Вид для печати
Подскажите- кто знает, а то я засомневалась.. Сотрудник работал по штатной позиции с января по май, затем уволился. В июле принят как внешний совместитель. В октябре уходит в отпуск. В базу для расчета среднего входят периоды январь-май +июль-сентябрь или только июль-сентябрь?
:yes:Цитата:
только июль-сентябрь
Шмымзик, а почему? Ведь сотрудник вернулся на это же предприятие, для среднего берутся 12 месяцев?
bibeka, и это логично, поскольку речь идет о новом трудовом договоре, заключенном в июле.Цитата:
только июль-сентябрь
Все выплаты, положенные по старому договору (по май) должны быть выплачены работнику ранее.
Но, помнится, было письмо Роструда, где признавалось законным, и даже рекомендовалось не прекращать прежний трудовой договор.
Я бы так не делал.
Логика - логикой, а на самом деле в этом вопросе ясности нет. правилами расчета среднего сказано - зарплата за 12 календарных месяцев, предшествующих...и т.д. Есть зарплата? Есть! Опять же, если вспомнить про выгрузку данных о начислениях в ПФР и ФНС . Не двумя же строчками они туда полезут.
Но тут, снова возвращаемся к неопределенности, если брать в расчет всю зарплату , начисленную в одном предприятии, не взирая на увольнение, то отчего ж не взять начисленную на предыдущим месте работы...
Одним словом, наше законодательство издалека кажется складным, но руками его трогать низзя! Рассыпается!:(
Цитата:
и это логично, поскольку речь идет о новом трудовом договоре
Конечно, я тоже со всем этим согласен.Цитата:
Логика - логикой, а на самом деле в этом вопросе ясности нет. правилами расчета среднего сказано - зарплата за 12 календарных месяцев, предшествующих
Но неужели до сих пор не нашлось ни одного умника, который смог бы хоть каким-нибудь образом (но со ссылками на нормативные документы) "доказать", что речь идет о 12 месяцах, но в рамках текущего ТД?!
Поясняю, как я понимаю.Цитата:
речь идет о 12 месяцах, но в рамках текущего ТД?
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем (ст. 20 ТК РФ).
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом. (ст. 16 ТК РФ).
При любом режиме работы расчет средней заработной платы работника производится исходя из фактически начисленной ему (читаю работнику) заработной платы и фактически отработанного им времени... (ст. 139 ТК РФ).
Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные только с текущего трудового договора, в рамках которого предоставляется отпуск работнику (не физическому лицу).
Не знаю, возможно мне просто не хватает образования и/или ума, но мне не удается почувствовать, что этот вывод логически следует из 3-х тезисов, ему предшествующих.Цитата:
Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные только с текущего трудового договора, в рамках которого предоставляется отпуск работнику (не физическому лицу).
Скажем, другой вывод:
Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные со всех трудовых договоров работника (не физического лица) с данным работодателем.
какому из трех тезисов противоречит?
Второму и первому в совокупности. Работник -это физлицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем по конкретному трудовому договору. В рамках каждого ТД физлицо, имеющее несколько трудовых договоров с работодателем, выступает как отдельный работник.Цитата:
Сообщение от waw
Ну что ж, заявить это можно. Но эта фраза, скорее всего, тоже требует "доказательств".Цитата:
В рамках каждого ТД физлицо, имеющее несколько трудовых договоров с работодателем, выступает как отдельный работник.
Вот, например, законодатели, творившие ПП 922, ссылающееся на ТК, этого не прочувствовали. Иначе зачем им было уточнять:
2. Для расчета среднего заработка учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя...
то есть они пытались донести до нас, что не нужно считать деньги от разных работодателей (видимо, не читали ТК или, как и я, не видели четкой привязки расчета СЗ к отдельному ТД). А ведь здесь как раз и нужно было бы вместо этого уточнить про "отдельный ТД" (или не уточнять про соответствующего работодателя, если они понимают ТК так же, как написали вы), и многие вопросы были бы сняты...
тут еще один "нюанс" - а кто он, этот "соответствующий работодатель"? :wow:Цитата:
Сообщение от waw
Нету такого нигде кроме..."как в моссельпроме" ;)
В прошлом году мы пытались ответить аргументированно некоему гражданину, требовавшему рассчитать ему БЛ с учетомЦитата:
Сообщение от waw
все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемых у соответствующего работодателя... Вот у него на руках справка по форме 2 НДФЛ , в которой "соответствующий работодатель" занес все
"выплаты, предусмотренные и т.д....."
Помнится так и не нашли мы определения - какого работодателя считать "соответствующим". Вообще не нашли такого определения!
и понять того мужика было можно: на предыдущей работе у него зарплата была выше и взносов с нее платили больше. А сейчас ему средний занижают, те его законные взносы не отдают!!
Единственным мало-мальски убедительным аргументом было то, что оплата БЛ - есть компенсация заработка, который работник теряет ИМЕННО СЕЙЧАС!
