Вид для печати
Ситуация:
Сотрудники по договору должны получать деньги в прямой зависимости от отработанного времени. Соответственно необходимо каким-то образом фиксировать это самое время. Когда пришел, когда ушел, когда отгул и т.п.
Вопросы:
В какой форме и как вести эту отчетность, чтобы это была не просто бумажка с "циферками и закорючками", а документ имеющий юридическую силу.
Может быть, существует какая-то установленная форма, порядок?
СПАСИБО
есть такое слово - табель
Спасибо что поправили. Ну так вот:Цитата:
Сообщение от Генук
В какой форме и как вести этот табель , чтобы это была не просто бумажка с "циферками и закорючками", а документ имеющий юридическую силу.
смотрите
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 января 2004 г. N 1
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ
ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЕГО ОПЛАТЫ
Спасибо. Нашел вот такую форму, вот ее кусочек:Цитата:
смотрите
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 января 2004 г. N 1
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ
ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЕГО ОПЛАТЫ
http://pikucha.ru/95792/tab.jpg
Но тут, насколько я понял, о подписях и отметках лично сотрудниками речи не идет.
А меня интересует, как вести учет в течение месяца. И какая форма у бумаги должна быть, чтобы сотрудник не мог сказать:
"А почему Вы мне посчитали полдня? Я 18 числа отработал двойную смену вообще!"
Вот к примеру нашел в интернете такое вот описание регламента учета, но не совсем ясно является ли оно юридически крепким:
Что скажете, это крепко юридически?Цитата:
Правила ведения табелей учета рабочего времени
Табель учета рабочего времени – это основной финансовый документ, отражающий затраты труда участника проекта. Табель служит основой для начисления и выплаты грантов. Квартальная заявка на выплату грантов должна быть составлена на основе заполненных участниками проекта табелей учета рабочего времени.
В соответствии с требованием в «Индивидуальном Соглашении» между МНТЦ и участником проекта
• Каждый участник проекта заполняет табель ежедневно (по мере выполнения работы), лично и от руки, из расчета 4 или 8 часов в день.
• В случае ошибки при заполнении табель нужно корректировать, а не переписывать заново. Метод коррекции – зачеркнуть, исправить, поставить подпись. Использование корректирующей жидкости или ластика недопустимо.
• Участник проекта подсчитывает и собственноручно вписывает в табель сумму отработанных за месяц дней в графу «Итого» и за квартал в графу «Итого за квартал»
• Менеджер проекта проверяет табель ежемесячно, пересчитывает количество отработанных у дней, и подписью подтверждает свое согласие, или делает письменные комментарии в случае несогласия с указанными цифрами.
• Во избежание арифметических ошибок и неточностей рекомендуется двойной контроль при пересчете данных в табеле и заполнении заявок на гранты – со стороны менеджера и бухгалтера проекта.
• Если участник работает в нескольких проектах МНТЦ, он должен вести сводный табель учета рабочего времени. Этот табель постоянно хранится у участника проекта и предъявляется к проверке по требованию представителей МНТЦ.
• Табель менеджера подписывает его вышестоящий руководитель в институте.
• При деловой командировке гранты выплачиваются как за обычные рабочие дни, кроме субботы, воскресенья, праздничных дней, когда работа по проекту не проводится
По вопросам бухгалтерского учета проектов МНТЦ и ведения табелей обращайтесь, пожалуйста, к аудиторам Финансового отдела ...
в некоторых организациях ведут книги прихода-ухода сотрудников. Унифицированной формы у нее нет.
Я знаю, что ведут именно поэтому показал ссылку на чужой регламент. :)
Вопрос такой:
Цитата:
Что скажете, это крепко юридически?
Ну, если никто не в курсе о юридической крепости отметок о приходе уходе, то может быть скажет кто-то о том, как у Вас устроено?
книга прихода-ухода? Что ж в ней может быть не крепкого? Только в ПВТР ее надо отразить.Цитата:
Что скажете, это крепко юридически?
1. установить электронные опломбированные турникеты
2. раздать сотрудникам электронные карточки на проход
3. кабельно-программно соединить турникеты с сервером в ОК
4. напрямую в программном обеспечении сервера вести электронные табеля с точностью до 3-х знаков после запятой (например, при опоздании на 2 мин 19 секунд не 8, а 7.963)
5. в конце месяца выгружать табеля и загружать в компьютер расчётчицы зарплаты
Спасибо. Понял.Цитата:
книга прихода-ухода? Что ж в ней может быть не крепкого? Только в ПВТР ее надо отразить.
