Вид для печати
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как юридически оформить следующую ситуацию:
Директор организации (ООО) уезжает из страны в длительную коммандировку (на год-два). В качестве лица, кот. подписывает все документы вместо директора (бухгалтерские, налоговые, договоры и все прочее + представляет интересы организации во всех инстанциях), хотим оформить глав. бухгалтера.
Подскажите, пожалуйста, как лучше это сделать.
Спасибо!
делаете доверенность на гл.буха, что в отсутствие директора он исполняет его обязанности с правом расписываться и совершеть иные действия.
ОФФ: вобще-то срок командировок ограничен...
Спасибо за ответ!
Эта доверенность должна быть нотариально заверенной?
Есть ли какая-то установленная форма доверенности?
нетЦитата:
Эта доверенность должна быть нотариально заверенной?
нетЦитата:
Есть ли какая-то установленная форма доверенности?
Отнеситесь внимательно к тексту такой доверенности. Необходимо прописать именно то, что доверяется.
Извините, конечно, но совет дан неправильный! доверенность не поможет в данном случае.
в первую очередь возможность передачи полномочий директора В.Р.И.О. должна быть предусмотрена уставом общества и там определен порядок этой процедуры. Иначе ни приказ, ни доверенность никакой силы не имеют, так как избрание, передача полномочий и увольнение ГД. является полномочиями СД или ОС. если же директор на период своего отсутствия просто выдает доверенность или издает приказ на В.Р.И.О, то таким образом обходит процедуру назанчения на должность исполнительного органа.
Таким образом нужно.
1. чтобы в уставе была предусмотрена возможность назначения В.Р.И.О. на период отсутствия ГД.
2. ГД издает приказ, в котором указывает что на период его отсутствия с такого то по такое то число назанечается ВРИО - такой то.
3. можно еще выдать доверенность с указанием полномочий
а вообще срок 1-2 года - очень большой ИМХО, не проще ли нового директора избрать, чтобы у разных органов не было претензий. (Для примера - зарегистрировать изменения в устав и.о. не сможет, да даже выписку из ЕГРЮЛ заказать не сможет, так как в базе у налоговой есть только директор)
с первым пунктом соглашусь, второй с натяжкой, но без доверенности с перечнем передаваемых функций не обойтисьЦитата:
можно еще выдать доверенность с указанием полномочий
Посетитель, право ЕИО выдавать доверенности установлено законодательством. Подтверждение существования законов в Уставе избыточно, Вы перепутали горячее с мягким.
на эту тему есть еще одна тема, тут же рядом, срок доверенности на врио, или что то такое.
там я ссылаюсь на НПА, на мнения других юристов, почитайте. мое дело не спорить
насчет приказа о назанчении на должность -
читайте постановление президиума ВАС РФ от 24.03.98 № 6813/97
Посетитель, из этого постановления следует, что Вы ошибаетесь, никаких специальных указаний в уставе не требуется. О чем речь-то? :)Цитата:
читайте постановление президиума ВАС РФ от 24.03.98 № 6813/97
я сослался на это постановление не в целях указать на обязательность указаний в уставе, а на целесообразность издания приказа, которую вы оспорили.
то что указания должно быть в уставе - читайте постановление ФАС МО от 09.01.04 № КГ-А41/10211-03.
а вообще я здесь не для споров. я предлагаю делать так как считаю правильным. моя точка зрения родилась не с бухты-барахты, а от обратного (мы делали так как все и советуют - просто по доверенности передавали полномочия уехавшего директора, возникли проблемы, в которых я покопался и пришел в выводу, что для правильного оформления нужно то что я сказал. в большинстве случаев, конечно, не станут разбираться и ваша доверенность прокатит, но вот если кто-то захочет докопаться - оснований будет 100%). вот и все.
делайте как считаете нужным
Не забудьте, что если в будущем предполагаются сделки с недвигой, которые д.б. зарегистрированы, то такая доверка должна быть нотариально удостоверена.
Кажется, у Вас действительно сильно развита фантазия. Где Вы увидели мои возражения против издания приказа? :)Цитата:
я сослался на это постановление не в целях указать на обязательность указаний в уставе, а на целесообразность издания приказа, которую вы оспорили.
Я не нашел постановления с таким номером, дайте, пожалуйста, ссылку. Но предполагаю, что и ФАС МО не стал бы спорить с императивной нормой закона :).Цитата:
то что указания должно быть в уставе - читайте постановление ФАС МО от 09.01.04 № КГ-А41/10211-03.
