Нужен ли пересмотр итогов приватизации ?
Вид для печати
Нужен ли пересмотр итогов приватизации ?
Глобально - нет.
Только в конкретных случаях при наличии доказательств нарушения законодательства.
В.Ураган, лучше бы про люстрацию спросил... :)
уверена, он еще спросит :)
Пересмотр отдельных приватизационных сделок-вещь необходимая. Особенно это касается залоговых аукционов. И привлекать к ответственности необходимо прежде всего чиновников, позволивших раздать госсобственность за гроши. Ведь в бюджете они даже и не предусматривали статью на выкуп залога, саботаж на лицо.
Похоже на цитаты из каких-то учебных лекций по современной политологии.
Политология не рассматривает вопросы по пересмотру итогов приватизации. Этим занимается счетная палата, следствие и прокуратура. Если есть не только обман, но и грубейшее нарушение законов и конституции, то необходимо принимать решительные меры.
Перевернуть страницу и сказать "поезд ушел" НЕЛЬЗЯ
Поддерживаю !Цитата:
Пересмотр отдельных приватизационных сделок-вещь необходимая. Особенно это касается залоговых аукционов. И привлекать к ответственности необходимо прежде всего чиновников, позволивших раздать госсобственность за гроши. Ведь в бюджете они даже и не предусматривали статью на выкуп залога, саботаж на лицо.
где написано?Цитата:
Перевернуть страницу и сказать "поезд ушел" НЕЛЬЗЯ
Что именно ? "Нельзя" - может и на заборе быть написано. "Поезд ушел" - на вокзале !Цитата:
где написано?
З.Ы. Про то что можно, ИМХО тоже нигде не написано !
Gang, имхо, можно перевернуть страницу и сказать "поезд ушел".
IMHO Выгодней - частично пересмотреть.Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
<b>Демидова Татьяна</b>, понимаю Ваше ИМХО :) ! Конечно можно. Но как-то нехорошо получается ! Есть законы, которые надо соблюдать. Есть ответственность за их несоблюдение. Если одни люди не будут нести ответственность, тогда и другие не должны. Или наоборот. Поэтому ИМХО нельзя просто перевернуть страницу. Опять-таки, ИМХО не совсем корректно рассуждать именно про приватизацию. Потому что многие под это понятие подводят приХватизацию. Вот её и надо внимательнейшим образом рассмотреть и принять меры. Сроки давности ИМХО не прошли, чтобы просто так взять и забыть.
Демидова Татьяна
имхо, можно перевернуть страницу и сказать "поезд ушел".
----------------------------------------------------------------------
Это будет огромной ошибкой.
Допустим мы сказали, что поезд ушел и пересмотр итогов приватизации ( даже частичный ) невозможен.
1. Не будет решена проблема с "перекосом" в доходах и владении собственности.
В России, 90% собственности, в руках 10% населения.
В руках остальных 90%, 10% собственности.
Мало того, 0,001% населения, владеет 70% процентами собственности.
Те, кто считает, что нужно "перевернуть страницу истории" исходят из следующих логических заключений.
1. Олигархи и так все имеют
2. Нужно самим создавать собственность и догонять олигархов по богатству
Оба этих довода абсурдны. И вот почему.
1. Чем больше имеешь, тем больше хочешь - аксиома, которая не требует доказательств.
2. Те, кто участвовал в приХватизации, нарушали даже те законы, которые сами и пролоббировали, для упрощения воровства.
т.е Перевернув страницу истории, вы даете им понять, что ИМ ВСЕ СОШЛО С РУК !!
А раз они не были наказаны, то захотят повторить - аксиома, не требующая доказательств.
Допустим, вы в поте лица работаете, создаете богатство.
Но ведь приХватизаторы не будут сидеть сложа руки.
Что проще ?
Работать самому, или забрать у соседа ?
Для приХватизаторов НАМНОГО проще забрать у вас ваш прибыльный бизнес, чем развивать свой. Ресурсов для этого у них масса. Купленные чиновники, суд, милиция.
И вы останетесь у разбитого корыта. И что, будете дальше требовать перевернуть страницу истории ? Или захотите наказать виновного ?
Большевики забирали у одного богатого, чтобы раздать всем бедным.
ХакамаДА, Немцов-шариков, Чубайс и вся банда поступили НАОБОРОТ
Забрали у всех нищих и ..... отдали все нескольким олигархам !!
Обобрали всю страну, ради того, чтобы олигархи с 3-4мя гражданствами, стали миллиардерами, а Россия нищей.
Где логика ?
Gang, что вы понимаете под "пересмотром"?
Все отнять у олигархов и раздать людям?
Если лично вы знаете факт нарушения законодательства и имеете доказательства - пожалуйста в суд. Там разберутся.
Ураган, перекос будет всегда. Всегда будут богатые и бедные. Чтож за стремление такое - поделить между всеми?Цитата:
1. Не будет решена проблема с "перекосом" в доходах и владении собственности.
это проблемы переходного периода. Как только будет 80 на 20 и на этом можно будет успокоиться.Цитата:
В России, 90% собственности, в руках 10% населения.
это абсурд! 99% нищих всего мира не имеют и 1% того, что имеют олигархи.Цитата:
Забрали у всех нищих и ..... отдали все нескольким олигархам !!
Товарищи, коммунизм нам не построить, пора наконец в это поверить!
