Ставка дисконтирования в ПБУ 8

Уважаемые коллеги!

Читаю я ПБУ 8/2010:
Применяемая организацией ставка дисконтирования:
а) должна отражать существующие на финансовом рынке условия, а также риски, специфичные для обязательства, лежащего в основе признаваемого оценочного обязательства;
б) не должна отражать суммы уменьшения или увеличения налога на прибыль организации, которые отражаются в бухгалтерском учете и отчетности в соответствии с Положением по бухгалтерскому учету "Учет расчетов по налогу на прибыль организаций" ПБУ 18/02, а также риски и неопределенности, которые были учтены при расчете будущих денежных выплат, вызванных оценочным обязательством, в соответствии с пунктами 16 - 19 настоящего Положения

Ну это передрано из МСФО 37 (парагаф 47).

Откуда мне знать условия на финансовом рынке? Это вообще-то макроэкономическая характеристика.


Мне кто-нибудь может популярно пояснить, где взять эту ставку?

Я с умным видом почесала репу, сложила процент инфляции и ставку рефинансирования Центробанка на 2011 г. и получилось у меня 14 %. Ну и считаю, что это усреднено по отраслям. Сойдет для оценочного обязательства, которое по природе вероятностное. Тем более все равно рано или поздно сведется к реальному денежному.


А кто что посоветует по делу? Прошу надо мной не смеяться и не флудить!

Или может быть сложить процент инфляции и рентабельность компаниии?

смотря под что, конечно, начисляется оценочное обязательство.
Но в общем случае берут WACC для этой конкретной компании.

Подниматель Пингвинов, а что такое ВАСС?

Я бы сказала. что показатели компании тут ни при чем, ибо в ПБУ сказано, что ставка
"должна отражать существующие на финансовом рынке условия".

У меня практика органиченная по МСФО, я не сталкивалась с этим вопросом, мне все мнения очень интересны и вообще это теперь для РСБУ очень важно.

Финансовый рынок:

Финансовый рынок - совокупность рыночных форм торговли финансовыми активами: иностранной валютой, ценными бумагами, кредитами, депозитами, производными финансовыми инструментами. Включает фондовый рынок (фондовые биржи), кредитный рынок (банки, инвестиционные и дилерские компании, пенсионные фонды), рынки капитала (страхового, ипотечного, межбанковского), мировой финансовый рынок.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.
"Современный экономический словарь"
(ИНФРА-М, 2006)

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 июня 2004 г. N 317

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ
О ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО ФИНАНСОВЫМ РЫНКАМ

Я не нашла нормативного определения, что такое финансовый рынок.


И вообще я в шоке.

А вообще нашла я ВАСС - это средневзвешенная стоимость капитала:

http://ru.wikipedia.org/wiki/WACC


В ней ставка налога на прибыль заложена, а в ПБУ сказано, что без учета налогообложения прибыли ставку надо определять. Воощбе тоска.


Дорогие профессионалы, жду продолжения дискуссии.

в общем, что касается ставки дисконтирования - я думаю, вопрос очень сложный.
Буду изучать эту тему: ожидаю, что под разные оценочные обязательства могут быть разные ставки.
_________
что касается WACC - то он бывает как с учетом налогов, так и без.
В приведенной ссылки из википедии в формуле взята поправка на налог - ее при необходимости можно выкинуть.

например, когда считают есть ли обесценение или нет (к примеру, Нематериальных активов) - чтобы понять, надо ли создавать резерв под обесценение,
то какую ставку WACC брать - до вычета налога или после - зависит от того, как взяты денежные потоки: с учетом налога или без.
(соответственно, если в модели cash flow есть строка Налог на прибыль - тогда и WACC берут с учетом влияния налога на прибыль. Если же при расчете денежных потоков от использования этого актива налог на прибыль не учитывают - то берут WACC тоже без учета влияния этого налога).
Но это так, отступление :).

Появится информация про первоначальный вопрос - выложу.

Уважаемый Подниматель Пингвинов! Огромное спасибо за отклик.

