Сдельная оплата по наряд-заказам

Уважаемые клерки, подскажите пожалуйста.

ИП. Вид деятельности - защита от угона. Хотим перейти на сдельную оплату труда. В работу приходят машины. На каждую машину в работу выписывается наряд-заказ (суммы наряд-заказов разные). Мастерам присваиваются коэффициенты, взависимости от их квалификации (коэф-ты присваиваются по субъективному мнению ИП и меняются в течение времени, в основном в сторону увеличения). На всю бригаду платится 30% от наряд-заказа.

Выглядит это так:
1,2 + 0,8 + 1,0 = 3,0 (коэффициенты трех человек, в сумме - бригадные)

Далее сумма наряд-заказа 12 тыс * 30% = 4 тыс (бригадных)
Далее 4 тыс * коэф каждого сотрудника = оплата труда сотрудника по данному наряд-заказу

Вопросы:
1) как правильно отразить такую схему оплаты в трудовом договоре;
2) как привильно отразить такую схему оплаты в штатном расписании.

Цитата:

---

(коэф-ты присваиваются по субъективному мнению ИП

---

считаю что это неправильно

должно быть положение об оплате труда, которое все распишет

Цитата:

---

Сообщение от degna

считаю что это неправильно

---

Один ходит в течение дня чай-кофе-сигарета-поспал (прям в машине) -чай-кофе и потом еще машина приезжает по гарантийке. Второй в течение дня машина-станок-провода-машина-паяльник-провода-машина и делает качественно и еще гарантийку первого обслуживает. Получается по сдельной - зарплата одинаковая. Но если вводить коэффициенты, то еще и справедливая.

Цитата:

---

Сообщение от degna

должно быть положение об оплате труда, которое все распишет

---

спасибо. это я не сообразила.

А как сдельную зарплату отражать в штатном расписании? Что пишется в графе, где оклад? А в приказе о приеме можно писать: согласно положению об оплате труда?

Цитата:

---

Один ходит в течение дня чай-кофе-сигарета-поспал (прям в машине) -чай-кофе и потом еще машина приезжает по гарантийке. Второй в течение дня машина-станок-провода-машина-паяльник-провода-машина и делает качественно и еще гарантийку первого обслуживает. Получается по сдельной - зарплата одинаковая.

---

странный пример, как же может быть тут одинаково, только если вы первому работу приписываете

А Вы не вдавайтесь в детали ;) речь-то не об этом. Схема родилась сама собой, лет 10 назад. Сами установщики ей больше всех довольны.


По теме-то подскажет кто-нибудь? Думала простой вопрос... : как в штатке сдельная отражается?

Цитата:

---

как в штатке сдельная отражается?

---

В смысле - в графе "Тарифная ставка (оклад)"? Да никак! Неужели есть идеи? :wow: Пишите: "определяется сдельно".

Не по теме: схема с "субъективным мнением ИП" какая-то кривоватая - дискриминацией попахивает. Даже при "постоянном увеличении" коэффициентов. :)

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

В смысле - в графе "Тарифная ставка (оклад)"? Да никак! Неужели есть идеи? :wow: Пишите: "определяется сдельно".

---

Идей много, самых разных. Когда начинаешь усиленно хотеть сделать все "как надо", то самое простое кажется неправильным. :rotate:
А так спасибо Вам огромное за ответ. Так и буду писать :D

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

Не по теме: схема с "субъективным мнением ИП" какая-то кривоватая - дискриминацией попахивает. Даже при "постоянном увеличении" коэффициентов. :)

---

Не-а, нормально все. Мой муж так начинал. И все остальные. Приходят новички, ничего не понимающие, работу дают такую же, как и всем. А они ничего не знают, постоянно отрывают на вопросы опытных. Те, кто уже совсем профи и ученики по сути выполняют одну и ту же работу. Но сами понимаете: как. Если ученик задает мало вопросов и стремиться быстро к уровню мастера, то у него и коэффициент быстро растет. А если в течение времени он только ходит и (как выше написала)... то и коэффициент у него растет медленно. (Раньше же были тарифные сетки ;) ). И мастерам не обидно и стимул у новичков есть. У меня муж сначала вообще ничего не получал. Только на голой инициативе жил. А когда стал мастером, то к нему по 3 ученика одновременно преставляли. Он свои машины делал и еще им помогал, учил и контролировал машину "на выходе". Теперь он уже сам себе хозяин. Кому интересно - смотрите мой профиль - там сайт.

