этого ФАС решил, что это судебное решение было правильным. Кривовато выразился, ну да ладно, можно простить. Какие доводы еще нужны?

Цитата:

---

Сообщение от Гафарова Валия

Основанием для принятия решения от 14.06.2005 N 13 послужило, по мнению инспекции, то обстоятельство, что в течение 2003 года налогоплательщиком были заявлены налоговые вычеты по налогу на добавленную стоимость при отсутствии одного из условий, предусмотренных статьями 171, 172 Налогового кодекса Российской Федерации, а именно, при отсутствии книги учета доходов и расходов, свидетельствующей о принятии товара на учет

---

Валия, это принятое решение как раз и было причиной судебных разбирательств, которые закончились в пользу предпринимателя.
Каким боком тут второе указанное дело - вообще непонятно.
Третье поволжское будем ждать, почитаем :)

Дело N Ф04-1716/2005(9789-А45-34), которое Консультант+ приводит в качестве еще одного аргумента:

Цитата:

---

является правильным вывод суда о том, что основание для принятия к учету - это первичные документы, оформляющие совершение хозяйственной операции.

---

Если говорить о тезисе

Цитата:

---

право Предпринимателя на применение налоговых вычетов подтверждено первичными документами, отраженными в Книге учета

---

, то он совершенно правильный, потому что отражение в Книге подтверждает использование в деятельности облагаемой ндс.

Так что эти два дела - совершенно замечательные, подтверждающие точку зрения о достаточности наличия первички. Ну и конечно использование в предпринимательской деятельности.
Другая же точка зрения, с моей точки зрения :) - пример попытки якобы системного анализа воли законодателя, основываясь на отдельных, вырванных из контекста тезисах из отдельных, не связанных между собой судебных решений.

А в Письме, из за которого, собственно, весь сыр бор, основной частью является последний абзац, напоминающий о ненормативном характере данного опуса.

Цитата:

---

два дела - совершенно замечательные, подтверждающие точку зрения о достаточности наличия первички.

---

странный вывод... там написано, что первичка отражена в Книге учета и этим подтверждено право на вычет. А про достаточность одной первички, это глубоко субъективное восприятие написаного...

Вот этот абзац:

Цитата:

---

Суд первой инстанции в результате исследования представленных Предпринимателем в материалы дела первичных документов, в отношении которых Инспекция по существу не заявила возражений, а также Книги учета, представленной Предпринимателем, сделал обоснованный вывод, что право Предпринимателя на применение налоговых вычетов подтверждено первичными документами, отраженными в Книге учета, в связи с чем доначисление налога (пеней и санкций согласно статьям 75, 122 Налогового кодекса РФ) является неправомерным.

---

PolinaG, я уже высказал свое отношение к процитированному абзацу в цитируемом Вами сообщении.
Предлагаю всё же читать целиком, а не отдельные абзацы.
Глубоко субъективным считаю мнение, которое основывается на вырванных из общего смысла тезисах. Вырванных из тех судебных дел, которые были проиграны теми, кто свою позицию строил на этих тезисах.
Но Вы меня заставляете повторяться :(

Мои пять копеек: и г-н Трунин, и г-жа Гафарова не берут во внимание еще и то, что, например, расходы по товарам, приобретенным ИП для перепродажи, отражаются им в КУДиР только после получения дохода от их реализации, т.е. после отгрузки покупателю и, мало того, получения оплаты от него!

Таким образом, в их "системном" толковании у ИП вообще право на получение вычета коренным образом отличается от такого же права для организаций.

Cooler, не с самого начала читаешь, похоже :)
Я в комментах писал, что это отражение эквивалентно списанию, а не постановке на учет. Не верят...
Собсно, за мелочь спасибо большое, а то сдачу нечем давать...

Нда.. нафлудили.
Предлагаю все же плясать от печки, т.е. от НК, который все собравшиеся столь любят :p

Итак, п. 1 ст. 172, абзац второй
Вычетам подлежат <...>, после принятия на учет указанных товаров <...> и при наличии соответствующих первичных документов.

Как видим, принятие на учет и наличие первички -- два самостоятельных условия. Поэтому говорить, что у ИП первичка=принятие на учет все же нельзя.

В результате вырастает главный вопрос: что есть принятие на учет для ИП, который бухучет вести не обязан?

