Опрос=допрос? В целях НК РФ

Ситуация следующая. В решении о привлечении к ответственности фигурируют ссылки на опросы свидетелей. К материалам проверки приложены допросы свидетелей. В суде я заявила о том, что налогоплательщику на дали ознакомится с опросами и попросила исключить допросы, так как в решении они не упоминаются.
На что мне судья задала вопрос о разнице между этими понятиями.
Ну кроме того, что решение налоговиков должно содержать ссылку на документы, подтверждающие обстоятельства совершения правонарушения, я пока ничего не сказала.
Коллеги, а каково ваше мнение - есть ли принципиальная разница между опросом, проведенным налоговым органом и допросом? На что можно еще сослаться в данной ситуации?

bona mens, в НК понятия "опрос свидетеля" и "допрос свидетеля" упоминаются как равнозначные.

подскажите статью НК, где упоминается "опрос свидетеля"?

Например, таможенный кодекс предусматривает опрос, а вот налоговый...
Если ссылаться на ст. 96, то чем регламентируется опрос специалиста в качестве свидетеля? Да и по нашему делу допрашивали не специалистов, а клиентов проверяемого налогоплательщика.

Цитата:

---

В решении о привлечении к ответственности фигурируют ссылки на опросы свидетелей. К материалам проверки приложены допросы свидетелей. В суде я заявила о том, что налогоплательщику на дали ознакомится с опросами и попросила исключить допросы, так как в решении они не упоминаются.

---

Если я правильно понял Вы желаете на основании того, что в решении допросы названы опросами исключить их их доказательной базы?
Большинство судов не стараются подходить с формальной точки зрения. Однако если Вам повезет, то налоговикам останется только локти кусать.

ps: За такие косяки надо в позу ставить.

Цитата:

---

Если я правильно понял Вы желаете на основании того, что в решении допросы названы опросами исключить их их доказательной базы.

---

Совершенно верно :yes:
Я даже знаю следующий шаг налоговой - они в суд принесут письмо, что в решении опечатка, и надо читать не "опрос", а "допрос" :D
На прошлой неделе было вынесено решение частично не в пользу налогоплательщика. Там был в числе прочих такой косяк: в решении о проведении проверки было указано - проверить 2006-2007 гг., а фактически проверка была проведена за 2005-2007 гг. налоговая написала налогоплательщику и припперла в суд письмо, где указывалось, что была опечатка :wow: :wow: :wow:
Вы знаете, судя по отношению судьи - она это приняла... Посмотрим, что будет в решении - т.к. косяков много и некоторые налоговая признала, то решение частичное...
У кого-нибудь были случаи, когда налоговая свои косяки исправляла письмами с уточнениями "читать не черное, а читать белое"?

Цитата:

---

Я даже знаю следующий шаг налоговой - они в суд принесут письмо, что в решении опечатка, и надо читать не "опрос", а "допрос"

---

Если окажутся боязливыми и недалекими. Если окажутся поумнее и посмелее то будут стоять на своем, что

Цитата:

---

понятия "опрос свидетеля" и "допрос свидетеля" - равнозначные

---

Главное при этом ссылаться не на НК.

Цитата:

---

были случаи, когда налоговая свои косяки исправляла письмами с уточнениями "читать не черное, а читать белое"?

---

Таких случаев пруд-пруди.

Цитата:

---

Цитата:
были случаи, когда налоговая свои косяки исправляла письмами с уточнениями "читать не черное, а читать белое"?
Таких случаев пруд-пруди.

---

А суд.практика? Что-то сама ничего не могу найти. Кроме ПП ВАС РФ от 13.02.2007 N 14137/06, где есть указание :

Цитата:

---

Налоговый кодекс РФ (подп. 5 и 7 п. 1 ст. 23, ст. 88 НК РФ) предписывает налогоплательщику обязанность исполнять требование налогового органа исходя из его буквального смысла, и на налогоплательщика не может быть возложено бремя несения отрицательных последствий за ненадлежащее выполнение инспекцией своих функций по осуществлению налогового контроля. Статья 88 НК РФ не допускает возложения последствий ошибки, допущенной налоговым органом при проверке обоснованности применения налоговых вычетов, на налогоплательщика.

---

Но это по 88 статье.... можно правда изверниуться и распространить это же на 101.