Цитата:

---

Приходят новички, ничего не понимающие, работу дают такую же, как и всем. А они ничего не знают, постоянно отрывают на вопросы опытных.

---

так у них и разряд должен быть другой

Цитата:

---

нормально все. Мой муж так начинал.

---

тогда конечно без деталей ;)

Цитата:

---

Сообщение от degna

так у них и разряд должен быть другой

---

А какой? По какой сетке? Кто ее устанавливает? И кто присваивает разряд у работодателя? Я в этом лесу заблудилась... Да и для ИП, и для работников, и для кадров с бухгалтерией - зачем так усложнять? Никому от этого не хорошо.... потом если все было бы так плохо, и ИП был таким плохим дядей, то никаких вопросов вообще здесь бы не возникло... ;)

Цитата:

---

Сообщение от kondreu

Да и для ИП, и для работников, и для кадров с бухгалтерией - зачем так усложнять?

---

Что значит усложнять? У вас с работниками трудовые договора заключены, значит вы должны выполнять все, что гарантирует ТК. Как вы собираетесь исполнять такую гарантию:
Статья 157. Оплата времени простоя
Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника, оплачивается в размере не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально времени простоя.
если у работников не установлены ставки? Сдельная система оплаты труда никак не отменяет положенную ТК ставку работника. Часовые тарифные ставки можете и сами установить, не привязываясь к разрядам и сеткам, из расчета МРОТ, например, (15-16 руб/час). При распределении сумм наряд-заказов на бригаду можете начислять сумму за отработанное время, вам придется правда учитывать рабочее время на исполнение каждого заказа, а делить по КТУ (коэффициенты трудового участия) не все 30% от суммы заказа, а только приработок, т.е. разницу между 30% и суммами по тарифу. Разные тарифы и КТУ
позволят еще лучше уйти от уравниловки при разной квалификации и ответственности. Но можете оставить распределение как есть, только по КТУ. Тогда просто считайте, что установленные ставки у вас заложены в расценках на работу.

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

Что значит усложнять? У вас с работниками трудовые договора заключены, значит вы должны выполнять все, что гарантирует ТК. Как вы собираетесь исполнять такую гарантию:


Статья 157. Оплата времени простоя
Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника, оплачивается в размере не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально времени простоя..

---

У нас еще ничего не заключено и работники к нам придут еще недели через 2. С теми работниками, которые придут к нам оформляться, вообще ничего не заключено. И зарплата им платится так, что волосы встают дыбом. Коэффициенты каждому сотруднику - это самое "слабое", что там есть. При работах некоторые в минус по з/п уходят. Деталь мельчайшую повредил на дорогой машине и .... дальше писать не буду. Поэтому мой муж и создал ИП. Чтобы и договоры были, и зарплата "чистая" и все как у людей, а не как у.... Собственно именно потому, что и хотим чтобы и мы, и наши работники жили по ТК, и другим НПА, и детям сотрудников билеты на елку и путевки в санатории и т.п.

Сколько пишу, а ответа на простые вопросы никто не дает. Только яблоками закидали сорта "дискриминация".

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

если у работников не установлены ставки? Сдельная система оплаты труда никак не отменяет положенную ТК ставку работника. Часовые тарифные ставки можете и сами установить, не привязываясь к разрядам и сеткам, из расчета МРОТ, например, (15-16 руб/час). При распределении сумм наряд-заказов на бригаду можете начислять сумму за отработанное время, вам придется правда учитывать рабочее время на исполнение каждого заказа, а делить по КТУ (коэффициенты трудового участия) не все 30% от суммы заказа, а только приработок, т.е. разницу между 30% и суммами по тарифу. Разные тарифы и КТУ
позволят еще лучше уйти от уравниловки при разной квалификации и ответственности. Но можете оставить распределение как есть, только по КТУ. Тогда просто считайте, что установленные ставки у вас заложены в расценках на работу.