Вы так наивны. В нашей стране, суды принимают решения в пользу тех, кто заплатит больше.Цитата:
Если лично вы знаете факт нарушения законодательства и имеете доказательства - пожалуйста в суд. Там разберутся.
И это происходит во всех странах, где основная масса капитала и собственности сосредоточена в руках узкой группы лиц.
Перекос будет всегда. Только вся проблема в РАЗМЕРЕ этого перекоса. В европе и США, перекос между верхней и нижней группой населения не превышает относительный показатель 1:6Цитата:
Ураган, перекос будет всегда. Всегда будут богатые и бедные. Чтож за стремление такое - поделить между всеми?
Если этот перекос начинает переваливать за планку 1:7-8, то для европейцев это означает ухудшение социальной стабильности и следовательно, ухудшение стабильности политической.
В России же этот показатель равен 1:24 По этой шкале, такой показатель означает резкую социальную напряженность и значительную политическую нестабильность.
Сколько же должен продолжаться этот "переходный период" ?Цитата:
это проблемы переходного периода.
Полнейшая чушь.Цитата:
Как только будет 80 на 20 и на этом можно будет успокоиться.
В Европе и США, в руках сверхбогачей находится не более 20% ресурсов и собственности, когда у остальной части населения, как минимум 80%.
80% у богатых и 20% у бедных -( как вы предлагаете ) - такой показатель имеют страны латинской америки.
Мы, кстати, идем именно по их пути.
Там 10% богаты, 20%-30% - так называемый средний класс.
И 60-70% - нищие.
У нас, на сегодня, примерно такие же показатели.
У них у власти военные хунты, у нас ГБ
Постоянные перевороты ( нас еще это ждет )
Как вы хотите жить ?
Как в Латинской Америке или западной Европе ?
Насколько я понял, ваш выбор Латинская Америка. Флаг в руки.
В своем примере, я говорил о России.Цитата:
это абсурд! 99% нищих всего мира не имеют и 1% того, что имеют олигархи.
Вы наверно ничего не слышали о Гайдаровских реформах, когда у всего населения России "сгорели" все банковские вклады.
Можно много и долго рассуждать, как плохо жилось в СССР пенсионерам.
Но стоит задать такой вопрос.
1. Лазили ли пенсионеры, ветераны войны по помойкам ?
Моя бабушка в СССР на свою скромную пенсию 80 руб, могла каждый год отдыхать в санаториях, лечиться. Теперь же ей не хватает пенсии для уплаты коммунальных услуг.
Откуда брали ресурсы в СССР для пенсионеров и всего остального? Да из доходов и ныне приХватизированного имущества.
Если мы возьмем доходы 2003 года 100 самых богатых человек в России, то мы получим размер бюджета России 2003 года.
Простой вопрос. Зачем Абрамовичу 2млрд дол ? Что ему на еду не хватает или на яхты и Челси ? Если рыночными механизмами отчудать у него 1млрд дол, то насколько сильно он пострадает ?
НИЧУТЬ. А на эти деньги можно удвоить доход 10млн пенсионеров.
А в Европе. Вот возьмем Швецию. Там социализм.Цитата:
Товарищи, коммунизм нам не построить, пора наконец в это поверить!
Вы наверно уверены, что в европе правят отмороженные либералы.
НИЧЕГО ПОДОБНОГО.
В европе правят социал-демократы.
Такое там тоже бывает... Хотя не очень часто за последние десятилетия.Цитата:
Вы наверно уверены, что в европе правят отмороженные либералы. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. В европе правят социал-демократы.
Только Ваши слова не имеют отношения к социал-демократии - даже шведской. Это оголтелый марксизм. Кстати, чтобы Вы знали: в Швеции частный сектор занимает существенно большую долю, чем в той же Великобритании (несмотря на интенсивную приватизацию, которую провела Тэтчер). Шведский социализм - это массовое перераспределение, достигаемое через огромные налоги (из-за которых конкурентоспособность шведской продукции снижается, что является существенной проблемой).
Что лично Вам мешает стать богатым? Ходорковский? Или все же нежелание менять привычное место работы без достаточных гарантий, что Вы на новом месте уживетесь?
Лично я понимаю под пересмотром - проведение инвентаризации по итогам приватизации :) ! Т.е. выяснение, соответствовала ли сумма выкупа завода его реальной на момент приватизации стоимости. Если нет - то как минимум заставить доплатить, и на этом закрыть вопрос. Проверить каким образом был выкуплен завод (ден.средства, бартер, ваучеры). Отследить на что были потрачены вырученные средства. Не были ли они (средства) банально разворованы. А то может и вернулись обратно к покупателю в виде кредита-ссуды, который он потом не отдал.
Если нарушения имели место - наказать виновных !
Проверить итоги приватизации на предмет родственных отношений. Т.к. очень много нажилось всяких братов, сватов, сынков и дочек тех ответственных лиц, которые были в тот момент у руля и делили
гос.собственность. Ну я думаю тут объяснять не надо. Все прекрасно может и не знают, но понимают и догадываются, как это могло быть и было сделано. И конечно наказывать таких умников. Может даже с конфискацией незаконно к рукам прибранного. А самых наглых по примеру Китая - к расстрелу ! Но это конечно из области фантастики.
Насчет забрать и раздать людям ! Смешно ! Если нарушения не особо тяжкие - заставить доплатить государству. Если очень тяжкие - то конфискация и продажа с аукциона за реальные деньги + наказание виновных. Тех кто купил - наказание частичной конфискацией или компесацией, тех кто продал - вплоть до расстрела в зависимости от величины сумм. Имеется в виду - что все преступления будут доказаны, и приговоры вынесены судом. Лучше даже судом присяжных !