Цитата:

---

А суд.практика? Что-то сама ничего не могу найти. Кроме ПП ВАС РФ от 13.02.2007 N 14137/06, где есть указание:

---

Неудивительно, что найти не можете. Дело в том, что публикуются в основном решения ВАС и федеральных окружных, а такие дела выше апелляции редко рассматриваются. Да и обычно до апелляции не доходит.
Однако в ФНС такая статистика имеется. Кстати, а до суда подавалась жалоба в вышестоящий?

Да, подавалась, но этот факт я как-то просмотрела :( и поэтому заявила его только в суде.

Цитата:

---

Да, подавалась, но этот факт я как-то просмотрела и поэтому заявила его только в суде.

---

Тогда это к делу не прикрутишь.
Совет: если смотреть практику - смотрите все дела, где решения оспаривались по формальным основаниям. Возможно найдете интересные формулировки. Кроме того, ИМХО надо поднять спец. толковый словарь, ну тем, которым пользуются в судебных делах, и посмотреть, чем "опрос" отличается от "допроса".
И обязательно после окончания суда напишите, прокатила ли ваша попытка. Думаю, многим это будет интересно. :yes:

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 10 сентября 2007*г. N*10953/07

При вынесении соответствующего постановления суд кассационной инстанции указал на то, что при принятии решений судами предыдущих инстанций не дана оценка доводам налогового органа о том, что денежные средства за выполненные работы по договорам перечислялись на счета физических лиц, что расчеты с субподрядчиками налогоплательщиком частично производились векселями, доводу налогового органа о необоснованности налоговой выгоды, в частности, что указанные организации зарегистрированы на подставных лиц, что акты приема-передачи выполненных работ подписаны не установленными лицами, не дана оценка показаниям свидетелей, опрошенных в порядке статьи*90 Налогового кодекса Российской Федерации.

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 28 июля 2008*г. N*6251/08

Статья*98 Кодекса предусматривает обязанность понятых удостоверить в протоколе факт, содержание и результаты действий, производящихся в их присутствии, а в случае необходимости понятые могут быть опрошены по указанным обстоятельствам, в том числе в качестве свидетелей по делу.

LegO NSK, возможно для суда убедительный аргумент.
Однако, это не противоречит тому, что в прилагаемые к решению документы должны быть в решении указаны идентично.
К сожалению фразы понятия "опрос свидетеля" и "допрос свидетеля" являются равнозначными в законодательстве нет.

По любому прозвучавшему здесь мнению прецедентов мне кажется не было? То есть эти понятия равнозначными еще никто не признал.

А ситуация лишь подчеркивает катастрофично низкий профессиональный уровень налоговиков работающих "на земле".

LegO NSK, я не говорю, что наших свидетелей опрашивали или допрашивали, я говорю об оформлении данных действий... протоколом опроса (что это такое? В НК нет такого понятия) или протоколом допроса (по-моему 90 статья). Если в решении указано протокол опроса, так и предъявите мне его. Если в решении нет указаний на протоколы допроса - выкиньте их из материалов, это не более чем бумажки, на них как на доказательства ссылаться нельзя!
Квайгон, обязательно напишу чем дело кончилось :yes:

ОПРОС, –а, м.
2. Метод сбора первичной информации со слов опрашиваемого.

ДОПРОС, –а, м. Опрос на следствии или суде (подозреваемого, обвиняемого, свидетеля, потерпевшего) для выяснения обстоятельств дела, преступления.

(Ожегов)

Цитата:

---

по-моему 90 статья

---

Одно время, до утверждения Приказа ФНС 2007 года, многие инспекции составляли не Протокол допроса свидетеля, а Протокол получения со свидетеля показаний :)

Цитата:

---

В суде я заявила о том, что налогоплательщику на дали ознакомится с опросами

---

А должны были? На основании чего?

Цитата:

---

Одно время, до утверждения Приказа ФНС 2007 года, многие инспекции составляли не Протокол допроса свидетеля, а Протокол получения со свидетеля показаний

---

Но если бы они в решении написали, что док-том, подтверждающим факт нарушения является протокол допроса или протокол опроса, то я бы однозначно заявила то же самое - дайте мне именно эти протоколы и никакие другие!

Цитата:

---

А должны были? На основании чего?

---

Просто в решении есть на них ссылка как на доказательства. Или вы думаете, что это их документы для внутреннего пользования?

Кстати, внятного определения опроса я нигде не нашла...

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

каково ваше мнение - есть ли принципиальная разница между опросом, проведенным налоговым органом и допросом?