---

Часовые тарифные ставки нам не подходят. Оказание услуг идет сутками. Т.е. пришла машина, и в зависимости от сложности строения самой машины, самочувствия и настроения работника, наличия необходимого материала, а порой и оборудования и мн. других причин машина делается от 3 до 7 рабочих дней (в среднем 4-5). И платится зарплата по факту сдачи машины. Исходя из наряд-заказа. Один наряд-заказ на одну машину.

Из всего вышесказанного, все равно остаются вопросы:
1) трудовой договор. Насколько я знаю, указание в нем заработной платы является обязательным условием. Причем формулировка "согласно штатному расписанию" является неправильной. Нужно указывать именно размер. Поэтому хотелось бы узнать, как правильно будет отразить в трудовом договоре нашу систему оплаты труда. Для упрощения ситуации опустим коэффициенты. Как правильно будет написать про наряд-заказы. "Оплата согласно наряд-заказам"? Но это получается аналогия с штатным расписанием :(

2) штатное расписание. Если в штатке писать "определяется сдельно", то где и как это "сдельно" определяется?

Цитата:

---

зачем так усложнять?

---

если вы собираетесь платить с учетом коэффициента, устанавливаемого субъективным мнением ИП, тогда вы когда нибудь действительно столкнетесь со сложностями по жалобе какого-нибудь трудящегося

Цитата:

---

Сообщение от kondreu

....
Из всего вышесказанного, все равно остаются вопросы:
1) трудовой договор. Насколько я знаю, указание в нем заработной платы является обязательным условием. Причем формулировка "согласно штатному расписанию" является неправильной. Нужно указывать именно размер. Поэтому хотелось бы узнать, как правильно будет отразить в трудовом договоре нашу систему оплаты труда. Для упрощения ситуации опустим коэффициенты. Как правильно будет написать про наряд-заказы. "Оплата согласно наряд-заказам"? Но это получается аналогия с штатным расписанием :(

2) штатное расписание. Если в штатке писать "определяется сдельно", то где и как это "сдельно" определяется?

---

:help:

Цитата:

---

Сколько пишу, а ответа на простые вопросы никто не дает.

---

Вопросы не больно-то простые.

Цитата:

---

Только яблоками закидали сорта "дискриминация".

---

Зря Вы так. Никто не хочет Вас обидеть; наоборот, все разговоры "в этой области" - из желания дать лучший совет. Потому что "дискриминация" - не пустой звук, а реальное обвинение, которое может быть предъявлено трудинспекторами при проверке. Вы вот хотите как лучше:

Цитата:

---

Чтобы и договоры были, и зарплата "чистая" и все как у людей, а не как у...

---

Что Вы испытаете, если за эти "лучшие побуждения" Вам же по шапке - штраф, а то и похуже? Разуверитесь в доброте этого мира? :wow:

Цитата:

---

трудовой договор. Насколько я знаю, указание в нем заработной платы является обязательным условием. Причем формулировка "согласно штатному расписанию" является неправильной. Нужно указывать именно размер. Поэтому хотелось бы узнать, как правильно будет отразить в трудовом договоре нашу систему оплаты труда... Как правильно будет написать про наряд-заказы. "Оплата согласно наряд-заказам"? Но это получается аналогия с штатным расписанием

---

Ничего страшного. Система оплаты труда устанавливается локальным нормативным актом (напр., "Положением об оплате труда"). Все дело в том, что работник в обязательном порядке должен быть ознакомлен с этим положением (под роспись!): новый работник - до подписания трудового договора; в случае изменения системы оплаты труда - до вступления в силу изменений.
Вы сами подумайте: у Вас, по сути, сдельная оплата труда. На заводах сдельные расценки устанавливаются на сотни видов работ, и постоянно меняются. Никто и не помышляет вписать все это в каждый трудовой договор!

Цитата:

---

Если в штатке писать "определяется сдельно", то где и как это "сдельно" определяется?