Цитата:

---

Итак, п. 1 ст. 172, абзац второй
Вычетам подлежат <...>, после принятия на учет указанных товаров <...> и при наличии соответствующих первичных документов.

---

Эта печка уже обплясана. С чем конкретно несогласны из сказанного ранее?
Постановка на учет без первички возможна.
Существование первички без постановки на учет - нет.Факт учета у организаций должен быть оформлен двойной записью, у предпринимателя - нет.
Льгота, предоставленная законодателем предпринимателю в виде отсутствия обязанности ведения бухучета, не может быть причиной для дискриминации. А именно дискриминацией является попытка поставить с ног на голову НК в отношении ИП.

Цитата:

---

что есть принятие на учет для ИП, который бухучет вести не обязан

---

Соответствующим образом оформленный первичный документ, описывающий конкретную свершившуюся хозяйственную операцию.

Вот теперь провокационно пофлудить:
в то время как космические корабли бороздят просторы большого театра, а президент с премьер министром чуть ли не ежедневно говорят об уменьшении препон малому бизнесу, хе,

Цитата:

---

и г-н Трунин, и г-жа Гафарова

---

пытаются обосновать новые противоречащие НК дискриминационные нормы для этого самого бизнеса.
;)

все равно не понимаю.
условий в НК 2
- принятие на учет
- первичка.

А вы говорите, что у предпринимателя эти два объединяются в одно...
Не нашел я в НК такой нормы, поэтому у предпринимателя также должно быть:
- принятие на учет
- первичка.

Первичку он получает от контрагента, собственной он вести не обязан, т.к. это элемент бухучета.

ТАк что повторяю вопрос: что есть принятие на учет для предпринимателя, не ведующего бухучет

Цитата:

---

Поэтому говорить, что у ИП первичка=принятие на учет все же нельзя.

---

Почему нельзя? Где написано, что нельзя?
А учет товаров он может хоть в амбарной книге вести, если ИП очень надо. Многие, кстати, подобные книги и ведут.

в НК и написано...
условий-то два, а таким подходом мы плавно задвигаем одно из них.

а вот про амбарную книгу уже интереснее. В суде обосновать это сможете?

Lelics, чтоб удобно сидеть, нужно иметь
а стул
б мягкий
Сколько условий?

Я, заняв позицию этого... радикала-экстремиста, и амбарную книгу считаю лишней. Достаточно любой, повторяю, любой собственной отметки на первичном документе.На своем экземпляре. Готов поклонитьься перед тем апелляционным судом, цитату которого прор совокупность обстоятельств я привел в посте #2.

Я был в суде по делу,где налорги не давали вычет по НДС по причине отсутствия книги учета дох. и расх., а первичка была в полном объеме... суд выиграли т.к. Andyko прав, хоть какая то закорючка стоит на на входящей первичке (и совсем хорошо когда с расшифровкой, датой) значит и есть принятие к учету...

Цитата:

---

. В суде обосновать это сможете?

---

Что обосновать-то? Если никаким законом не установлено, как ИП должен учитывать товар, то что мешает ему учитывать так, как он хочет.

Мне тут на днях один инспектор во время проверки клиента заявил, что ИФНС не будет у меня зачитывать ни НДС, ни расходы на закуп (ОСНО) без пресловутой книги... так вот я ей заявил "не вздумайте - буду судиться" ... они и не вздумали!

Тем более, что они когда то сами писали, что, мол, кдир это филькина грамота, а профвычеты возможны только при наличии первички. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

чтоб удобно сидеть, нужно иметь
а стул
б мягкий
Сколько условий?

---

по-моему, два...

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Если никаким законом не установлено, как ИП должен учитывать товар,

---

А п. 2 ст. 54 Налогового кодекса уже законом не считается? Там, между прочим, говорится не только про учет доходов и расходов, но и учет хозяйственных операций

Цитата:

---

А п. 2 ст. 54 Налогового кодекса уже законом не считается?

---

Считается, но давайте прочтем его полностью, а не только то, что Вам понравилось:

Цитата:

---

2. Индивидуальные предприниматели, нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных учета доходов и расходов и хозяйственных операций в порядке, определяемом Министерством финансов Российской Федерации.