Насчет фактов - есть общеизвестные. Их надо нормально расследовать, а не закрывать за взятки глаза. У меня нет доказательств, потому что в те годы был слишком молод и участия в приватизации не принимал. А если бы имел доказательства и принимал участие - с вами всеми бы сейчас не общался :) , по одной из причин : либо жил бы уже где-нить подальше отсюда, либо закопали бы ! Тех кто имел доказательства и хотел ими воспользоваться - ИМХО уже похоронили. Да и вообще не
ожидал от Вас Татьяна такого легкомысленного посылания меня в суд (хорошо хоть не в сад :) ). Это государство обворовали. Оно должно в суд подавать. Лично у меня всякие там олигархи ничего не украли. А вот косвенно - считаю что да ! Поэтому лично я не собираюсь куда-либо обращаться по этому поводу, но имею желание (как ни смешно это звучит), чтобы власть провела
инвентаризацию. Вот так я понимаю пересмотр итогов приватизации.
Кстати, насчет ходорковского ! Вы считаете нормальным, что состояние одного человека (причем находящегося под арестом), за один 2003 год практически удвоилось с 8 млрд.$ до 15 млрд.$ ? И это касается не одного его. Состояния большинства олигархов удвоились, а у кого-то даже утроились. Это нормально ?
Хммм... А что такое "реальная стоимость"?Цитата:
Т.е. выяснение, соответствовала ли сумма выкупа завода его реальной на момент приватизации стоимости.
Собственно говоря, основа рыночной экономики состоит в том, что капитал "бросается" на недооценнные активы. Дальше в этом секторе возникает избыток капитала, норма прибыли падает - и возникает движение капитала в другие отрасли, где есть больший потенциал.
Для справки - многие ГДРовские заводы продавались за 1 (одну) марку.
У меня лично наибольшее недовольство вызывает "номенклатурная приватизация". Но и то, я понимаю: что это эмоции. Ибо если у этих "братов, сватов, сынков и дочек" есть способности - бизнес пойдет. А нет - достанется более способному.Вот именно здесь - главное. До тех пор, пока государство будет в экономике - будет разворовывание. Поэтому - хоть тушкой, хоть чучелом... Хоть в лотерею разыгрывайте эти заводы и НИИ, только заберите у государства. Конечно, лучше "посправедливее". :)Цитата:
Отследить на что были потрачены вырученные средства. Не были ли они (средства) банально разворованы.
Своих детей в палачи отдашь служить? Если нет - не призывай это делать других.Цитата:
А самых наглых по примеру Китая - к расстрелу !
Gang, у меня у одного из бывших коллег состояние за один год упятерилось. Он живет в США и все деньги вложил в дот-комовские стартапы.
<b>stas®</b>,
Что это Вы счаз сказали :) ? Переведите плз !Цитата:
дот-комовские стартапы
Упятерились какого порядка суммы ? Если сотни тысяч - допускаю, может быть такой фарт. И я так понимаю - он рисковал. Мог и прогореть. А ходорковский ничем не рискует. У него хоть и удвоились - но миллиарды. Билл Гейтс например заработал своими мозгами, султану Брунея досталось по наследству. А ходорок ничего не производит. Он просто берет и продает то, что само по себе образовалось. И если тенденция к удвоению продолжится, через 2-3 года ходорковский будет самым богатым человеком планеты. ИМХО это абсолютно ненормально, тем более для нашей страны, где полно нищеты. Если бы он эти миллиарды в экономику инвестировал, социальное жилье например строил, в интересах государства в социальной сфере работал - претензий бы не было. А так конечно в глаза бросается. И недовольство нарастает. И я его (ходорковского) ни в чем не обвиняю, хотя легкую неприязнь испытываю. ИМХО лично он - нормальный человек, бизнесмен и т.д. и т.п. Само государство ненормальное. Просто у многих агрессия выражается лично к богатым, типа наворовали тут добра народного. А у тех кто понимает - недовольство выражается к политике государства в этой сфере. В Китае ведь не разворовывают. Т.к. государство не позволяет и жестко реагирует.
Заводы а не нефтяные скважины. И не прочие месторождения полезных ископаемых.Цитата:
Для справки - многие ГДРовские заводы продавались за 1 (одну) марку
Ну понятие справедливости оно относительное. Просто чтобы были понятные правила игры и более-менее равные возможности. Чтобы выкупить мог тот человек, который даст больше денег государству (ибо выкупает он у государства), а не тот человек, который дал денег лично чиновнику, чтобы тот продал именно ему и подешевле.Цитата:
Хоть в лотерею разыгрывайте эти заводы и НИИ, только заберите у государства. Конечно, лучше "посправедливее".
Да я и не призываю. Можно Китаю заплатить, там это дело без проволОчек осуществляется :) ! Ну если совсем против казни - можно заменить принудительными работами погрязнее и потяжелее. Ну чтоб другим урок был. Иначе нельзя. Карательные меры должны быть.Цитата:
Своих детей в палачи отдашь служить? Если нет - не призывай это делать других.
Упсссс, извиняюсь за дубляж ! Разволновался :) , рука дрогнула !