У меня сейчас на предприятии система такая: сотрудники сами ставят в листе во сколько пришли и во сколько ушли, под каждым временем ставят подпись, еще каждый день руководитель подтверждает достоверность своей подписью. Сам лист пропечатан и с подписью ген. директора.
Можно ли на данные такого документа будет сослаться, к примеру в суде, если он отражен в ПВТР?
Дороговато. На такое средств не выделят, думаю. :(Цитата:
1. установить электронные опломбированные турникеты
2. раздать сотрудникам электронные карточки на проход
3. кабельно-программно соединить турникеты с сервером в ОК
4. напрямую в программном обеспечении сервера вести электронные табеля с точностью до 3-х знаков после запятой (например, при опоздании на 2 мин 19 секунд не 8, а 7.963)
5. в конце месяца выгружать табеля и загружать в компьютер расчётчицы зарплаты
даЦитата:
Можно ли на данные такого документа будет сослаться, к примеру в суде, если он отражен в ПВТР?
Виталий Кличко, у ваших сотрудников ненормированный рабочий день что ли? почему сотрудники на листочках отмечают свое время? Для всех сотрудников разный режим работы?
когда коту делать нечего...
у меня раз жена чуть не вляпалась на работу в контору, где ключ от запертого туалета был у старшей, которая отмечала время...
а для отсылки факса надо было писать заявление
НЕ... просто если человек работает меньше нормосмены, то по-моему он должен заявление написать на котором должна быть виза руководителя,что разрешено уйти раньше времени. Больше нормосмены тоже по-моему без разрешения руководства работать нельзя потому что тогда доплата положена. Ну это конечно в идеале
ну-ну... а кто определяет нормосмену?
в недавние ещё времена в Бразилии, когда поступал на плантацию новый раб - его весь первый световой день непрерывно гонял кнутом надсмотрщик... и вот сколько он собрал мешков зёрен кофе - такой нормодень ему и устанавливали на всю оставшуюся жизнь...
у нас в России по-моему Трудовой Кодекс действует
Сомнительно. Работник может войти через проходную, но так и не показаться на рабочем месте. На лицо - прогул.Цитата:
Можно ли на данные такого документа будет сослаться, к примеру в суде, если он отражен в ПВТР?
да
Виталик, скажите честно зачем это надо, тогда исходя из ситуации вам подскажут законно это или нет, потому как если у вас действительно по часовая оплата(чаще всетаки это относится к преподавателям или людям, с которыми заключены особые договора (у нас, например, это - аренда машины с экипажем), то там либо жестко прописываются часы работы(расписание), либо этот человек должен отмечаться у своего непосредственного босса или ответственного, его подпись вообще роли не играет. Арендованная машина возит начальство и ГБ, отмечает завхоз время прибытия и окончание пользования машиной, и все.
Я вот так и не понял саразма про норму и все-такое.
Что делать, если обстановка такая, что люди приходят иной раз на 2-3 часа позже? Прогулы фиксировать и увольнять никто не хочет.
А рублем решить вопрос можно и это всем понятно, так как по договору за отработанное время только платить надо, вернее пропорционально отработанному.
Поэтому такой вопрос и стоит. Что есть бумага, где сотрудники сами отмечаются и никто не подвергает сомнению честность отметок.
Вопрос был в том, можно ли табель потом на основании этого документа заполнять.
И, кстати да, в договоре прописаны часы работы. А как иначе собственно?
Можно и должно. Естественно, в ПВТР должен определяться порядок направления в местные командировки и т.п.Цитата:
можно ли табель потом на основании этого документа заполнять.
про норму времени сарказма не было...
Ну, если это не сраказм то отвечаю. Если под ненормированным понимать такой день, что все в общем по разному приходят и уходят, и иногда отабатывают больше, а иногда меньше то да.Цитата:
Виталий Кличко, у ваших сотрудников ненормированный рабочий день что ли? почему сотрудники на листочках отмечают свое время? Для всех сотрудников разный режим работы?