---

Интересный вопрос.Попыталась найти ответ и на данный момент для себя определила следущее:Допрос-показания свидетеля, которые оформляются Протоколом допроса на спец бланке (Приложение №3 к Приказу ФНС России № ММ-3-06/338@ от 31.05.2007г). Причем свидетель должен быть предупрежден об ответственности за дачу ложных показаний.В противном случае показания не могут быть приняты судом. Опрос-пояснения, которые дает свидетель.Они описываются на бумаге, в более-менее свободной форме. Т.О. при даче пояснений свидетель за свои слова никак не отвечает... По моему мнению, было бы интересно посмотреть, каким образом ИФНС оформила-задокументировала свой допрос-опрос свидетеля. Я не юрист, только учусь...

Цитата:

---

было бы интересно посмотреть, каким образом ИФНС оформила-задокументировала свой допрос-опрос свидетеля.

---

Задокументировала как допрос :) на спец.бланке.

Цитата:

---

Опрос-пояснения, которые дает свидетель.Они описываются на бумаге, в более-менее свободной форме.

---

Свидетель дает показания. Налорги получают показания только по ст.90 НК РФ.

bona mens,
КоАП
Статья 25.6. Свидетель
1. В качестве свидетеля по делу об административном правонарушении может быть вызвано лицо, которому могут быть известны обстоятельства дела, подлежащие установлению.
..
4. При опросе несовершеннолетнего свидетеля, не достигшего возраста четырнадцати лет, обязательно присутствие педагога или психолога. В случае необходимости опрос проводится в присутствии законного представителя несовершеннолетнего свидетеля.

Равнозначные понятия.

Что же, стороны высказались.
Ждем судебного решения. :p

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

Но если бы они в решении написали, что док-том, подтверждающим факт нарушения является протокол допроса или протокол опроса, то я бы однозначно заявила то же самое - дайте мне именно эти протоколы и никакие другие!

Просто в решении есть на них ссылка как на доказательства. Или вы думаете, что это их документы для внутреннего пользования?

---

А попробуйте такую схему.
Налорг в своем решении должен опираться только на материалы, полученные в ходе ВНП.
Таким образом, опросы свидетелей проходили в рамках ВНП.
В соответствии с НК налогоплательщик имеет право участвовать в ВНП. Таким образом, налогоплательщик имел право участвовать в опросе свидетелей.
Права налогоплательщика в соответствии с НК обеспечиваются соответствующими обязательствами налорга, т.е.налорг обязан был пригласить налогоплательщика на опрос свидетеля. Не пригласив, нарушил права налогоплательщика со всеми вытекающими.

Цитата:

---

Таким образом, налогоплательщик имел право участвовать в опросе свидетелей.

---

Не прокатит. Допрос - это не проверка.

Цитата:

---

налорг обязан был пригласить налогоплательщика на опрос свидетеля. Не пригласив, нарушил права налогоплательщика со всеми вытекающими.

---

Глупости.

Не светит ничего за такие формальные косяки (опрос = допрос, так же как пояснения налогоплательщика = объяснения налогоплательщика).

Цитата:

---

Сообщение от LegO NSK

Не прокатит. Допрос - это не проверка.

Глупости.

Не светит ничего за такие формальные косяки (опрос = допрос, так же как пояснения налогоплательщика = объяснения налогоплательщика).

---

Вы не поняли. Акцент не на то, что опрос-допрос, ботинки-полуботники, а на то, что решение налорга должно основываться на доказательствах, полученных в рамках ВНП. И если налорг считает опрос-допрос доказательством, то оно должно было быть полученным в рамках ВНП.

Цитата:

---

И если налорг считает опрос-допрос доказательством, то оно должно было быть полученным в рамках ВНП.

---

Ну, если Вы придете сейчас хоть одно железобетонное основание, по которому допрос допускается только при проведении проверки, я буду оооочень удивлен. А вот обратное доказать не так уж трудно.

Цитата:

---

Сообщение от LegO NSK

Ну, если Вы придете сейчас хоть одно железобетонное основание, по которому допрос допускается только при проведении проверки, я буду оооочень удивлен. А вот обратное доказать не так уж трудно.

---

Вы о чем? Я не писал, что "допрос допускается только при проведении проверки", а писал, что доказательства, приводимые налоргом в Решении должны быть получены в рамках ВНП. Разницу чувствуете?

Цитата:

---

доказательства, приводимые налоргом в Решении должны быть получены в рамках ВНП

---

Извините, это чушь.