Но в этом случае "плывет" определение взносов как "страховых"...
Ведь "страховалась" вся его зарплата, а не только та, которая сейчас и порядок расчета говорит - надо брать застрахованную сумму за последние 12 календарных месяцев.
Все! Имеем три сосны. И классически в них бродим.:D
ЗЫ: в отношении трудового договора, который "сейчас" .Есть у нас клиент, который ТД заключает сроком на 1 месяц. И таких договоров -12! Следовательно... ну Вы догадались :D
Помню я ту тему. По-моему это даже было уже в этом году.Цитата:
Вот у него на руках справка по форме 2 НДФЛ , в которой "соответствующий работодатель" занес все "выплаты, предусмотренные и т.д....."
понять того мужика было можно: на предыдущей работе у него зарплата была выше и взносов с нее платили больше. А сейчас ему средний занижают, те его законные взносы не отдают!!
Как и тогда скажу, что ничего по форме 2-НДФЛ нельзя сказать определенного о его страховых взносах. Ну, совсем ничего!
прочитала все высказывания, но осталась при своем мнении. Я бы лично брала в расчет именно июль-сентябрьЦитата:
июль-сентябрь
Абсолютно согласна с Вами.Цитата:
Цитата:
июль-сентябрь
прочитала все высказывания, но осталась при своем мнении. Я бы лично брала в расчет именно июль-сентябрь
Автор скажите, когда сотрудник увольнялся с основного места работы, Вы все произвели с ним расчеты включая КНО? Если Вы это сделали то Ваш сотрудник получил полностью причитающиеся ему суммы за тот период, который Вы сейчас еще раз хотите включить ему в расчет.
Когда сотрудник увольнялся с ним был произвелен полный расчет, КНО получил, но.. Сейчас мы ничего и не оплачиваем за тот период, вопрос в том - учитывать ли тот фактический заработок с фактическим отработанным временем для расчета среднего, так как работал он на этом же предприятии у этого же работодателя.
ИМХО, нет.
Наверное повторяюсь с вышесказанным, но тем не менее:
Ну и что? Он теперь работает по новым условиям! Мое мнение совпадает с тем, что правильнееЦитата:
Когда сотрудник увольнялся с ним был произвелен полный расчет, КНО получил, но.. Сейчас мы ничего и не оплачиваем за тот период, вопрос в том - учитывать ли тот фактический заработок с фактическим отработанным временем для расчета среднего, так как работал он на этом же предприятии у этого же работодателя.
:) :)Цитата:
июль-сентябрь
т.е. останавливаемся на том что:Цитата:
Сообщение от staff2
заработная плата, начисленная за первые период (до увольнения) не берется в расчет потому что:
1. для расчета отпускных - работнику обязаны были выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск.
2.при расчете БЛ - т.к. компенсируется заработная плата, которую работник теряет именно сейчас, по действующему договору.ну вот...хоть какая то ясность для беседы с работником. ;)
Вот мне это как раз ясно - тот работодатель, который фигурирует в конкретном трудовом договоре, в рамках которого рассчитывается СЗ. У которого есть определенные предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, и относящиеся к этим видам выплаты работодатель выплачивал конкретному работнику, с которым заключил этот конкретный трудовой договор. И не мешайте мухи с котлетами: в 2-НДФЛ показаны суммы доходов, входящие в базу для расчета НДФЛ, но никак не среднего заработка, они часто не совпадают.Цитата:
а кто он, этот "соответствующий работодатель"?
Вовсе не поэтому. А если работнику при увольнении не надо было выплачивать КНО, а наоборот, удержать с него за излишне использованный отпуск? Довод один - конкретный ТД, действие предыдущего закончилось.Цитата:
заработная плата, начисленная за первые период (до увольнения) не берется в расчет потому что:
1. для расчета отпускных - работнику обязаны были выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск.
Все понятно. Четкого и обоснованного ответа на этот вопрос нет. Доказывать можно и ту, и другую версию. Решение как поступить остается за расчетчиком. К сожалению, при определении как посчитать правильно это не редкость. Всем спасибо за высказанное мнение.
Этот тезис уж точно никак не может служить доказательством или обоснованием чего бы то ни было по нашему "делу", так как к расчету среднего заработка никакого отношения не имеет.Цитата:
1. для расчета отпускных - работнику обязаны были выплатить компенсацию за неиспользованный отпуск.
Например, раньше можно было получить полную КНО, не увольняясь. И что, разве это как-то влияло на расчетный период или величину СДЗ будущих отпускных или больничных?
А вот к этому пункту можно при желании прицепить и все остальные случаи расчета СДЗ, опустив слово "компенсируется" (для беседы с работником :))Цитата:
2.при расчете БЛ ...
Так здесь у всех такое же мнение. Просто хочется более надежных обоснований...Цитата:
прочитала все высказывания, но осталась при своем мнении.