Отмечают именно по вышеописанной причине, а еще по этому:
И, да, режим у всех разный. Это по моему вообще логично. Официант всю ночь работает 2 через 2, охранник сутки через трое, а бухгалтерия с 9 до 6 и 5 дней в неделю.Цитата:
Что делать, если обстановка такая, что люди приходят иной раз на 2-3 часа позже? Прогулы фиксировать и увольнять никто не хочет.
А рублем решить вопрос можно и это всем понятно, так как по договору за отработанное время только платить надо, вернее пропорционально отработанному.
Поэтому такой вопрос и стоит. Что есть бумага, где сотрудники сами отмечаются и никто не подвергает сомнению честность отметок.
Вопрос был в том, можно ли табель потом на основании этого документа заполнять.
заведите 1-2-3 табельщиков.
Проблема будет решена. Или добавьте обязанности табельщика кому-либо
А все эти электронные системы - в суде не доказательство.
Уж карточку отметить любой может, когда захотите (как и на бумажке расписаться)
Тата13, насколько я поняла вопрос не в табельщике, а в том ,чтобы разногласий между сотрудниками и руководством по поводу отработанного времени
думается, руководство не может доверять работникам.
Они опаздывают, ну или задерживаются...
Не нравится это руководству. Вот и думают найти способ четкого учета прихода-ухода.
Все правильно поняли. Их и сейчас нет. Но мне интересно было, все ли правильно. И, насколько я понял, вести описанный мной документ учета прихода и ухода с соответствющими отметками вполне нормальная тема.Цитата:
Тата13, насколько я поняла вопрос не в табельщике, а в том ,чтобы разногласий между сотрудниками и руководством по поводу отработанного времени
Да какая в конце-концов Вам разница, доверяют люди друг другу или нет. Вопрос меня интересует серьезный и ответ нужен был по существу.Цитата:
думается, руководство не может доверять работникам.
Они опаздывают, ну или задерживаются...
Не нравится это руководству. Вот и думают найти способ четкого учета прихода-ухода.
И сейчас, насколько я понял вердикт такой.
Документ учета прихода ухода вести можно и нужно, то, что там сотрудники сами расписываются - вполне пойдет для подтверждения факта действительной явки/неявки, к примеру.
Потому, как если человек не захочет расписываться где-то, то скажет об этом сразу. Случай, чтобы он напрягся во время выплаты зарплаты на то, что ему не правильно что-то посчитали, хотя он сам это утвердил, скорее форс мажорные.
Заполнять табель на основании этого документа в последствии тоже можно.
Официального порядка по тому, как оформлять документ прихода ухода нет.
Порядок того, как ведется документ учета прихода/ухода [речь не о табеле разумеется] законодательно никак неутвержден.
Итак, Виталий Кличко, у вас все-таки не почасовая оплата, а окладная???, или может вы официантам платите по выручке(2000+% от выручки, например), а охрана уж точно не должна опаздывать. Повара и прочие посудомойки при первом же опаздании вылетают(у нас). При окладной системе и прописанного трудового дня в договоре, а именно 40 часовой рабочей недели, то вам либо придется издать приказ о том, что люди переходят на оплату пропорцинально отработанному времени, либо переводить их на почасовую оплату, соответственно определяя стоимость часа их работы. Недавно приходила ТИ и потребовала объяснения от одного нашего руководителя подразделения, который так же боролся с опозданиями, а в договорах стояла 40часовая рабочая неделя и 2 выходных. И оплата пропорционально отработанному времени, заставили переделать договора на почасовую оплату, исходя из месячной нормы рабочих часов, при 40часовой рабочей недели.Цитата:
Сообщение от Виталий Кличко
А журнальчики по отмечанию сотрудников ведут у нас охранники, а именно они расписываются прием-передача смены(сутки с 7,30 до 7,30) и далее сотрудники.
Переработки-недоработки только по предоставлению их боссов и табеля заполняют сами боссы.
Оклад. Выплата соответственно пропорционально отработаному времени.Цитата:
Итак, Виталий Кличко, у вас все-таки не почасовая оплата, а окладная???
В договоре так и написано, что пропорционально отработанному времени.Цитата:
... вам либо придется издать приказ о том, что люди переходят на оплату пропорцинально отработанному времени, либо переводить их на почасовую оплату соответственно определяя стоимость часа их работы...