---

И каков же этот порядок? Читаем его:

Цитата:

---

Порядок учета доходов и расходов и хозяйственных операций для индивидуальных предпринимателей (утв. приказом Минфина РФ и МНС РФ от 13 августа 2002 г. N 86н/БГ-3-04/430)
...
Данные учета доходов и расходов и хозяйственных операций используются для исчисления налоговой базы по налогу на доходы физических лиц, уплачиваемого индивидуальными предпринимателями на основании главы 23 части второй Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК).

---

Хде тут хоть слово про налог на добавленную стоимость? Каким боком сей документ к НДС?

Если порядок "принятия к учету" ТМЦ для ИП в целях исчисления НДС Минфином не предусмотрен - не надо хватать первое, что под руку подвернулось.

P.S. Проще говоря - не лепите горбатого к стенке: все равно горб будет мешать. :yes:

Цитата:

---

Сообщение от Cooler

давайте прочтем его полностью

---

Так давайте! и предлагаю сделать это в отношении п. 1 ст 172 НК РФ, где прямо установлено 2 условия. Поэтому, мне кажется, утверждать, что для предпринимателей эти два условия трансформируются в одно -- уже домысливать НК.

Что мы в итоге имеем?
Ст. 54 НК, которая в принципе предусматривает возможность ведения предпринимателями учета хозопераций
ст. 172 НК, которая говорит, что без такого учета вычет фиг получишь.
Минфин, который решил, что в ст. 54 НК речь идет только про НДФЛ, что и воспроизвел в приказе.

В результате предприниматель встает перед весьма непростым выбором:
1. Прислушаться к ради(извините)калам и ставить НДС к вычету по одному лишь первичному документу.
Последствия:
- споры с налоговой (особенно после обсуждаемого письма МФ)
- суд с неясной перспективой (а суд -- это деньги, время, нервы)
- если сумма вычета большая -- уголовное дело с еще более неясной перспективой (тут вообще бизнесу кронты -- вести дела из Матросской тишины будет сложновато).

2. Завести документ (не КУДР), в котором учитывать товары для целей НДС.
Последствия те же, что и в вар. 1. Хотя, на мой взгляд, шансов на победу в споре тут побольше, т.к. Минфин свою обязанность не выполнил, а, как сказал КС, налогоплательщик от этого страдать не должен. Плюс условие 172 о принятии на учет как-никак, но выполнено.

3. Согласиться с МФ и решить, что принятие на учет для целей НДФЛ=отражение в КУДР.
Последствия:
-отвлечение части оборотных средств на период до оплаты ТРУ.

Чесслово, своим бы клиентам я бы советовал третий...

Цитата:

---

3. Согласиться с МФ и решить, что принятие на учет для целей НДФЛ=отражение в КУДР

---

Еще раз, "медленно и печально" повторю то, что сказал Andyko в #7: отражение ТМЦ в КУДиР производится при их списании (т.е. выбытии с учета), что, согласитесь (хоть вместе с Минфином, хоть без него), несколько отличается от постановки на учет. Ы? :D

Цитата:

---

Прислушаться к ради(извините)калам и ставить НДС к вычету по одному лишь первичному документу

---

Извиняю, но только не по одному первичному, а
при наличии надлежаще оформленного первичного документа, подтверждающего фактическое оприходование;
при наличии надлежаще оформленного счета фактуры;
при ведении НДС-облагаемой деятельности, что может подтверждаться наличием КДИР;
при намерении использовать МЦ в НДС-облагаемой деятельности, что в последствии может подтвердиться записью в КдиР.

Цитата:

---

домысливать НК

---

- это читать НК по разному для ИП и организаций. Пугать клиентов по каждому чиху Минфина...

Цитата:

---

принятие на учет для целей НДФЛ=отражение в КУДР

---

А кто с этим спорил? Принятие в качестве расходов на учет в книге доходов и расходов после оплаты и реализации - нормально и естественно. Но! Эта запись означает, что МЦ было на учете до её(записи) появления. А появлось МЦ в учете в момент оформления первички. Не раньше, не позже - в этот самый момент.

в 3-ем варианте очепятка
Правильно так:
3. Согласиться с МФ и решить, что принятие на учет для целей НДС=отражение в КУДР.
Последствия:
-отвлечение части оборотных средств на период до оплаты ТРУ.