Проблема реально серьезная. Сейчас журналы готовят разъяснение по ПБУ 8/2010, процесс их издания объективно обладает некоторой инертностью, а я вообще не знаю, что писать. Вот рискнула написать следующее (ну пусть меня распнут):

Между тем нельзя не обратить внимание на термин «финансовый рынок», в связи с условиями на котором подлежит определению ставка дисконтирования (пп. «а» п. 20 ПБУ 8/2010). Нормативного определения он не имеет, но с очевидностью носит макроэкономический характер. В итоге каких-либо требований к обоснованию ставки предъявить невозможно, тем более что дисконтируемое обязательство носит вероятностную природу. По мнению автора, можно ограничиться суммой процента инфляции и ставки рефинансирования Центрального банка РФ. Затевать на эту тему специальное исследование вряд ли целесообразно.

В общем я даже не боюсь ошибиться, а хочу привлечь к данной проблеме внимание.

Если у кого-то будут дельные реальные предложения - с благодарностью на него сошлюсь в публикации, о плагиате речи быть не может.

про определение финансового рынка - эту проблему можно, имхо, за проблему не считать - т.к. оно дается на курсе Финансового менеджмента.
Сколько помню, отличие финансового рынка от фондового в том, что финансовый рынок - более общее понятие (по отношению к фондовому) и включает в себя как фин инструменты, обращающиеся на фондовом рынке, так и не обращающиеся там (например, векселя некотируемые или акции некотируемых компаний)

Про ставку - вопрос очень интересный. Я пересмотрела лекции по F7 в АССА - там этот вопрос не поднимается.
Думаю, вечером покопаюсь еще в одном источнике.

В любом случае, Вы правы: хотелось бы от Минфина получить хоть какие-либо разъяснения по этому вопросу.

Вы видимо мало работаете с РСБУ, не в упрек Вам будет сказано. Но термины и определения в ПБУ следует использовать в нормативном значении. Это следует из ст. 3 Федерального закона "О бух. учете". Там сказано, что в законодательство о бухучете входят все без исключения федер. законы и постановления правительства.


И если у меня нет определения нормативного финансового рынка, то в гробу я видала вообще обязанность по какому-то там дисконтированию.


Это все равно как федер. закон у нас о консолидированной фин. отчетности, который не работает в отсутствие легализованных на русском языке МСФО.

Вот такие злорадные мысли.

Подниматель Пингвинов, я сегодня сдаю тексты в 2 редакции, но можно дослать Ваше мнение даже в рамочке всегда. Это всем будет очень интересно и актуально. Между прочим, людям отчет за 1-й квартал сдавать надо. Всей стране горит.

Я только что задумалась (ну неделю назад может быть).

Вот еще кусочек текста:

Главную проблему составляет определение, а вернее – экономическое обоснование ставки дисконтирования. Очевидно, она должна превышать процент инфляции. Прогнозные уровни инфляции установлены Федеральным законом от 13 декабря 2010 г. № 357-ФЗ «О федеральном бюджете на 2011 год и на плановый период 2012 и 2013 годов» в следующих размерах:
- декабрь 2011 года к декабрю 2010 – 6,5 %;
- декабрь 2012 года к декабрю 2011 года – 6,0 %;
- декабрь 2013 года к декабрю 2012 года – 5,5 %.
Увеличение величины оценочного обязательства в связи с ростом его приведенной стоимости производится на последующие отчетные даты по мере приближения срока его исполнения (п. 20 ПБУ 8/2010). Отчетной датой в целях бухгалтерского учета является последний день каждого календарного месяца. Возникает вопрос: не следует ли дисконтировать обязательства исходя из количества месяцев? На него можно ответить утвердительно, поскольку ПБУ 8/2010 допускает дисконтирование при сроках менее года. Однако, исходя из требования рациональности учетной политики, допустимо годовую сумму «дисконта» распределить на 12 месяцев равномерно. Аналогичный подход применяется для нелинейной амортизации (п. 19 ПБУ 6/01 «Учет основных средств»).