Цитата:
Недавно приходила ТИ и потребовала объяснения от одного нашего руководителя подразделения, который так же боролся с опозданиями, а в договорах стояла 40часовая рабочая неделя и 2 выходных. И оплата пропорционально отработанному времени, заставили переделать договора на почасовую оплату, исходя из месячной нормы рабочих часов, при 40часовой рабочей недели.
У нас никто не ведет, все сами расписываются. Под честное слово. И никто не спорит с этим. Ну просто всегда есть кто-то, кто видит врет человек или нет. и людям стыдно врать.Цитата:
А журнальчики по отмечанию сотрудников ведут у нас охранники, а именно они расписываются прием-передача смены(сутки с 7,30 до 7,30) и далее сотрудники.
Цитата:
Переработки-недоработки только по предоставлению их боссов и табеля заполняют сами боссы.
Много информации и понял я только то, что:
Для расчета выплаты согласно бумажке о приходе/уходе необходимо сделать договор о почасовой оплате, а приписка о "пропорциональном соответствии выплаты количеству отработанного времени" фигня, которая ТИ не устраивает, если сотрудникам платят по расчету отработанного времени.
Не понял:
---То есть эта приписка, что пропорционально отработанному времени вообще бестолковая приписка, которая права на почасовой? читай пропорциональный, расчет не дает?
--Если кто-то отработал больше но не получил писменного разрешения от руководства, то время несанкционированной переработки не учитывается?
верно. Личная инициатива, не подтвержденная приказом о сверхурочной работе, оплате не подлежитЦитата:
Если кто-то отработал больше но не получил писменного разрешения от руководства, то время несанкционированной переработки не учитывается?
непонятен вопрос.Цитата:
приписка, что пропорционально отработанному времени вообще бестолковая приписка, которая права на почасовой? читай пропорциональный, расчет не дает?
Данное определение говорит о том, что если работнику установлен оклад и он часть месяца болел, отсутствовал, ..., то оплата за месяц будет исходя из оклада, но проп-но фактически отработанному времени. Иными словами, заплатят не весь оклад, а его часть, которая соответствует отработанному времени.
Если в трудовом договоре есть часовая ставка (вместо оклада), то смысла делать данные "приписки" нет только в том случае, если за какой-то день не надо оплатить минуты.
Ясно, спасибо.Цитата:
верно. Личная инициатива, не подтвержденная приказом о сверхурочной работе, оплате не подлежит
Ага... то есть выходит, что приписка о пропорциональной оплате не дает права заплатить человеку меньше, если он отработал 4 часа вместо полного рабочего дня?Цитата:
непонятен вопрос.
Данное определение говорит о том, что если работнику установлен оклад и он часть месяца болел, отсутствовал, ..., то оплата за месяц будет исходя из оклада, но проп-но фактически отработанному времени. Иными словами, заплатят не весь оклад, а его часть, которая соответствует отработанному времени.
Простите не совсем понял?Цитата:
Если в трудовом договоре есть часовая ставка (вместо оклада), то смысла делать данные "приписки" нет только в том случае, если за какой-то день не надо оплатить минуты.
Короче, читайте ТК раздел 4. Особенно Главу 16. -это нормы времени
И Главу 20.-виды зп.
У вас же оклад 40часовой неделе, 5 рабочих дней - т.е. оклад по-дневной, и время соответственно считается в днях, а не в часах.
Если вы измеряете время работы в часах, то и должны в договорах писать оплату в нормо-часах,а не в днях. Теперь насчет переработок - если вы пропишете в нормо-часах и данная переработка уложится в нормо-часы данного месяца, то все окей, а если нет, то на переработку требуется приказ с указанием нормы оплаты данной переработки в нормо-часах.
Пример, фрезеровщик работает по договору смену с 8.00 до 17.00, требуется выполнить срочный заказ, на что ему надо еще 5 часов. Он согласен, подписал приказ о переработке. По приказу определяем 2 часа как первые сверхурочные и оплачиваем их с коэффициентом 1.4, а оставшиеся 3 как последующие и оплачиваем их с коэффициентом 2.
А если у вас работник пришел то к 10, то к 12, то и сверхурочные ему придется рассчитывать по особому. Так, что все пишите в договорах, если люди у вас такие честные и бескоростные (отлично, никто не побежит в ТИ по поводу наказаний за опоздание), то проблемы могут возникнуть с ФСС при оплате бл. А сейчас тем более, когда вышло внутреннее письмо отщательной проверке бл.