---

Положение об оплате труда, положение о премировании, Коллективный договор и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

Вопросы не больно-то простые.

---

:redface: думала, что для профессионалов простые :redface:

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

Зря Вы так. Никто не хочет Вас обидеть; наоборот, все разговоры "в этой области" - из желания дать лучший совет. Потому что "дискриминация" - не пустой звук, а реальное обвинение, которое может быть предъявлено трудинспекторами при проверке. Вы вот хотите как лучше:
Что Вы испытаете, если за эти "лучшие побуждения" Вам же по шапке - штраф, а то и похуже? Разуверитесь в доброте этого мира? :wow:

---

Но для этого и задала вопросы, чтобы избежать неприятностей. А все только пожурили, а советов не дают. :( даете только Вы :redface: Спасибо :wow:

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

Ничего страшного. Система оплаты труда устанавливается локальным нормативным актом (напр., "Положением об оплате труда"). Все дело в том, что работник в обязательном порядке должен быть ознакомлен с этим положением (под роспись!): новый работник - до подписания трудового договора; в случае изменения системы оплаты труда - до вступления в силу изменений.
Вы сами подумайте: у Вас, по сути, сдельная оплата труда. На заводах сдельные расценки устанавливаются на сотни видов работ, и постоянно меняются. Никто и не помышляет вписать все это в каждый трудовой договор!
......
Положение об оплате труда, положение о премировании, Коллективный договор и т.д.

---

Спасибо!!! :dezl: Буду работать теперь в этом направлении. ;)

Цитата:

---

коэф-ты присваиваются по субъективному мнению ИП

---

Цитата:

---

если вы собираетесь платить с учетом коэффициента, устанавливаемого субъективным мнением ИП, тогда вы когда нибудь действительно столкнетесь со сложностями по жалобе какого-нибудь трудящегося

---

Знаете, kondreu, по поводу дискриминации. По-моему, коэффициент каждого работника должен быть прописан в трудовом договоре с ним. То есть работник должен быть (как бы) согласен с этим; не должно быть "чисто субъективных" коэффициентов. Да, к-т меняется, и, может быть, часто, но не надо бояться большого количества бумажек (допсоглашений к ТД). Ваша цель - защитить себя от возможных претензий проверяющих.

Не забудьте также почитать ТК на тему оплаты "сдельщикам" выходных дней (да, это придется делать!).

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

Знаете, kondreu, по поводу дискриминации. По-моему, коэффициент каждого работника должен быть прописан в трудовом договоре с ним. То есть работник должен быть (как бы) согласен с этим; не должно быть "чисто субъективных" коэффициентов. Да, к-т меняется, и, может быть, часто, но не надо бояться большого количества бумажек (допсоглашений к ТД). Ваша цель - защитить себя от возможных претензий проверяющих.

Не забудьте также почитать ТК на тему оплаты "сдельщикам" выходных дней (да, это придется делать!).

---

Спасибо большое. ТК обязательно изучу, даже с комментариями (под редакцией Гусова, здесь на форуме говорят, что хорошие комментарии).
Коэффициент меняется не часто. Присваивается сначала 0,7 потом 0,8 потом 1 (максимальный). Обычно в течение года, иногда меньше добираются до 1. 1, 2 - это у тех, кто уже порядка 7 лет работает и участвует одновременно в двух бригадах.
Про коэффициенты спросила на будущее. В ближайшее время будут работать одни мастера. Может что-то более дипломатичное придумаем. Просто коэффициентная система уже накатанная и всем удобная.

Попробуем закрепить ее и в "Положении об оплате труда" и перед заключением тр.дог. будем ознакамливать новичков с Положением под роспись. Коэффициент будем повышать приказом. Обязательно в таком случае доп.соглашение к тр.дог-ру? Это же не является ухудшением условий труда, думаю, у проверяющих не должно в таком случае возникнуть вопросов. Ведь система коэффициентов не предусматривает понижения, а только повышение. Спасибо большое, помогли разобраться.:D

Цитата:

---

Это же не является ухудшением условий труда, думаю, у проверяющих не должно в таком случае возникнуть вопросов.