Господа! У нас ПБУ - нормативный документ, зарегистрированный Минюстом! И как они себе это представляют????:wow::wow::wow:

А Минфину этот вопрос задавать бесполезно. Могу спорить, что ответ будет: это не входит в нашу компетенцию. Так он отвечает на вопрос: какую прибыль может распределять хоз. общество - только текущего года или всех прошлых лет. :(

на самом деле там вопрос не только в ставке дисконтирования. В МСФО есть как минимум 3 стандарта, регулирующие резервы оценочных обязательств: резерв отпусков и пенсионные планы регулируются IAS19, резерв под демонтаж IAS16, все остальное 37 стандарт. В РСБУ ничнго подбоного нет и предполагается что все в одном ПБУ8. Вопрос резерва под демонтаж, к примеру, не очень стыкуется с ПБУ 6. На сколько я понимаю, неувязку нужно трактовать в пользу более нового документа и резерв под демонтаж все-таки начислять?

кроме того, понятие обременительных договоров подмененное понятием заведомо убыточный договор явно опять отдаляет нас от МСФО. А Приложение №1 с примерами, на мой взгляд, вообще вынос мозга. Не понятно, зачем приводить пример, не соответствующий критериям признания, описанным в стандарте?

Что же касается ставки, то в МСФО для разных ситуаций тоже применяться может разная ставка дисконтирования и порядок ее расчета в разных стандартах приводится аналогично тому, как это написано в ПЬУ8. Это не является фиксированной регулируемой величиной, как ставка рефинансирования. Это как с рыночной ценой, как то должны опрделелить и при необходимости описать какие порпавки применяли к безрисковой ставке

Методолог, Минфин в октябре 2010 г объявлял конкурс и его выиграл Фонд НСФО:

Конкурсная документация

открытого конкурса № ОК-26/10

«Выполнение научно-исследовательской работы «Разработка проектов положений по бухгалтерскому учету «Учет аренды», «Учет вознаграждений работникам», «Учет запасов», «Учет основных средств»

Целью проведения научно-исследовательских работ является подготовка проектов нормативных правовых актов (положений по бухгалтерскому учету): «Учет аренды», «Учет вознаграждений работникам», «Учет запасов», «Учет основных средств».

Результаты пока не опубликованы и публичного обсуждения не было.

То есть вопросы о резервировании вознаграждений и затрат на демонтаж ОС подниматься будут.

По поводу резервирования в связи с ОС я рассмотрела простенький примерчик ( в связи с Приказом Минфина от 24.12.2010 № 186н):


Недвижимость учитывается в составе основных средств до госрегисрации.


До настоящего времени компании могли учитывать оконченные строительством объекты на счете 08 «Вложения во внеоборотные активы». Их перевод в состав основных средств был обязателен лишь после государственной регистрации прав на недвижимое имущество. Теперь этот порядок изменен и объекты, по которым капитальные вложения окончены, следует относить к основным средствам, не дожидаясь госрегистрации. Тем самым с повестки дня снимается дискуссия о порядке их налогообложения налогом на имущество (решение ВАС РФ от 17 октября 2007 г. № 8464/07).
Однако в связи с этой новеллой возникает вопрос – как учитывать госпошлину за будущую регистрацию? Ведь ПБУ 6/01 «Учет основных средств» по-прежнему предписывает включать ее в первоначальную стоимость объекта. Но вспомним, что заблаговременно внести неизбежные затраты в стоимость актива нам помогут оценочные обязательства (п. 8 ПБУ 8/2010 «Оценочные обязательства, условные обязательства и условные активы»).
Пример 3. Компания приняла от генерального подрядчика оконченное строительством здание, которое планирует использовать в качестве основного средства. В этом случае госпошлину можно рассматривать как обязательство с известной суммой, но неопределенным сроком исполнения. Поэтому бухгалтер применит проводки:
ДЕБЕТ 08 КРЕДИТ 60
- принят к учету объект, оконченный строительством;
ДЕБЕТ 08 КРЕДИТ 96
- признан оценочный резерв на сумму госпошлины за регистрацию прав на объект;
ДЕБЕТ 01 КРЕДИТ 08
- принято к учету основное средство;
ДЕБЕТ 68 КРЕДИТ 51
- уплачена госпошлина;
ДЕБЕТ 96 КРЕДИТ 68
- списан резерв на дату государственной регистрации прав на здание.

А вот мне был задан вопрос: предположим, мы признали оценочное обязательство по восстановлению природного ландшафта в отношении уже построенного ОС. Можно ли увеличить на эту сумму стоимость ОС в РСБУ? Вроде теперь можно (с учетом новаций приказа № 186н), но что-то я растерялась.