Лучше бы не от обратного, а от законодательства.Цитата:
а вообще я здесь не для споров. я предлагаю делать так как считаю правильным. моя точка зрения родилась не с бухты-барахты, а от обратного
У нас на форуме принято ссылаться на более традиционные источники правовых норм. Археологические изыскания в неизвестном месте к таким источникам не относятся :)Цитата:
возникли проблемы, в которых я покопался и пришел в выводу, что для правильного оформления нужно то что я сказал.
Нашел приведенную Вами цитату из статьи про это постановление ФАС МО в другой ветке. Само постановление Вы, видимо, не видели. Но приведенной цитаты вполне достаточно, чтобы понять, о чем речь. В арбитражном суде представлять организацию может либо указанный в уставе орган, либо любое иное лицо, действующее на основании доверенности. Так что, естественно, приказ суд не устроил. Ничего общего с тем, что Вы утверждаете, там нет :).Цитата:
не нашел постановления с таким номером, дайте, пожалуйста, ссылку. Но предполагаю, что и ФАС МО не стал бы спорить с императивной нормой закона
Есть универальное правило: приказ нужен для внутрикорпоративных отношений, доверенность - для представления организации во внешнем мире.
Стас. никто вас переубеждать не собирается. если вы на форуме для того чтобы спорить, спорить с кем хотите, я умываю руки
Пожалуйста-пожалуйста :D. Только лучше делайте это вместо того, чтобы дать не соответствующий закону ответ, а не вместо аргументации. :)Цитата:
я умываю руки
Я умываю руки не потому что считаю вас правым, а потому что не вижу смысла вам доказывать обратное.
На Клерке принято аргументировать позицию.Цитата:
Я умываю руки не потому что считаю вас правым, а потому что не вижу смысла вам доказывать обратное.
stas®, ты ж понимаешь. это называется слышал звон....
у нас сразу за это расчленяют ;)
A.D. где это вы в этом постановлении такое нашли?
читаемЦитата:
то что указания должно быть в уставе - читайте постановление ФАС МО от 09.01.04 № КГ-А41/10211-03
осмелюсь 59 процитироватьЦитата:
Сообщение от ФАС МО
Цитата:
6. Представителем в арбитражном суде может быть дееспособное лицо с надлежащим образом оформленными и подтвержденными полномочиями на ведение дела
все правильно, господа, все правильно, а теперь вспоминаем суть вопроса и связываем все прочитанное.
A.D., по сути вопроса было ясно давно: приказ на и.о. ЕИО+доверенность
вот мы и вернулись к тому что я говорил.
и.о. - это не просто сотрудник который действует на основании доверенности. Это человек, временно осуществляющий обязанности руководителя.
руководитель избирается не кем то а общим собранием участников (акционеров) или советом директоров, о чем написано в уставе.
если директор вздумает уехать на годок, как было тут в одной ветке, и просто выпишит приказ и доверенность на любого сотрудника, фактически не одобренного участниками общества, тем самым полностью нарушив предусмотренный уставом порядок избрания исполнительного органа.
поэтому в самом уставе и должно быть указана возможность назначение и.о. и порядок такого назанчения.
иначе ст.183 ГК
ферштейн?
A.D., а как насчет того, что в полномочия руководителя входит в т.ч. возможность выдачи доверенностей
да, есть. но доверенность не всегда поможет.
например нужно и.о. выдать доверенность кому то еще. даже доверенность на то чтобы получить рулон бумаги нужно офрмлять в порядке передоверия.
а доверенность на и.о. вряд ли будет содержать право передоверия.
соотетственно для оптимального замещения директора в его отсутствие нужно-
чтобы в уставе была возможность назначения и.о. на срок отсутствия директора путем издания приказа.
ферштейн. особенно про 183;) к сожалению, отсутствие логики, точнее говоря непонимание, приводят вас к мысли, что река впадает в море оттого, что она вообще река.Цитата:
Сообщение от A.D.
особенно мне понравилась ссылка на 183
ну если вы выдадите доверенность с правом тока в кресле посидеть, то да;)Цитата:
1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.
A.D. скажите это Ваш пост № 6? Если Ваш то поскажите пожалуйста замчем в Уставе прописывать:
" чтобы в уставе была предусмотрена возможность назначения В.Р.И.О. на период отсутствия ГД."