---

Вы правильно мыслите. Думаю, у Вас все получится; удачи! :)

Цитата:

---

Ведь система коэффициентов не предусматривает понижения, а только повышение.

---

Если так, то проблем не должно быть. Правда бытует мнение, что даже с улучшенными условиями (например, с увеличенными окладами) работников следует знакомить за два месяца до их введения. Не знаю, предъявляла ли когда-либо трудинспекция претензии при нарушении этого правила. Но на всякий случай - имейте это в виду. :D

Цитата:

---

Сообщение от Vaclav

Правда бытует мнение, что даже с улучшенными условиями (например, с увеличенными окладами) работников следует знакомить за два месяца до их введения. Не знаю, предъявляла ли когда-либо трудинспекция претензии при нарушении этого правила. Но на всякий случай - имейте это в виду. :D

---

Спасибо, буду знать :yes:

Цитата:

---

Коэффициент меняется не часто. Присваивается сначала 0,7 потом 0,8 потом 1 (максимальный). Обычно в течение года, иногда меньше добираются до 1. 1, 2

---

мне все равно это не нравится, сможет ли ИП создать комиссию в составе квалифицированных специалистов,на основании каких показателей повышают коэффициент,

Цитата:

---

Сообщение от degna

мне все равно это не нравится, сможет ли ИП создать комиссию в составе квалифицированных специалистов,на основании каких показателей повышают коэффициент,

---

А какой квалификации должны быть специалисты: Дипломники с высш.обр.? И какие должны быть показатели: Аттестация? Нет ничего невозможного, конечно, если это необходимо. А потом, что Вам не нравится? Возможные неприятные последствия или что-то еще?

Цитата:

---

А потом, что Вам не нравится? Возможные неприятные последствия или что-то еще?

---

Именно так: "не нравится" значит "может быть небезопасно при возможной проверке Трудовой инспекции".

На мой взгляд, в виде "прямого соглашения" между работником и работодателем (как условие трудового договора) это наиболее безопасно.

Нашла информацию по оплате труда.
Оказывается система, которую я описывала, уже существует. Называется "аккордная": "Объем работ и расценок устанавливается на бригаду, выплаты участникам зависят от квалификации и коэффициента трудового участия работника." Поэтому коэффициенты- это не дискриминация, а укаконенная система оплаты труда. Ищу дальше... как это отразить в ТД, т.к. нельзя писать "согласно штатному расписанию" "согласно положению об оплате труда", "согласно наряд-заказам"

kondreu, Вы все никак не уясните одного: сотрудник должен быть СОГЛАСЕН работать на определенных условиях. Он должен полностью представлять себе условия труда/оплаты ДО подписания трудового договора. Применительно к Вашему примеру - работник должен знать, какова его "квалификация". И если Вы его оценили ниже, чем он сам считает - он вправе не идти к Вам работать. Но если он пошел на одни условия, а потом контора начала "крутить" с "квалификациями" ("коэффициентами" и пр.), то это ОДНОЗНАЧНО трактуется как постановка работника в невыгодные (напр., кабальные) условия. (Зд. не рассматриваю аттестацию и другие ЗАКОННЫЕ методы оценки квалификации персонала).

Господин Vaclav. Все сделано. И Правила внутр труд распор. и труд дог, который подписывается двумя сторонами (как ни странно). Все сотруднику разъесняно, и устно, и письменно. Осталось дело за малым. Отразить это ЦИФРАМИ в трудовом договоре. - вот именно эту информацию нигде не могу найти. Тариф напечатать в тд - проще простого. Но у нас его просто нет. Мы не лампочки делаем. А машины - они все разные. Договоры и наряд-заказы все разные. Суммы соответственно тоже. Вот в чем вопрос: как эту зарплату отразить в т.д. если обязательным условием является отражение зп ЦИФРАМИ.