Оценочная стоимость на момент оплаты.Цитата:
Сообщение от stas®
Рассказ об общих тенденциях мировой рыночной экономики, ни каким образом не подходит в данной ситуации.Цитата:
Сообщение от stas®
Приведу простейшую схему "приватизации" предприятия. В период гиперинфляции, крупное предприятие, имеющее несколько гектаров производственных площадей и десяток тысяч работников, продается за векселя неизвестной московской фирмы. После этого отпускные цены завода морозятся, и торговля идет только через эту московскую фирму. Через год фирма выкупает свои векселя, производство закрывается, 95% персонала увольняется, импортное оборудование, произведенное в 1989-91 годах (только прошла модернизация производства!), сдается через металлолом и в металлолом, производственные помещения сдаются в аренду, "команда менеджеров" переезжает "доприватизировывать" другое предприятие.
И аналогичных схем было - вагон и маленькая тележка. И через несвоевременную оплату за товар, а вместо неё выкуп контрольного пакета акций и отсрочки платежа на неопределенный срок. И более грубо, через "разорение" покупателей и покупку другими "покупателями" с теми же юриками-учредителями предприятия. И через поставку сырья по завышенным ценам - расплата за него промпомещениями по заниженным ценам + оплата в денежной форме за сырье по нормальным ценам. У нас есть предприятия, у которых остался в собственности только забор. И это не шутка, не оборот речи, это весь 01 счет.
Да и по поводу чековой приватизации есть грустные истории. Разорившиеся фонды, нарушения законодательства, неравные условия, махинации на государственном уровне. Может и не тюрьма ждет этих сверхменеджеров, но лишение прав занимать определенные должности, лишение права избирать и быть избранным, с моей точки адекватное наказание.
Это не Германия, где продажа за одну марку обуславливалась комплексом ограничений, это грабеж и мошенничество. Преступники должны быть наказаны.
Если у этих "братков, сватов, сынков и дочек" нет способностей, то они просто разворовывают все что могут разворовать. После них другим достанется только пустыня. А люди становятся безработными. Это не бизнес и не война за деньги, это война против нормальных людей.Цитата:
Сообщение от stas®
А использование служебного положения в личных целях есть не только на госпредприятиях, но и на большинстве коммерческих. Так что все раздать и вытеснить государство из экономики страны (?? :wow: ??) - это не метод развития этой экономики и тем более не метод преодоления воровства.
Согласен. Я - против смертной казни.Цитата:
Сообщение от stas®
я считаю это нормальным и правильным. Если человек умеет получать деньги, его состояние увеличивается. не умеет - состояние уменьшается.Цитата:
Кстати, насчет ходорковского ! Вы считаете нормальным, что состояние одного человека (причем находящегося под арестом), за один 2003 год практически удвоилось с 8 млрд.$ до 15 млрд.$ ? И это касается не одного его. Состояния большинства олигархов удвоились, а у кого-то даже утроились. Это нормально ?
Не ожидала, что разбирательство в суде теперь считается "легкомыслием" :)Цитата:
Да и вообще не ожидал от Вас Татьяна такого легкомысленного посылания меня в суд (хорошо хоть не в сад ). Это государство обворовали. Оно должно в суд подавать. Лично у меня всякие там олигархи ничего не украли.
Государство - это народ. Народ - это государство.
Если вы считаете государство чужим человеком, какие же претензии вы можете к нему предъявлять?
Меня вполне устраивает Россия.Цитата:
Как вы хотите жить ?
Как в Латинской Америке или западной Европе ?
Насколько я понял, ваш выбор Латинская Америка. Флаг в руки.
Дот-комы - это словообразование от обозначения домена ".com". Этим словом называют (небольшие) интернет-компании, возникавшие последние годы. Стартапы (start up) - начинающие бизнесы. В период интернет-бума эти компании возникали в Калифорнии как грибы, а их стоимость росла как на дрожжах. Большая часть потом лопнула. Рисковое венчурное инвестирование, в общем :).Цитата:
Что это Вы счаз сказали ? Переведите плз !Цитата:
дот-комовские стартапы
Вообще-то, и Гейтс, и Ходорковский основную часть своего состояния заработали совершенно одинаково - за счет роста стоимости акций своих компаний. И именно в этом состоит главный труд собственника.Цитата:
А ходорковский ничем не рискует. У него хоть и удвоились - но миллиарды. Билл Гейтс например заработал своими мозгами
Gang, ты это нефтяникам расскажи... Я, хоть и программист по первому образованию, но кончал Керосинку :). Добыча нефти - это тяжелое индустриальное производство. Ничуть не легче сельского хозяйства - оно тоже "само растет". Есть достаточно высокий (на протяжении последних лет) уровень рентабельности в сочетании с естественной "трестизацией" (мелких нефтяных компаний очень мало, хотя это особенность нашей страны, в мире их побольше).Цитата:
А ходорок ничего не производит. Он просто берет и продает то, что само по себе образовалось.
Угу... Только "лес рубят - щепки летят". Мы это уже проходили.Цитата:
В Китае ведь не разворовывают. Т.к. государство не позволяет и жестко реагирует.
Какова оценочная стоимость завода "Москвич"? Его почти не разворовывали. Наоборот, Лужков туда миллиарды вбухал. Если бы его сразу банкротили - была бы одна цена. Если бы не банкротили, а продавали (с социальными обременениями) - была бы другая цена, существенно ниже. А сейчас его ни один разумный человек не возьмет, даже если приплатить - долгов больше, чем ликвидная цена всего, что на заводе осталось. Хотя долгов уже списали немеряно.Цитата:
Оценочная стоимость на момент оплаты.Цитата:
А что такое "реальная стоимость"?