и еще это?:
" в первую очередь возможность передачи полномочий директора В.Р.И.О. должна быть предусмотрена уставом общества и там определен порядок этой процедуры."?
мой
Согласна полностью. Разумеется, ГД может выдавать доверенность кому угодно и на что угодно, но не на исполнение обязанности быть ГД. Мои аргументы:Цитата:
Сообщение от Посетитель
Смотрим ст. 40 Закона об ООО (п.3):
1) единоличный исполнительный орган общества без доверенности действует от имени общества, в том числе представляет его интересы и совершает сделки (пп.1 п.3).
2) порядок деятельности единоличного исполнительного органа общества и принятия им решений устанавливается уставом общества, внутренними документами общества, а также договором, заключенным между обществом и лицом, осуществляющим функции его единоличного исполнительного органа (п.4).
Право назначать единоличн. исп. орган входит в компетенцию ОСУ, а не ГД.
Соответственно, в отсутствие ГД иное лицо не может выступать как единоличный исполнительный орган общества, если это не предусмотрено Уставом или сответствующим договором. Возможно, мое мнение покажется абсурдом, но я считаю, что если в Уставе (и в других внутренних док. общества) не указано иное, назначать временно исполняющего обязанности ГД должен не сам ГД, а общее собрание участников (совет директоров). А в протоколе указать, какие полномочия ГД переданы ВРИО – все или с ограничением.
Безусловно, доверенность на исполнение обязанности может присниться только в страшном сне.Цитата:
Разумеется, ГД может выдавать доверенность кому угодно и на что угодно, но не на исполнение обязанности быть ГД.
А кто предлагал это лицо считать органом? В силу доверенности у лица возникают только права, и эти права могут распространяются на гражданско-правовые отношения (практически любые) и на большинство процессуальных и административные правоотношений (как правило, требующих специальных доверенностей). Естественно, что доверенности не распространяются на те случаи, где в силу существа правоотношений или прямого указания закона требуется личное участие ЕИО. (Например, нередко в регламентах различных коллегиальных органов прямо предусматривается личное участие его членов, тогда никакая доверенность не поможет.)Цитата:
в отсутствие ГД иное лицо не может выступать как единоличный исполнительный орган общества, если это не предусмотрено Уставом или сответствующим договором
Приказ о назначении ВРИО возникает исключительно в силу традиции, во-первых, требований трудового законодательства, во-вторых, и практического удобства, в-третьих. Не дело, когда фактический руководитель перед отдачей указания должен доставать из кармана бумажку и показывать ее работнику. Да и работник должен знать, к кому обращаться в случае необходимости. Именно по этой причине внутрикорпоративные процедуры обычно базируются на назначении ВРИО приказом - это способ довести до работников информацию о лице, которое полномочно решать те вопросы, которые обычно входят в компетенцию директора.
Следует отметить, что вся деятельность организации состоит исключительно в делегировании полномочий (прав и обязанностей) ЕИО. За любой аспект деятельности организации отвечает именно он. Любые права и обязанности любого работника организации производны от прав и обязанностей директора. Нет матеиально ответственного лица - материальную ответственность несет директор, нет инженера по технике безопасности - вся ответственность на директоре, нет отдела кадров - директор хранит трудовые книжки, нет первого отдела - секретный документ вручается директору. Все эти обязанности могут выходить за пределы его трудовой функции, установленной трудовым договором, но публично-правовая ответственность в отсутствие работников, которым делегированы соответствующие полномочия, все равно замыкается на нем.
ВРИО - это расширенный вариант делегирования, это своего рода "генеральная доверенность". Но, тем не менее, никакие доверенности и приказы не могут превратить ВРИО в орган юридического лица, его полномочия производны от полномочий ЕИО.
А вопрос о том, где кончается допустимое делегирование полномочий и начинается недопустимая подмена воли участников/акционеров, не имеет универсального решения, он может решаться только в конкретных обстоятельствах конкретного спора. В этом смысле можно говорить о том, что прописанные в уставе организации нормы могут снижать правовую неопределенность. Однако следует учитывать и то, что такие нормы могут задевать исключительную компетенцию исполнительного органа, что также может приводить к спорам, но уже другого рода.
В общем, для данной проблемы серебряной пули нет.
stas®, я наверное криво излагаю свои мысли - мои возражения относительно доверенности относятся к посту № 2.
Довереность, бесспорно, нужна - на право представления интересов, совершение сделок и др., но не на исполнение обязанностей ГД.
