Над.К сказала: "мало не покажется"!
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=280021
Думается, ЕСЛИ и покажется, то ОЧЕНЬ МАЛО.
Вид для печати
Над.К сказала: "мало не покажется"!
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=280021
Думается, ЕСЛИ и покажется, то ОЧЕНЬ МАЛО.
Ну это зависит от объема оптовой торговли.Цитата:
Сообщение от Аноним
18 и 20% одного только НДС от оборотов оптовой торговли за три года - уже повод для расстройства.
Налоговики как раз и цепляются сначала именно за НДС, если у ЕНВДшника нет упрощенки, что достаточно часть имеет место.
Но вот какой вопрос интересен.
А есть ли положительная судебная практика в пользу ЕНВДшника на тот предмет, что он торговал то по безналу оптом, но при этом умудрился доказать, что это все одно розничная торговля?
Мне что-то такая не встречалась, но меня пытаются уверять, что таковая есть.
Думается, наоборот: чем больше оборот, тем меньше (в процентном отношении к этому обороту) покажется.
Обоснование.
Каким "волшебным" образом ИФНС определит, что ВСЮ (или бОльшуя) часть выручки нужно квалифицировать как доход от оптовой торговли? Запросит документы "кому, когда, что и сколько" товара продано?
И будет "послана лесом", потому что.
1. Налогоплательщик обязан хранить и представлять в ИФНС по запросу "документы, необходимые для исчисления налогов. Товарные чеки при ЕНВД таковыми не являются.
2. Ввиду отсутствия обязанности хранения таких документов (Товарных чеков)
3. В конце концов, если (невероятный случай) не удастся доказать отсутствие обязанности оформления, хранения, представления таких документов) - "в виду отсутствия таковых" (крайне дешево обойдется).
Посмотреть на товарные чеки ИФНС сможет только при проверке (не встречной, ибо откуда оно узнает, какие, где у этого ЕНВДшника Покупатели) клиентов этого ЕНВДшника. Если обороты большие и клиентов десятки-сотни, то ущерб (в процентном отношении) тоже невеликий.
Так что "спите спокойно", Господа!
Ошибаешься.Цитата:
Сообщение от Аноним
Банально встречка и обороты по банку.Цитата:
Сообщение от Аноним
У меня одного знакомого (небольшой магазин радиодеталей) как раз на встречке и поймали. Проверяли большой ФГУП, попались документы от ИП без НДС, запросили у соседей документы по встречке. Уже налоговая этого ИП (кстати, "специализирующаяся" именно на НДС) кроме встречки запросила движение по банку.
Его знакомые уверяют, что можно оспорить, но, если честно, я не вижу шансов. Хотя именно за этот ФГУП года полтора назад я его предупреждал, что сильно рискует.
1. Какая встречка? Нет у ЕНВДшника документов, в которых указаны его покупатели!Цитата:
Сообщение от BorisG
2. Нет оборотов по банку (только "не очень" умные будут на ЕНВД принимать выручку через банк и выдавать клиентам иные документы, кроме кассового и товарного чеков).
3. Ваш ИПшник, наверно "не послал ИФНС лесом" или принимал выручку через банк. Отсюда и встречка.
Если уж нарушаешь закон, так веди деятельность и оформляй документы так, чтобы не попадаться!
Реально:
1. Выездная проверка ОДНОГО из клиентов ЕНВДшника.
2. Обнаружили кассовые и товарные чеки на немаленькое количество товаров и денег.
3. Запросили встречку У Ипшника-ЕНВДшника.
4. У него этих документов нет, только кассовые чеки.
5. Назначили выездную проверку у ИПшника.
6. У него ВСЕ чисто: кассовые чеки пробиваются, выручки по банку нет, товарных чеков нет, ЕНВД расчитан у уплачен правильно, даже приходные документы на товар у него есть!
7. Насчитали налогов, пеней, штрафов по ОСНО по операциям с ОДНИМ из клиентов Ипшника на основании имеющихся у этого клиента документов.
8. Обнаружили товарные, кассовые чеки у ДРУГОГО клиента ЕНВДшника.
9. Были посланы лесом, ибо выездная проверка Ипшника за этот период уже прошла.
Нет?
Если у налоговиков не будет каких либо компрометирующих ЕНВДшника документов, например договоров составленных не содержащих условия 492-505 Гражданского кодекса или еще каких либо, то позиция налоговиков не видятся мне твердой. Потому как один оборот по банку не может служить полноценным доказательством, так как розничная торговля предусматривает получение безналичных денежных средств.Цитата:
Сообщение от BorisG
выявляет конкретного покупателя, у которого есть кокретные документы, которые скрывает продавец.Цитата:
один оборот по банку
Именно такие продавцы оправдывают применение способа "маски-шоу".
Доказывать таким продавцам чтото - противно.
Не будет второй выездной проверки - нечего там уже проверять, и так ясно, что документы не хранились.Цитата:
8. Обнаружили товарные, кассовые чеки у ДРУГОГО клиента ЕНВДшника.
9. Были посланы лесом, ибо выездная проверка Ипшника за этот период уже прошла.