Упрощаешь :). Я не знаю такого способа приватизации. И если предприятие уже продано этой фирме - зачем ей его банкротить? Хотя, естественно, таких схем было море. Только кто в них виноват? Бизнесмен, который купил предприятие на утвержденных государством условиях? Или все же чиновник, который такие условия утвердил? Можно упрекать "олигархов", что что это они развращали бедных госслужащих. Но пусть бросит в них камень тот, кто занимался бизнесом и не прикармливал чиновников.Цитата:
В период гиперинфляции, крупное предприятие, имеющее несколько гектаров производственных площадей и десяток тысяч работников, продается за векселя неизвестной московской фирмы.
Вороватые менеджеры есть всюду. Проблема в том, что для госсобственности есть только менеджеры. Нет человека, для которого собственный интерес и интерес предприятия неразделим по определению. Чтобы избежать воровства - что делает государство? Правильно, создает комиссию. А комиссия (а) состоит все из тех же менеджеров, (б) принимает решения медленно, нерешительно и половинчато. Поэтому государство - всегда неэффективный собственник. И в собственности государства желательно оставлять лишь то, что нельзя не оставить у государства.Цитата:
А использование служебного положения в личных целях есть не только на госпредприятиях, но и на большинстве коммерческих.
Отличия координальные.Цитата:
Вообще-то, и Гейтс, и Ходорковский основную часть своего состояния заработали совершенно одинаково - за счет роста стоимости акций своих компаний. И именно в этом состоит главный труд собственника.
Гейтс создал свою компанию С НУЛЯ.
Ходорковский получил все готовое, мало того, активы полученной компании стоили 5-10% от номинальной стоимости.
И говорить о нем, как о талантливом менеджере - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
Сравните цены на нефть, когда он получил компанию ( около 10 дол ) и сейчас ( более 30 дол )
Сколько он вложил в компанию ?
Есть пример с Аппатитом. Ходорковский и К, выйграли тендер. Им передали это предприятие ( за гроши ) НО с условием последующих инвестиций. Ходорковский и К, согласно обязательствам, перевели транш на Аппатит. НО СРАЗУ ЖЕ вывели эти деньги через группу подставных фирм. В результате, Аппатит получил 0.
А любимый всеми Ходорковский начал активно выкачивать деньги с Аппатита, не вложив в предприятие НИ ОДНОЙ КОПЕЙКИ.
Для каждого предприятия есть стандартный метод оценки стоимости.Цитата:
Какова оценочная стоимость завода "Москвич"?
Это не только стоимость активов, но и масса других показателей.
Завод Норильский Никель, был приватизирован за сумму, меньше, чем КВАРТАЛЬНАЯ ПРИБЫЛЬ ЗАВОДА. Согласно инвестиционным показателям ( у нас и на западе ) срок окупаемости предприятия такого рода - 10 лет. С учетом, что завод- МИРОВОЙ МОНОПОЛИСТ и он сам создает и играет коньюктуру рынка, его цена СУЩЕСТВЕННО повышается.
Однако, завод был приватизирован за 100 млн дол, при чистой годовой прибыли в несколько МЛРД дол.
Вот в этом и весь вопрос. Наказание должны понести в первую очередь ЧИНОВНИКИ, которые в те времена, занимались приХватизацией. И они всем известны. В первую очередь, главный приватизатор Чубайс. Кириенко в это время был министром ТЭК и активно занимался приХватизацией этой отрасли. Кох и вся шайка.Цитата:
Можно упрекать "олигархов", что что это они развращали бедных госслужащих. Но пусть бросит в них камень тот, кто занимался бизнесом и не прикармливал чиновников.
Это вам внушили наши "рыночники" Но это полная чушь.Цитата:
Поэтому государство - всегда неэффективный собственник. И в собственности государства желательно оставлять лишь то, что нельзя не оставить у государства.
Есть масса примеров.
Возьмем Норвегию. Одна из самых либеральных стран европы. По логике, там вообще не должно быть госсобственности.
НО НЕТ. Государство контролирует крупнейшую нефтяную компанию и несколько поменьше. Те более 80% добычи, переработки и реализации нефти на территории Норвегии, контролирует НОРВЕГИЯ.
Во всех арабских странах нефтяные запасы принадлежат государству. Мало того, каждый гражданин получает деньги на свой именной счет. Всем новорожденым автоматически зачисляют круглую сумму.
Франция. Огромный госсектор. Один Францтелеком чего стоит.
Добыча и переработка нефти - есть вещь простая ( с точки зрения экономики ) поскольку спрос НЕ ЭЛЛАСТИЧНЫЙ. Не нужно повышать качество товара, а сиди и качай нефть. Покупать будут всегда. Это вам не одежда или самолеты.
Вообще, в экономическом понятии, приватизация означает следущее.
1. Государство имеет УБЫТОЧНОЕ предприятие.
2. Покрывает его убыток и тратит на ресурсы.
Проводим приватизацию.
1. Государство получает прибыль от продажи ( круглая сумма )
2. Снимает с себя нагрузку по покрытию убытка
3. Ожидает постоянных налоговых поступлений.
Что произошло в России.
1. Государство имело сверхприбыльные отрасли экономики
2. За счет ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ сверхприбыли, поддерживали огромную социальную сферу и убыточные, но стратегически важные производства.