Бестарифная система оплаты труда основывается на определении размера заработной платы каждого работника в зависимости от конечного результата работы всего коллектива, в состав которого входит работник. Например, данная система оплаты может строиться на основе двух коэффициентов: квалификационного и трудового участия (КТУ). Порядок определения и применения КТУ устанавливается коллективом бригады в соответствии с действующим в организации Положением об оплате труда. По системе плавающих окладов в конце каждого месяца по результатам труда за расчетный месяц для каждого работника формируется новый должностной оклад на следующий месяц. Для руководителей и специалистов оклад может устанавливаться и в процентах от прибыли (Цитата с ИД "Деловая пресса") .... это снова о законности коэффициентов.... про ТД еще ищу..

Пишу для тех, кого так же интересует этот вопрос. Инфы по акк системе мало. Вдруг лет так через эдак кому-нибудь здесь пригодится ))

Цитата:

---

уже существует. Называется "аккордная":

---

выписывается аккорд-наряд на конкретную работу, типа договор-подряда,
аккордная оплата в советское время широко использовалась

Мне тоже кажется что самым оптимальным для вышей схемы будет применение КТУ. Тогда в штатном расписании вам придется все таки вычислить пропорционально оклад работника и указать, так как в графе оклад, тар. ставка должна указываться именно суммой, а не обтекаемыми фразами. Ее (сумму) вы и пропишите в труд. договоре. И в то же время в труд.договоре должна быть оговорка, что к принятому окладу работника может применяться КТУ, определенным в соответствии с участием работника в труд. деятельности. Далее коэфициенты должны быть прописаны в одном из пунктов по положению об оплате труда (скорее в виде таблички), или в коллективном договоре. Мне кажется ваша схемы - отличный рычаг управления: становиться возможным регулировать з\пл. Если вы приведет документы в порядок и пропишите все граммотно, то в практическом примении вам будет достаточно тех самых нарядов...

Цитата:

---

Сообщение от kondreu

Господин Vaclav. Все сделано. И Правила внутр труд распор. и труд дог, который подписывается двумя сторонами (как ни странно). Все сотруднику разъесняно, и устно, и письменно. Осталось дело за малым. Отразить это ЦИФРАМИ в трудовом договоре. - вот именно эту информацию нигде не могу найти. Тариф напечатать в тд - проще простого. Но у нас его просто нет. Мы не лампочки делаем. А машины - они все разные. Договоры и наряд-заказы все разные. Суммы соответственно тоже. Вот в чем вопрос: как эту зарплату отразить в т.д. если обязательным условием является отражение зп ЦИФРАМИ.

---

Для этого существует такое понятие как сдельная расценка. И неважно лампочки вы делаете или автомобили. Для каждой операции которую выполняет ваш работник должна быть расценка. Кроме этого на предприятии есть такое понятие как планирование. Т.е. определение того производственного минимума который предприятие должно выполнить обязательно. Советую просто проанализировать предыдущие цифры и вся картинка обрисуется.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Мне тоже кажется что самым оптимальным для вышей схемы будет применение КТУ. ...

---

Спасибо большое :yes: Ваше предложение очень актуально, как раз сейчас изучаю, что такое КТУ и где и как его можно применять. Попробую переложить на документы Ваше предложение :yes:

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Для этого существует такое понятие как сдельная расценка. И неважно лампочки вы делаете или автомобили. Для каждой операции которую выполняет ваш работник должна быть расценка. Кроме этого на предприятии есть такое понятие как планирование. Т.е. определение того производственного минимума который предприятие должно выполнить обязательно. Советую просто проанализировать предыдущие цифры и вся картинка обрисуется.

---

Спасибо Вам за ответ. Но, Понимаете, в чем дело. Разница как раз есть. Лампочки все одинаковые, а машины - разные. Сделать блокировку двери в вазе не то же самое, что в лексусе или порше. Расценки разные и зависят от сложности и различных нюансов, причем даже у одной и той же марки может быть сильное различие из-за года выпуска или из-за пожелания клиента или еще из-за чего. У нас защита ИНДИВИДУАЛЬНАЯ к каждой машине, понимаете - АВТОРСКАЯ. Ни одна машина не повторяет другую в этой степени, поэтому цены разные. Вот в чем сложность.
Планирование мне знакомо, занималась этим, но здесь не тот случай.