Будет тупо применен пп.7 п.1 ст.31 НК. Столько раз, сколько потребуется.
И вряд ли суд поддержит ловчилу-предпринимателя, столь нагло уклоняющегося от уплаты налогов.
Кстати, при достаточном объеме "оптимизации" будет уже статья УК, а не НК.
Не, ты все-таки не понял.Цитата:
Сообщение от Квайгон
Как раз у ФГУП есть все, и платежки, и договоры.
А через банк вышли на других контрагентов.
У него ж ни терминала нет, ни оплаты по ПД-4, так что через банк шли только чистые безналичные платежи по оптовой торговле.
Единственное, кто-то ему "посоветовал" включить в договор, что это розничная продажа, поставка не для коммерческой деятельности.
Но какая тут может быть не коммерческая деятельность, если покупатели - коммерческие предприятия.
Тем более, еще раз, его налоговая упорно и раньше доводила дела по НДС до суда. Я сам и мой клиент года три назад с ними серьезно столкнулся, правда,дело касалось восстановления НДС у клиента, и отсупились они только когда ВАСя постановление выпустил.
Потому я выше и спросил про наличие судебной практики, о которой я, возможно, не знаю.
Вот это еще есть возможность отсудить (если на остальное не найдены документы (договоры, накладные, счета, банковские).Цитата:
Сообщение от Cooler
ИФНС тупо сможет посчитать только на основании имеющихся документов, подтверждающих факт наличия оптовой торговли.
Про остальное ИП скажет в суде: "чист как слеза", остальное - только физическим лицам для их личных нужд, честно пробито по кассе (пока не доказано обратное). А по тому, что обнаружили, винюсь: "Бес попутал!"
Мне кажется кто покупатель - не важно. Но то, что в вашем случае есть полный набор доказательств - серьезно.Цитата:
Но какая тут может быть не коммерческая деятельность, если покупатели - коммерческие предприятия.
Мне кажется это не тот случай, где надо отталкиваться от имеющейся практики, ибо вопрос стоит так, имеются ли достаточные доказательства того, что предприятие вело оптовую торговлю фиктивно называя ее розничной. Все зависит от того, как сработают налоговики.Цитата:
Потому я выше и спросил про наличие судебной практики, о которой я, возможно, не знаю.
Поэтому документы надо не скрывать, они просто не должны быть созданы.Цитата:
выявляет конкретного покупателя, у которого есть кокретные документы, которые скрывает продавец.
Вообще тема уже в зубах навязла. И такие особо умные ИПшники к нам уже приходили. Один вот кузбасский умелец судится который год ;) Нет, ну если цель в жизни не работать, а судиться, то отчего же... Можно и нарушать закон на каждом шагу ;)
Только стоит помнить, что серьезные покупатели платят по безналу и хотят нормальные документы, а не товарные чеки. Поэтому серьезная оптовая торговля на ЕНВД не удержится.
И советую повнимательнее почитать судебную практику. Она есть и не в пользу таких оптимизаторов. Если уж собрались посерьезке начать нарушать НК
Вот это как раз важноЦитата:
Мне кажется кто покупатель - не важно.
Вот и я о том же: не нужно рассматривать возможность привлечения в "клиническом случае", описанном BorisG.Цитата:
Сообщение от Квайгон
Но, как видим, и для "предельно осторожного" оптовика-ЕНВДшника есть реальная вероятность попасть пусть и не на смертельные, но "траты".
Вот тут и надо не идти на поводу у покупателей.Цитата:
Только стоит помнить, что серьезные покупатели платят по безналу и хотят нормальные документы, а не товарные чеки.
Наверное в этом причина, что судебная практикаЦитата:
серьезная оптовая торговля на ЕНВД не удержится.
Цитата:
не в пользу таких оптимизаторов.
Разовая продажа не есть торговля.Цитата:
Сообщение от Vas"ka
Вы это точно знаете?:)Цитата:
Сообщение от Квайгон
Есть. Нарушение условия для применения ЕНВД.
Ну, когда я работал в ФНС подобные мнения арбитражных судов мне доводилось видеть. Но подробностей не помню.Цитата:
Сообщение от adianva
Ага, кто же еще сможет диктовать свои условия покупателю - крупной организации, если не ИП-вмененщик! :pЦитата:
Вот тут и надо не идти на поводу у покупателей.
Так рынок. Не хочешь, не бери. :p :DЦитата:
Сообщение от Cooler
Cooler, поясните пожалуйста. По вашему мнению, оптовик-ЕНВДшник при выявленных одном-двух-несколькиз фактах оптовой торговли слетает с ЕНВД в части этих фактов или по всей торговой деятельности?
http://www.klerk.ru/law/news/?153431
Если не ошибаюсь,это как раз в тему
По моему мнению, это выражение - уже абсурд, как "кавалерист-водолаз". ;)Цитата:
По вашему мнению, оптовик-ЕНВДшник
По всем выявленным случаям, независимо от их числа.Цитата:
при выявленных одном-двух-несколькиз фактах оптовой торговли слетает с ЕНВД в части этих фактов
Потому что согласно ст.356.26 ЕНВД освобождает от уплаты НДС и НДФЛ (НнП) с доходов, полученных от деятельности, облагаемой единым налогом.