А такие вещи, как резерв на оплату отпусков или вознаграждения за выслугу лет можно рассматривать в РСБУ как оценочные обязательства, ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Елена Диркова

А вот мне был задан вопрос: предположим, мы признали оценочное обязательство по восстановлению природного ландшафта в отношении уже построенного ОС. Можно ли увеличить на эту сумму стоимость ОС в РСБУ? Вроде теперь можно (с учетом новаций приказа № 186н), но что-то я растерялась.

---

А этот как раз и есть тот самый резерв под демонтаж. Например, если компания вводит в эксплуатацию скважину, у нее изначально есть обязательство после окончания работ по добыче восстановить ландшафт. Именно эти расходы оцениваются и по приведенной стоимости отражаются ДтСкважина КтРезерв (в данном случае оценочное обязательство)

[QUOTE=Елена Диркова;53209327]А такие вещи, как резерв на оплату отпусков или вознаграждения за выслугу лет можно рассматривать в РСБУ как оценочные обязательства, ИМХО.[/QUOTE

Согласна. На самом деле все описанные ранее резервы по критериям признания относятся к этим резервам. Только в связи с тем, что куча документов только в проекте, возникают те самые нестыковки

Цитата:

---

Сообщение от Metodolog

А этот как раз и есть тот самый резерв под демонтаж. Например, если компания вводит в эксплуатацию скважину, у нее изначально есть обязательство после окончания работ по добыче восстановить ландшафт. Именно эти расходы оцениваются и по приведенной стоимости отражаются ДтСкважина КтРезерв (в данном случае оценочное обязательство)

---

Это когда скважина строится. А могу я увеличить стоимость уже эксплуатируемой скважины, если у меня возникает оценочное обязательство? Приказ № 186н внес изменения в ПБУ 6/01...

Да и вообще - сомневаюсь я ...

ПОЛОЖЕНИЕ
ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ "УЧЕТ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ"
ПБУ 6/01
8. Первоначальной стоимостью основных средств, приобретенных за плату, признается сумма фактических затрат организации на приобретение, сооружение и изготовление, за

Цитата:

---

Сообщение от Елена Диркова

Это когда скважина строится. А могу я увеличить стоимость уже эксплуатируемой скважины, если у меня возникает оценочное обязательство? Приказ № 186н внес изменения в ПБУ 6/01...

Да и вообще - сомневаюсь я ...

ПОЛОЖЕНИЕ
ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ "УЧЕТ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ"
ПБУ 6/01
8. Первоначальной стоимостью основных средств, приобретенных за плату, признается сумма фактических затрат организации на приобретение, сооружение и изготовление, за

---

Именно об этих нестыковках я и писала:)

Сравнение ПБУ и МСФО, Делойт 13-е апреля 2011 интернет-конферения

Коллеги, насколько я понимаю - это бесплатно.
Зарегистрируйтесь. Если кто сможет поучаствовать по времени в этой интернет-конференции - была бы благодарна если выложите сюда результаты.

Думаю, эти вопросы можно будет там задать.

Спасибо большое, попробую зарегистрироваться и по итогам отпишусь здесь.

1. Ставку WACC применять для дисконтирования обязательств некорректно - эта ставка предназначена для другого.

2. Ближе всего к истине ответ Методолога (даже не ближе, а в точку).

Еще раз прочтите фразу из ПБУ 8: должна отражать существующие на финансовом рынке условия, а также риски, специфичные для обязательства, лежащего в основе признаваемого оценочного обязательства;

В переводе на русский, принципиальная формула ставки выглядит как:

Безрисковая ставка + поправки на риск

Риски бывают самые разные: страновые, валютные, кредитные, ликвидности (в данном случае не применимо)

Еще есть специфичный риск обязательства; его оценка зависит от того, учтен ли этот риск при расчете денежнего потока по обязательству.

Определение ставки дисконтирования надо производить с учетом сути обязательства, а не просто по какой-то там простой формуле. Если прописать формулу в ПБУ, то это будет американский ГААП, который легко обходится. Впрочем, это мое личное мнение.