Провели приХватизацию
1. Государство лишилось сверхдоходов и получило МИЗЕРНУЮ прибыль от продажи
2. Государство потратило огромные ресурсы, на выдачи безпроцентных кредитов, финансовой помощи "на поддержку начинающей частной инициаттивы"
3 Государство не получило налогов. За счет банального сокрытия, дыр в законах ( дыры были пролоббированы специально ) и ухода от налогов в офшорные зоны ( Кипр, Мальдивы итд )
В той же Литве, предприятия быстро отучили от офшоров. Просто приняли закон, после которого такие придприятия, должны дополнительно были платить 20% за такие операции.
Прям идеология рекетирства. ;)Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
Это в Москве Лужков всем отец родной, да Сталин друг детей.Цитата:
Сообщение от Демидова Татьяна
В реальности народ и государство это антагонисты. Государство - это не чужой человек, это вообще не человек, государство - это вирус, колония бактерий. Если эти бактерии не полезны, то их лечат.
Значит сейчас его без "приплаты" никто и не возьмет, избаловались. (Лоббирование размера приплаты, наверно, интересный процесс будет, с привлечением средств информации, депутатов, и прочих клоунов) А раньше бы взяли. Сделали бы "дочку", перевели бы на неё все активы. То оборудование что мусор, сдали в металлолом, то, что нормальное - если немного - перевезли бы в регион с рабочей силой подешевле, если объемно и невыгодно к перевозке - реорганизовали, если невыгодно и как техпроцесс, то в металлолом. Территория близко к центру - построили деловой/жилой район, близко к объездной дороге - организовали склады, супермаркет, развлекательный центр. Там же вся инфраструктура уже готова и обсчитана. Коммуникации, подъездные пути, транспортные потоки. Если будут за одну марку продавать, то мне скажите, я - куплю. Пусть я буду неразумным, зато с заводом. :)Цитата:
Сообщение от stas®
Не банкротить, а "оптимизировать менеджмент". Предприятий было много, а банд менеджеров - мало. Видно пытались везде успеть.Цитата:
Сообщение от stas®
Во-первых - неестественно, что таких схем - море. А во-вторых, как ты и сам понял, нельзя объявить виновной только часть преступников. Есть преступление - значит, есть вина, и если в данном случае виновные были в сговоре, то это не освобождает их от ответственности, а, наоборот, усугубляет их вину. imho. Если одна часть преступной группировки находится в бизнесе, а другая часть в госструктурах, то отвечать должны обе части. И финансово пострадать - тоже обе. Чиновник лишится места, "бизнесмен" - бизнеса. Если было добровольное признание. Или еще лишатся и свободы. Например, та часть, которая не успела первой признать свои проступки, будет отвечать за преступления.Цитата:
Сообщение от stas®
Так значит, по-твоему, все менеджеры - воры?? И юристы, с которыми они работают - тоже?? И вся страна воровская??Цитата:
Сообщение от stas®
Это не решение данной задачи. Воровство - преступление, неэффективный менеджмент - непрофессионализм. Государство имеет больше долгосрочных рычагов воздействия на менеджера, больше перспектив развития, возможность достижения более высокого статуса, возможность большего карьерного рост для работника, большие гарантии в социальной сфере. Государственное предприятие больше защищено от местных коррумпированных структур, проверяющие органы государства, в идеале, не привязаны к одной территории, как правило, менее коррумпированы, более профессиональны и информированы.
Я считаю, что государство, может владеть предприятиями в высокодоходных отраслях, в отраслях обеспечивающих стабильный доход, обязано иметь предприятия оборонного значения, высокотехнологичные и наукоемкие предприятия, отрасли, работающие на имидж государства.
С таким большим желанием все раздать, скоро и армию в частные руки передадут, под предлогом сокращения воровства и дедовщины. И пусть государство покупает услуги армейских подразделений наравне с остальными потребителями. И государству экономия, и исторических примеров можно привести достаточно, и народу налог какой-нибудь снизить можно (, а другой поднять). :)
Это ты сказал. Я говорил другое.Цитата:
Так значит, по-твоему, все менеджеры - воры?? И юристы, с которыми они работают - тоже?? И вся страна воровская??
:) Это чтобы избежать чрезмерной доходности? :DЦитата:
государство, может владеть предприятиями в высокодоходных отраслях
зачем? Почему нельзя пушки и самолеты производить на частных предприятиях?Цитата:
обязано иметь предприятия оборонного значения
Хммм... Фон Хайек такую модель рисовал достаточно убедительно. Кстати, армия армией, а вот примеры приватизации пенитенциарной системы есть, причем вполне успешные. Хотя я лично не уверен в правильности такого подхода.Цитата:
скоро и армию в частные руки передадут
Большая разница.Цитата:
Это чтобы избежать чрезмерной доходности?
Даже если частник будет работать сверхэффективно, то мы все равно НИЧЕГО от этих сверхприбылей, да и вообще от прибылей НЕ УВИДИМ.
Все пойдет на покупку Челси и вкладов в зарубежные банки.
Как издевательски выглядит начало матчей Челси, когда на трибунах сидит Абрамович. Играют калинку-малинку и пляшут расписные девки с балалайками, похожие на матрешек, и медведь.
А как без медведя ?
:wow:
Да, государство работает менее эффективно. Но зато ВЕСЬ доход идет в казну и перераспределяется населению.
Неужели жители арабских нефтянях стран, жители латинской америки ( где есть нефть ) и норвежцы - все поголовно ИДИОТЫ ?