Извините, наверное неправильно выразилась, что меня не поняли. Этой фразой я хотела сказать, что все предыдущие обязательства перед ним закончились, с последней выплаченной копейкой.Цитата:
Когда сотрудник увольнялся с ним был произвелен полный расчет, КНО получил,
"Умерла так умерла" :(
расчетным периодом будет июль-сентябрь и точка.:cool:
Красиво жить не запретишь :)Цитата:
Т.о. в расчет СЗ должны попадать данные со всех трудовых договоров работника (не физического лица) с данным работодателем.
Человек работает на полную ставку гендиректором (100 000р) и на полставки (на условиях внутреннего совместительства) уборщицей (10 000р). Заканчивается трудовой договор на условиях внутреннего совместительства. Мы ему КНО считать будем, учитывая зарплату гендиректора тоже? :wow:
В посте #7 разумная аргументация. И не надо приплетать сюда НДФЛ, ЕСН и иже с ними. Там субъектом отношений выступает не работник (в понимании ТрК), а физлицо.
ОлегЪ, а есть ли у вас "нормальное" объяснение фразе:
виды выплат, применяемые у соответствующего работодателя... (ПП 922 п.2)
Вот GSokolov в #19 объяснил, кого он понимает под "соответствующим работодателем". Но меня больше интересует не кто он, а зачем нужно было добавлять для видов выплат это уточнение, а особенно назначение слова "соответствующего" в данном контексте.
Это не похоже на мусор или "для связки слов в предложении". Вот все и пытаются понять некий сакральный смысл этих слов. А есть ли он?
waw, есть у меня такое впечатление, что это рудимент :)
В предыдущей жизни ст. 139 содержала следующие слова:
Для расчета средней заработной платы учитываются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые в соответствующей организации независимо от источников этих выплат.
ОлегЪ, а "в предыдущей жизни" ст. 139 эти слова имели какой-то смысл, или ... тоже рудимент? Где тогда корни?
Слово "соответствующего" как раз и определяет принадлежность к выплатам по конкретному трудовому договору. М.б. во избежание недоразумений при отнесении видов выплат к предусмотренным системой оплаты труда по ТД, КД, ЛНА, Закону. Ведь в каждом ТД работодатель (как и работник) позиционируются отдельно, хотя они могут быть в нескольких ТД одним и тем же юр- или (и) физлицом.Цитата:
Сообщение от waw
А вот слова "в соответствующей организации" не позволяют однозначно отсечь в СЗ выплаты физлицу по другим ТД у этого же работодателя.
Я спрашивал: "Зачем?" по той причине, что если из ТК однозначно следует, что в СЗ надо учитывать доходы данного ТД, в котором фигурирует определенный работодатель, то попытка уточнения "у соответствующего работодателя" выглядит не только излишней, но и нелепой. И если законодатели это уточнение добавили намеренно, то, возможно, они не были уверены, что в ТК все так однозначно. А может быть, даже считали, что кому-то придет в голову складывать доходы разных (несоответствующих) работодателей. :)Цитата:
Слово "соответствующего" как раз и определяет принадлежность к выплатам по конкретному трудовому договору. М.б. во избежание недоразумений при отнесении видов выплат к предусмотренным системой оплаты труда по ТД, КД, ЛНА, Закону.
И это, наверное, действительно так, ведь обсуждаем же мы этот вопрос так долго.Цитата:
Сообщение от waw
Это вряд ли, а вот у одного (но несоответствующего) - это да. Пример - эта тема.Цитата:
А может быть, даже считали, что кому-то придет в голову складывать доходы разных (несоответствующих) работодателей.
А если работник, не прерывая работу (без процедур увольнения/приема), заключил с тем же работодателем НОВЫЙ трудовой договор (например, улучшающий его условия), то что же, все заработки по прежнему договору в дальнейшем не принимаются в расчет среднего?!!
То, что вы называете здесь новым договором (без процедур увольнения/приема), на самом деле новым договором являться не будет. Это будет все тот же договор с новыми условиями, установленными доп.соглашениями к нему.Цитата:
заключил с тем же работодателем НОВЫЙ трудовой договор
(или будет новым, но вторым договором с тем же работодателем, действующим одновременно с первым, но вы, видимо, имели в виду не этот вариант).
Ну почему же обязательно "доп.соглашение"... Именно новый договор. Например, позиция стала топовая... Или старый договор был срочным (там стояла дата окончания), а новый - нет (и стоит дата начала/дата заключения договора следующим днем после окончания предыдущего).Цитата:
Сообщение от waw
Потому что обязательно. Второй ТД у одного сотрудника может быть только по совместительству, а это уже даже другой вид договора. Во всех остальных случаях, если не увольнять сотрудника, продолжается действие предыдущего, только меняются его условия, что и оформляется доп.соглашением. Читайте ТК РФ.Цитата:
Сообщение от Аноним