МФ на своем сайте вывешивает проекты ПБУ сильно заранее, специально, чтобы обсудить с общественостью. Принять участие в обсуждении может любой - надо просто послать письмо в МФ.

PS. Призыв к авторам статей (много пафоса)

Разобраться с дисконтированием не сложно - это хорошо описано в учебниках по фин. менеджменту и входит в вузовский курс по специальности БУ. А просто отмахнуться от проблемы - проще простого. Меж тем, современный БУ это не просто Дт/Кт (счетоводство), это область, требующая специфичной проф. подготовки (счетоведение).

Так давайте не будем репродуцировать незнание, давайте наоборот – нести знание.

Может, не торопиться со статьей? Может, ее проработать?

Уважаемый коллега ПБУ, просветите нас, как считать безрисковую ставку. Без пафоса.

И что такое финансовый рынок в контексте ПБУ 8/2010? У меня возник вопрос и я его откровенно задала.
У меня вопрос совершенно конкретный, без высоких материй с высоких трибун. Или приведите ссылку, где подробно объясняется, как считать безрисковую ставку, вся страна Вам будет благодарна.

Давайте насчет рисков опустим, не надо нас в сторону уводить.

PBU_8_developer, еще раз прочитала всю ветку и Ваши тезисы. И призываю Вас к конструктивному участию. Для этого, собственно, данная тема и создана на самом популярном форуме.

Коллега,

Безриская ставка не считается - она задана рынком. Лучше всего безрисковую ставку отражают государственные облигации со сроком погашения 10 лет.

А вот без рисков тут никак. Потому что ели вы берете, допустим, американские казначейские облигации, то чтобы получить российскую безрискову ставку, надо добавить поправку страновой риск, а также, если ваше оценочное обязательство выражено в рублях, поправку на валютный риск.

Впрочем, сейчас на рынке есть несколько (что-то около 3 - точно не помню) российских 10-летних казначеский облигаций. Эффективная ставка по ним (т.н. доходность к погашению) и есть базрисковая ставка для России.

PS. Все-таки, без основ финансовой математики сейчас никуда. Впрочем, это все в рамках вузовского курса.

Цитата:

---

Сообщение от PBU_8_developer

Коллега,

Безриская ставка не считается - она задана рынком. Лучше всего безрисковую ставку отражают государственные облигации со сроком погашения 10 лет.

А вот без рисков тут никак. Потому что ели вы берете, допустим, американские казначейские облигации, то чтобы получить российскую безрискову ставку, надо добавить поправку страновой риск, а также, если ваше оценочное обязательство выражено в рублях, поправку на валютный риск.

Впрочем, сейчас на рынке есть несколько (что-то около 3 - точно не помню) российских 10-летних казначеский облигаций. Эффективная ставка по ним (т.н. доходность к погашению) и есть базрисковая ставка для России.

PS. Все-таки, без основ финансовой математики сейчас никуда. Впрочем, это все в рамках вузовского курса.

---

Респект Вам и уважение, по Вашей наводке разберусь, с ходу мнения не имею.


А вот еще один мой вопрос к разработчику:

Предусмотрев дисконтирование резервов, Минфин России упустил из вида противостоящие им встречные активы. По мнению автора, они подлежат дисконтированию по той же схеме, что и соответствующее им оценочное обязательство. В противном случае может возникнуть абсурдное соотношение связанных показателей (если сумма актива превысит величину приведенного обязательства).

И еще, коллега. Без пафоса или с ним - это мое личное дело. Со своей стороны я открыт для общения. Но меня раздражают статьи, в которых простые вещи делают сложными, а сложные простыми. В данном случае, все просто, только надо искать в правильном месте - надо понять суть правовой нормы, ее реальное наполнение, а не просто искать определения трудноопределяемого.

Какой фин. рынок ищите? Организованный? Неорганизованный? И, главное, зачем? Еще раз: не поняв цель пути, бессмыслено искать указатели на него.

Коллега, я вижу в ПБУ термин "финансовый рынок", который не имеет определения. Что такое неорганизованный рынок, я вообще не знаю. Отсюда и растет проблема. Это еще надо доказать, почему именно 10-летние гос. облигации характеризуют этот самый невнятный фин. рынок.