Вот дураки. Держат в госсобственности национальные ресурсы и делятся со своими гражданами.
Нужно поскорее их научить, как можно быстро разграбить свою страну и захапать все нескольким олигархам.
Назад в феодализм и крепостное право.
Увы... Они то как раз не идиоты, а скорее мы. У них это временем проверено и доказано высоким уровнем жизни.
Американцы постоянно стреляются от своих частников-производителей оружия.Цитата:
Почему нельзя пушки и самолеты производить на частных предприятиях?
То тайком сверхсекретные технологии продадут, то такие цены заломят, что даже американский бюджет не потянет.
Есть пример из истории. Царская Россия и первая мировая война.
Масса частных оборонных заводиков. К-Р-А-С-С-О-Т-А
Правда результат печальный. Провал наступления в восточную Пруссию и снарядный голод. Только когда царское правительство национализировало оборонную промышленность ( все путиловские заводы взяли в казну ) то ситуация начала менятся.
Правда было уже поздно...
Как апогей приватизации.Цитата:
скоро и армию в частные руки передадут
ОАО Российская армия.
1% - солдатам
2% - офицерам
3%- генералам
10% - Российской федерации ( в лице управляющего Чубайса )
51% - Роману Абрамовичу или Авену с Фридманом
Остальное правительству США.
ЗАО МВД/ФСБ
5% - рядовым работникам.
10% - руководству
10% -Российской федерации ( зачем так много ? )
52%-Гражданам Израиля
Остальное правительству США, в лице Джоржа дауна младшего.
Неужели Вы в это верите?Цитата:
Да, государство работает менее эффективно. Но зато ВЕСЬ доход идет в казну и перераспределяется населению
Угу ... Вы не увидите... но если поглядите на количество поданных зявлений будущих пенсионеров, например, в управляющую компанию Росбанка или Капитала или Никойла. Потом посмотрите на размер накопительной части, переданной этим УК. Да эти компании административным ресурсом получили пенсионные отчисления засвоих работников... но я не об этом.Цитата:
Даже если частник будет работать сверхэффективно, то мы все равно НИЧЕГО от этих сверхприбылей, да и вообще от прибылей НЕ УВИДИМ.
Простым делением второй цифры на первую Вы получите накопительную часть отчислений в ПФ в среднем на одного человека. А это в 2002г. было 2-3% от заработной платы.
Только не говорите, что это все показатели их топ-манагеров... после 600 т.р. в год пенсионных отчислений нет в принципе.
Так з/п в некоторых случаях, если не на порядок выше чем в златоглавой, то очень похоже на это.
Так что это? Зависть под маской борьбы за справедливость? У нас 90 процентов наших политиков так поступают... (мне кажется это именно этот случай).
Или наивное невежество?
Судей беспристрастных в РФ можно пересчитать по пальцам (достаточно почитать ФАСовские постановления). И далеко не олигарховым пряником их беспристрастности лишают (простите вышло почти пошло) :)
И деприватизация... это что? Конец фондовым рынкам, перетряска банков, в которые ушли очень много "приватизированных" активов, потом горькое сетование, мол гады, пенсионерам вклады не отдают..
Нет уж... благие намерения сами знаете куда могут привести... или позабыли как в 90-х на улицах еженошно и ежедневно постреливали...
Да, г-н Ходорковский перегнул палку... более того, когда он скупал копмпании, бывшие в собственности "братков" случались странные вещи, то эти братки в возрасте 30 лет дужно схватывали инфаркт или случайно друг в друга попали, чистив стволы... И что? теперь их нет, а Юкос есть.
Суть собственности не изменилась, но спокойствия, дорогие мои, добавилось.
Частичная деприватизация еще хуже, так как эта "часть" будет выбрана по сути другой счастливой частью.
В нормальном государстве это так и происходит.Цитата:
Неужели Вы в это верите?
Вот возьмем всеми ненавистный СССР. Содержал огромную армию, более 5млн чел. Работала промышленность. Хорошо финансировались исследования и фундаментальная наука.
Хотя был значительный недостаток товаров потребления.
Однако с голоду НИКТО не умерал.
Сравним с современной Россией. Нищая, полуголодная армия.
Промышленное производство ( суммарное ) составляет менее 50% от РСФСР. Страна больше похожа на оптовку. Фундаментальная наука практически уничтожена, как и высокий уровень образования.
Простой вопрос. Куда дели ресурсы ?
Многие, начитавшись "рыночной" литературы и различных западных политиканов, сразу воскликнут
-СССР был империя и эксплуатировал бывшие союзные республики, как колонии.
Полнейшая чушь
Посмотрите на нынешний уровень жизни в бывших союзных республиках.
В таджикистане, средняя пенсия 60 рублей ( в переводе на наши деньги )
Зарплата в 500 рублей - очень и очень крутая
Все помнят, как хорошо жили Грузины в СССР. Они были одними из самых богатых. Достаточно вспомнить, что в грузии практически все имели черные волги, да еще и по несколько штук.
Теперь же в Грузии полнейшая нищета. Пенсия 13 долларов.
Отсюда следует простой и банальный вывод.
Это мы их кормили
Прибавьте сюда помощь ( в основном безвозмездную ) странам 3го мира ( Африка и Азия ) и по сути, содержание режимов в восточной европе.
И куда теперь пошли все эти ресурсы ?
Стоит опять поднять такой вопрос. В России 90% собственности принадлежит 10% населения. При этом 0,001% населения, владеет 75% собственности.