Приказ по кадрам о ВРИО тоже нужен, не спорю. Я пытаюсь доказать (уж не знаю кому :D), что приказ ГД о назначении ВРИО должен быть на основании решения ОСУ.
В общем, отвечая на вопрос автора топика, говорю свое ИМХО: нужны 3 документа - протокол ОСУ, приказ и доверенность. Ну и + оформить право первой подписи в банковской карточке.
ДОкс а теперь подскажите пожалуства автору топика, а заодно и мне, как "разруливать" эту ситуацию если возможность, если процедура назначения ВРИО ЕИО не прописана в Уставе?
Не могу я с этим согласиться. Не вижу правовых оснований для обязательности решения ОСУ в такой ситуации. Хотя, опять-таки, что называть ВРИО... :)Цитата:
Я пытаюсь доказать (уж не знаю кому ), что приказ ГД о назначении ВРИО должен быть на основании решения ОСУ.
stas® соласен с Вами на 100%!
ну хоть не я один так считаю)
ВРИО - это ведь человек который не 1 день исполняет обязанности директора.
вопрос автора топика в том чтобы полностью передать поленомочия директора который уезжает на 2 года. Хотя сама ситуация несколько абсурдна.
тут доверенность с четким описанием полномочий не подходит на мой взгляд, ведь того, кто будет исполнять полномочия, которые не переданны по доверенности просто нет.
поэтому для передачи всех полномочий не подходит доверенность, а нужен приказ, а для приказа нужно основание - положения устава или отдельное решение ОСУ (либо все вместе сразу).
Хотя передавать полномочия ЕИО отбывающего на 2 года на основании приказа или доверенности - как то нелепо. проще избрать нового ЕИО и не будет ни у кого вопросов, полномочен ли ВРИО.
А вопросы такие в ином случае появятся. контрагентов пруд пруди, да еще разные гос органы. на всех не угодишь, это точно, кому то понравится доверенность, кому то приказ. а доказывать что-то - это долго и бесперспективно. поэтому лучше делать так как наиболее полно отразит передачу полномочий.
интересно, а автор темы вообще ее читает, а то мы тут пытапемся все дружно помочь, каждый по своему, а там уже выдана доверенность на глав буха и все чики пуки?
нафига козе баян? :wow:Цитата:
поэтому для передачи всех полномочий не подходит доверенность, а нужен приказ, а для приказа нужно основание - положения устава или отдельное решение ОСУ (либо все вместе сразу).
хочешь я тебе формулировку скажу? :yes:Цитата:
тут доверенность с четким описанием полномочий не подходит на мой взгляд, ведь того, кто будет исполнять полномочия, которые не переданны по доверенности просто нет.
за дЭнги ;)
возобновлю темку...
ДОкс, а если будет протокол, то почему бы уже и не переизбрать ГД?
хотя, вопрос у меня в другом: срок полномочия ГД по уставу - год, ежегодно ОСУ собираются и подтверждают.
1.11 - подтвердили с 1.11.08 по 1.11.09.
1.12 - генеральный выдает доверенность на право подписи договоров. срок действия доверенности - 31.12.08.
вопрос знатокам: правомерно ли генеральный выдал доверенность на срок, превышающий срок его полномочий?
я на эту тему не заморачивалась никогда, и считала, что полномочия д.б. вопрядке на момент выдачи доверенности.
но мне тут сказали, что "в такой доверенности противоречие", т.е. превышает срок полномочий...
очень интересно ваше мнение.
мне кажется, правомерно.Цитата:
вопрос знатокам: правомерно ли генеральный выдал доверенность на срок, превышающий срок его полномочий?
я на эту тему не заморачивалась никогда, и считала, что полномочия д.б. вопрядке на момент выдачи доверенности.
Следуя этой логике, надо перезаключать договоры, заключенные уволившивимся директором)))Цитата:
но мне тут сказали, что "в такой доверенности противоречие", т.е. превышает срок полномочий...
это мне тоже пытались "вменить", мол, у него срок до ноября, а договоры - до конца года... отмела вроде сразу.Цитата:
Следуя этой логике, надо перезаключать договоры, заключенные уволившивимся директором)))
с доверенностью замешкалась, терь вот ищу более весомые обоснования: ничтожность доверенности может быть обусловлена отсутствием в ней даты выдачи
недействительность доверенности - незнаю такого понятия... (может зря...)
недействительность доверки .... как сделки :pЦитата:
недействительность доверенности - незнаю такого понятия... (может зря...)