2 Сооler

Цитата:

---

отражение ТМЦ в КУДиР производится при их списании (т.е. выбытии с учета), что, согласитесь (хоть вместе с Минфином, хоть без него), несколько отличается от постановки на учет. Ы?

---

и....? Делать-то что? забить на условие про принятие на учет? Вести амбарную книгу? Это -- безрисковые варианты?

2 Andyko, спасибо, что напомнили ВСЕ условия вычета НДС. я было и запамятовал :)

Цитата:

---

А появлось МЦ в учете в момент оформления первички.

---

Какой первички? ТОРГ-12? Или чего? давайте тогда уже конкретнее определять момент принятия на учет.

Цитата:

---

спасибо, что напомнили ВСЕ условия вычета НДС

---

Lelics, т.е. Вы согласились, что какие то другие условия лишние? ;)

Цитата:

---

Какой первички? ТОРГ-12?

---

Да, к примеру, торг-12 вполне подойдет.

Порядок заполнения ТОРГ-12 таков:
ТОВАРНАЯ НАКЛАДНАЯ
(форма N ТОРГ-12)

Применяется для оформления продажи (отпуска) товарно - материальных ценностей сторонней организации.
Составляется в двух экземплярах. Первый экземпляр остается в организации, сдающей товарно - материальные ценности, и является основанием для их списания. Второй экземпляр передается сторонней организации и является основанием для оприходования этих ценностей.

Таким образом, ТОРГ-12 является основанием для оприходования, но не является документом, подтверждающим этот факт. Например, оприхование материалов отражается путем составления Приходного ордера по форме N М-4 и наличие ТОРГ-12 здесь ни при чем

Lelics, если согласится с Вашей позицией, тогда следует признать, что ИП вообще не имеет права на вычет НДС, потому что приходовать товар ему просто негде. В книге ДиР отражается не приходование, а продажа товара.
И не надо пугать людей Матросской тишиной, не тот случай. Кстати, масса ИП работает и работала, ставя НДС к вычету при получении товара. И все было в порядке. ЧАще всего Минфин просто мешает людям нормально работать, творя такие "опусы" :(

Цитата:

---

Делать-то что? забить на условие про принятие на учет?

---

Попробуйте не забить, если для ИП собственно принятие на учет не предусмотрено НПА. Ну косяк в НК, Вы что, никогда с подобным не сталкивались?

Цитата:

---

Это -- безрисковые варианты?

---

А Ваш вариант, что ли, безрисковый?

Элементарный пример: купили товар в одном квартале, продали - в следующем. Тогда же и отразили в КУДиР - по-Вашему (с Минфином) приняли к учету. А счет-фактура-то прошлым кварталом датирован! И в ТОРГ-12 дата тоже старая! Неужели можно безбоязненно брать НДС к вычету в текущем квартале?

Цитата:

---

Например, оприхование материалов отражается путем составления Приходного ордера по форме N М-4 и наличие ТОРГ-12 здесь ни при чем

---

А составлением чего отражается то же самое у ИП?

Цитата:

---

Неужели можно безбоязненно брать НДС к вычету в текущем квартале?

---

Кажется, существует арбитражная практика по которой счет-фактуры принимаются к учету в том периоде, когда они были фактически получены.

Цитата:

---

счет-фактуры принимаются к учету в том периоде, когда они были фактически получены.

---

Только у предпринимателей пытаются отнять это право по причине их неоплаченности. ;)

Раньше у предпринимателей вообще НДС не было. При камералке требуют книгу покупок продаж и КУДИР обязательно, но вроде не придирались, что там нет фактур в КУДИР, которые есть в книге покупок.

у предпринимателей каких только прав не пытаются отнять

Уважаемые форумчане, времени с той поры прошло уже не мало, поэтому смею Вас попросить поделиться опытом по решению данного вопроса. Как складывается практика по применению вычетов по НДС у ИП?Признаёт ли налоговая право на вычет при наличии первичного документа на товар (ТТН, ТОРГ-12) и счёт- фактуры по дате их получения????Или всё-таки сопоставляет даты заявления вычета по НДС и даты отражения в Книге ДиР (т.е. в соответствии с п. 15 Порядка стоимость приобретенных материальных ресурсов включается в расходы того налогового периода, в котором фактически были получены доходы от реализации товаров, выполнения работ, оказания услуг).