Цитата:

---

Сообщение от LegO NSK

Извините, это чушь.

---

И ст.100 п.3.12) "документально подтвержденные факты нарушений законодательства оналогах и сборах, ВЫЯВЛЕННЫЕ В ХОДЕ ПРОВЕРКИ"
тоже чушь? и многочисленная судебная практика тоже чушь?

LegO NSK, почему чушь??? а как же суд.практика? Напрмер, та, которая говорит о том, что допросы (опросы), проведенные работниками милиции не являются доказательством, поскольку они получены вне рамок выездной налоговой проверки.

bona mens,
не

Цитата:

---

поскольку они получены вне рамок выездной налоговой проверки.

---

,
а потому что оформлены не протоколом допроса по ст.90.

Аноним другой, мне мерещится или именно Вы уже сто тыщ миллионов раз заводили эту шарманку про ст.100?

Статьи*87 и 89 НК РФ не содержат запрета на использование информации, полученной налоговым органом в соответствии с нормами закона до начала или после проведения выездной налоговой проверки.

Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 4 февраля 2009*г. N*Ф04-751/2009(256-А46-40)

Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 8 декабря 2008*г. N*Ф04-2631/2008(15513-А45-40)

Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 29 сентября 2008*г. N*Ф04-5941/2008(12619-А45-40)

и т.д. и т.п.

Цитата:

---

12) документально подтвержденные факты нарушений законодательства о налогах и сборах, выявленные в ходе проверки, или запись об отсутствии таковых;

---

и

Цитата:

---

доказательства, приводимые налоргом в Решении должны быть получены в рамках ВНП

---

С русским языком как у Вас? Не находите, что предложения не тождественны???
Факты нарушений установлены при проверке, но на основании документов, полученных до проверки.

Цитата:

---

Сообщение от LegO NSK

Аноним другой, мне мерещится или именно Вы уже сто тыщ миллионов раз заводили эту шарманку про ст.100?

Статьи*87 и 89 НК РФ не содержат запрета на использование информации, полученной налоговым органом в соответствии с нормами закона до начала или после проведения выездной налоговой проверки.

Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 4 февраля 2009*г. N*Ф04-751/2009(256-А46-40)

Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 8 декабря 2008*г. N*Ф04-2631/2008(15513-А45-40)

Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 29 сентября 2008*г. N*Ф04-5941/2008(12619-А45-40)

и т.д. и т.п.

и


С русским языком как у Вас? Не находите, что предложения не тождественны???
Факты нарушений установлены при проверке, но на основании документов, полученных до проверки.

---

К сожалению, у меня в настоящее время нет достаточного времени, чтобы перечислить список решений арбитражных судов с прямопротивоположными выводами, но поискав в том числе на этом форуме, Вы их легко можете найти.
Документы, полученные до проверки, могут являться основанием для проведения мероприятий налогового контроля в рамках проверки - таковы выводы большого количества арбитражных решений, но не более. То, что иногда суды принимают позицию, изложенную Вами, не означает, что другие решения судов являются чушью. Вот как то так.

К сожалению, я так редко бываю на форуме, что не имел возможности насладиться теми тысячами решений, о которых Вы говорите (как-то они мимо меня проскользнули). И поиск плодов также не даёт. Очень странно, очень...

Цитата:

---

Документы, полученные до проверки, могут являться основанием для проведения мероприятий налогового контроля в рамках проверки

---

Можно сказать даже больше - документы, полученные при проверке, могут вляться основанием для проведения дальнейших мероприятий налогового контроля в рамках проверки.

Цитата:

---

То, что иногда суды принимают позицию, изложенную Вами,

---

и иногда их поддерживает ВАСя, то это, конечно, ни о чем не говорит.

16 марта судья вынесет решение по моему делу. Ждать осталось не долго....

Я думаю, это решение не будет точкой. Это будет только начало истории :)

LegO NSK, вы правы - это только начало :yes:
Решение в пользу налоговиков и плевали мы на Конституцию - она не применима в налоговых правоотношениях!

Как я и писал ранее,

Цитата:

---

Сообщение от Квайгон

большинство судов не стараются подходить с формальной точки зрения

---

поэтому

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

решение в пользу налоговиков

---

не стало неожиданностью.

Цитата:

---

Сообщение от bona mens

плевали мы на Конституцию - она не применима в налоговых правоотношениях

---

Вот это не понятно, причем тут Конституция? Как она применена к данному делу?