Даже разовая оптовая продажа (кстати, "разовая" - это как часто? Один раз в месяц - это разово или нет? А в квартал? А в год? Где в НК критерий "разовости"?) не укладывается в предпринимательскую деятельность "розничная торговля" и с нее должны быть уплачены налоги по ОСН.
оптовик-ЕНВДшник
[QUOTE=Cooler;52268877]По моему мнению, это выражение - уже абсурд, как "кавалерист-водолаз". ;)
Согласен. Но отражает суть явления, ставшего (не побоюсь этого слова) массовым.
Моё мнение:1. ЕНВД-это розничная торговля. Оптовая торговля- это оптом покупатель приобретает товар у ИП-ка на ЕНВД . т.е товар не поштучно, а кол-во 20,30 и.тд. для дальнейшего "насыщения" рынка. 2. Для чего "покупателю" брать 20 шт. по розничной цене номенклатуру одного товара. Хоть как договор назови "Корпаративный" -он всё равно будет Договор розничной-купли продажи.Ст.346.26 п.5 обязаны соблюдать порядок в безналичной формах, установл в соответствии с законодательством РФ. ИП-к на ЕНВД не обязан в сроки поставить товар покупателю, т.к есть пеня и.т.д по Договору. Организации приобретают для "себя" не для перепродажи 1шт., им больше не надо и будет в любом случае договор розничной купли-продажи. Зачем ИП-к на ЕНВД, выдает копию чека организациям - для оприходования товара. Зачем счет-фактуру ИП-к на ЕНВД дает и ТОРГ-12 "для оприходования" товара покупателю организации. Закон -не нарушен, нет-оснований.
Кросс, кстати в упомянутом Вами Постановлении Пленума ВАС РФ от 28.02.2001 №5 в п.9 указано:
9. Согласно абзацу шестому пункта 1 статьи 45 НК РФ в том случае, когда доначисление налога обусловлено изменением налоговым органом юридической квалификации совершенных налогоплательщиком сделок или статуса и характера деятельности налогоплательщика, взыскание с организации-налогоплательщика доначисленных сумм может быть произведено только в судебном порядке...
Так что ИФНС по данной теме взыщут только через суд.
организации-налогоплательщика:yes:
Суд не вынесет такого решения: "Взыскать налог за счет имущества налогоплательщика"- Закона такового нет. Хотя обязанность по уплате налога останется.
Поэтому и налорган действует: 1. Решение о взыскание за счет денежных средств- инкассовое.
2. Решение о взысканиии за счет имущества- приставам , т.е одновременно мочит по двум статьям сразу, чтобы "образуметь":yes:
Статьи 47 и 48 НК в глаза хоть раз видели? Непохоже...Цитата:
"Взыскать налог за счет имущества налогоплательщика"- Закона такового нет.
Не вижу смысла дальше с Вами спорить, другие пусть решают для себя сами.
Смотри Пост №30.:yes::(Цитата:
Сообщение от Cooler
Мне кажется надо отделить от тех, кто неправомерно использует ЕНВД, от нормальных розничных магазинов которым разово подвернулся "жирный" покупатель.Цитата:
Сообщение от Cooler
Это разделение не предусмотрено НК.Цитата:
Мне кажется надо отделить от тех, кто неправомерно использует ЕНВД, от нормальных розничных магазинов которым разово подвернулся "жирный" покупатель
Неважно. Мало ли что НК не предусмотрено, но по сути их нельзя равнять.Цитата:
Это разделение не предусмотрено НК
Хороший подход ;) Давайте вообще НК нафиг выкинем и будем по понятиям налоги считать :)
Вся "фишка" в том, что в Договоре розничной-купли продажи, Договоре поставке, в "любом" договоре нигде не указано, что ИП находится на спецрежиме- ЕНВД. Покупателю- ему всё-равно, на каком режиме "находится"- Продавец и продавцу всё равно на каком режиме находится покупатель и какие он там налоги должен платить:yes:
Не все равно. Большинству оптовиков нужен НДС, поэтому они и работают с продавцами на НДС, с ЕНВДшниками они связываться не будут ;)Цитата:
Покупателю- ему всё-равно, на каком режиме "находится"- Продавец
Таким образом ЕНВДшник не может быть оптовиком и дрожжать :yes:и связываться ему фактически не с кем;)Цитата:
Сообщение от Над.К
Ситуация 1: приходит человек в один из, пробивает в кассе 3 шариковых ручки, берет товарный чек. А потом (может быть, через 2 года) выясняется, что это был чей-то подотчетник. ОСНО?Цитата:
нормальных розничных магазинов
Ситуация 2: Соседка попросила купить килограмм конфет, а так как не сильно доверяет, велела принести из магазина товарный чек. Что, тоже ОСНО?
Причем по НК продавец не обязан отслеживать, для чего, зачем и почему покупатели берут товарные чеки. Но если подходить формально - все продажи, на которые были выданы товарные чеки - должны подпадать под ОСНО (или УСН) ???
То есть выдача товарного чека должна быть приравнена к оптовой продаже?