Теперь же рассмотрим доходы в бюджет от среднего и малого бизнеса. В России этот показатель равен 15%.
В странах развитого капитализма средний показатель 60%-80%.
По сути, в экономически развитых странах, малый и средний бизнес является опорой экономики. Где то порядка 10%-20% - доходы от сверхкрупного бизнеса. Остальное - доходы от госсектора.
Почему же в России только 15% ?
Ответ то простой.
Классика Марксизма. Для создания прибавочного продукта необходимо владеть собственностью.
Но в России 90% населения владеет 10% собственности, 10% населения владеет 15% собственности, а 0,001% населения владеет 75% собственности.
Откуда тогда взяться малому бизнесу ?
Вы, как и я, не могли их кормить в силу одной объективной причины :)Цитата:
Это мы их кормили
Так откуда столько возмущения?
Хорошие зарплаты платят только в нефтяной, газовой и металлургической промышленности.Цитата:
Так з/п в некоторых случаях, если не на порядок выше чем в златоглавой, то очень похоже на это.
Да и то потому, что эти отрасли экспортные.
Нет это не "топ-манагеры"Цитата:
Только не говорите, что это все показатели их топ-манагеров
У рядовых нефтяников средняя зарплата 30 тыс рублей.
У мелкого руководства еще выше.
Но если мы прибросим пару цифр, то мы увидим, что хорошую зарплату ( 1000 дол в месяц и более ) получает всего лишь 3-4% процента трудоспособного неселения. А это не более 3-5 млн человек.
А вот 30млн человек, получают меньше прожиточного минимума.
( это нормально ? )
Это ужастики, подобные бредням из серии выборы 1996, где по городам развешивали плакаты с портретами Зюганова и надписью "Купите себе еды в последний раз"Цитата:
И деприватизация... это что? Конец фондовым рынкам, перетряска банков, в которые ушли очень много "приватизированных" активов, потом горькое сетование, мол гады, пенсионерам вклады не отдают..
Почему то в тех же США, биржевых спекулянтов арестовывают и сажают десятками, и никто не кричит о конце фондового рынка.
Спокойно наезжают на гигантские корпорации и высуживают у них миллионы и миллиарды долларов за малейшее нарушение.
И за любую оплошность в приватизации, там могут "сильно настучать по башке", посадив лет на 500.
А в России можно воровать госкредиты в десятки миллиардов долларов и вместо тюрьмы попадать в Кремль.
Простая формула прекрасно работает
-Украл, выпил -попал в Кремль-
Если больной зуб, то его нужно срочно лечить. Всем понятно, что это больно. Можно долго говорить, что поболит и перестанет.Цитата:
Нет уж... благие намерения сами знаете куда могут привести... или позабыли как в 90-х на улицах еженошно и ежедневно постреливали...
Но болезнь то прогрессирует. И вместо одного зуба потом можно потерять всю челюсть, а то и вообще, попасть в морг.
Если все пойдет, как идет сейчас, то потом не постреливать будут а расстреливать, как в 17.
И вместо потери только наворованного имущества, заберут все и в лучшем случае отправят в сибирь, а в худшем....
Переживет ли Россия еще одну революцию ?
Я на 100% уверен, что нет.
Как уверенно :) в нефтяной, газовой, металлургической, аффинажной, телекомах (в том числе региональных) и энергетике...Цитата:
Хорошие зарплаты платят только в нефтяной, газовой и металлургической промышленности.
Да и то потому, что эти отрасли экспортные.
Не замечали, что только что перечислили всех олигархов ? :)
Про миллиарды Вы можете привести пример?Цитата:
Спокойно наезжают на гигантские корпорации и высуживают у них миллионы и миллиарды долларов за малейшее нарушение.
Рууководство сажают - это да... в остальном... Вы проводили зависимость между валовым продуктом штатов и оборотом убиваемой компании?
демагогия сродни булгаковскому "собачьему сердцу"Цитата:
Если все пойдет, как идет сейчас, то потом не постреливать будут а расстреливать, как в 17.
А вот что делать, что понятие болезнь и здоровье у людей разное...Цитата:
Если больной зуб, то его нужно срочно лечить. Всем понятно, что это больно. Можно долго говорить, что поболит и перестанет.
Вы считаете себя адекватным специалистом, скажем, в медицине или в посадке цветов.. или в политике? дабы делать однозначные призывы...
Не берусь судить о 30 млн., но из 10 человек, которые приходят к нам устраиваться на работу, 8 хотят делать минимум работы и получать минимум зарплаты, их устраивает, что они просто не умрут от голода, и только 2 человека хотят работать и зарабатывать.Цитата:
А вот 30млн человек, получают меньше прожиточного минимума.
( это нормально ? )
Хотим мы этого или не хотим, но пересмотр итогов приватизации идет полным ходом. Только заметим это, когда это коснется нас лично. Стас, как юрист, должен знать - ЧТО сейчас происходит в Москве и не только с собственностью различных ОАО, ЗАО и т.п. Её цинично захватывают - недаром столько талантливой молодежи училось юридическим премудростям. В интернете существуют целые сайты по враждебному захвату предприятий! Так что не удивляйтесь, если придя домой с работу, в своей квартире вы увидите чужого дядю с правильно оформленными на вашу бывшую собственность документами. И чего их персматривать итоги-то, всё равно придут и отберут. Путинские выкормыши ничуть не лучше Ельцинской мафии.
