Как юр. правильно работать индивидуальным гидом в туризме?

Приветствую,

Де факт, есть такое понятие как гид, где то экскурсовод и есть спрос на такие услуги, есть фактический рынок этих услуг.

Теоретически, то, что предлагаю такие гиды/экскурсоводы попадает по определение деятельности туроператора.

Страхование ответственности туроператора обходится не дешево, окупается при определенных оборотах.
Лицензирование тур. деятельности предъявляет ряд требований (количество сотрудников и т.п.), которые может выполнить только организация со штатом сотрудников.

Может ли индивидуальный гид (экскурсовод) легитимно работать на рынке?
Де факто, этот вопрос актуален, если активно рекламировать услуги.

Можно создать некоммерческую организацию и оформлять деятельность через нее - подписывать с де факто "клиентами" договора на членство в организации. В определенной степени это громоздко и не очень удобно.

Есть ли какие еще пути или другая точка зрения по вопросу?

С уважением,

Чем конкретно занимается предполагаемый гид/экскурсовод? Под туроператорскую деятельность далеко не все подходит.

Цитата:

---

Теоретически, то, что предлагаю такие гиды/экскурсоводы попадает по определение деятельности туроператора.

Страхование ответственности туроператора обходится не дешево, окупается при определенных оборотах.
Лицензирование тур. деятельности предъявляет ряд требований (количество сотрудников и т.п.), которые может выполнить только организация со штатом сотрудников.

---

Что-то вы намудрили ;) Лицензирование турдеятельности давно отменено. Работа не имеет ничего общего в туроператорской деятельностью - откройте отраслевой закон: там подробно сказано, что туроператорская деятельность это формирование, продвижение и реализация турпродукта. В свою очередь, турпродукт, это комплекс услуг, объединяющих транспортировку и проживание и продаваемые за общую цену . Ничего общего, как видите, с вашей работой тут нет. Это я говорю о России. Если вы работаете в другой стране, то - да, в большинстве стран гиды лицензированные.

Спасибо за ответы.
Насчет лицензии я "тормознул". Извиняюсь.
Прошу прощения, что тему не не раскрыл шире. Исправляюсь.

Пример 1 (из жизни)
Владелец микроавтобуса из России нанимает второго водителя, собирает группу, везет ее по европе, показывает и рассказывает, организует размещение и питание, ну во общем и все остальное, что нужно.
Получается он и как гид и как экскурсовод от части. В зависимости от ситуации еще как и водитель может быть.

Пример 2 (из жизни)
Гражданин России организует для Россиян трекинг в
Непале или Пакистане, или в Африке и т.п. Для этого он координирует услуги третьих лиц (иностранных фирм на месте проведения мероприятия и физ лиц), а так же выполняет работу лидера группы и местами экскурсовода.

И в 1-м и во 2-м случае, то, туры получаются уникальными, более дешевыми с близкими аналогами от фирм.

Потребитель доволен, предприниматель доволен.

Если не продавать комплекс услуг за общую цену, а построить ценообразование следующим образом:
- потребитель оплачивает фактические расходы + оговоренную сумму предпринимателю за организацию. Уточню, что деньги вперед, но по фактическим расходам отчет, перерасчет по факту.

это туроператорская деятельность или нет?

Пример 1. Владелец микроавтобуса он кто? ИП? Как он нанимает водителя? Как он собирает группу? Какие он договоры заключает с туристами в группе? Кто заключает договоры с отелями, он сам или он агент и от имени туристов заключает договоры?
Пример 2. А чем отличается Европа от Непала с Пакистаном в плане организации поездки? :o Ну исключая то, что не на своем микроавтобусе везет гид

>Пример 1. Владелец микроавтобуса он кто? ИП?
ИП

>Как он нанимает водителя?
Пока не понимаю как связано с вопросом. Как вариант, для определенности, пусть вообще арендует транспорт (тоже актуально) - заключает договор оказания услуг или аренды транспортного средства с услугами водителя.

>Как он собирает группу? Какие он договоры заключает с туристами в >группе?
>Кто заключает договоры с отелями, он сам или он агент и от имени >туристов заключает договоры?
Собственно в этом и вопрос. Как оформить, что бы не попасть под
операторскую деятельность.
Оформлять с каждым туристом агентский договор и доверенность на представление интересов клиента? Как то криво. Нужно, что бы и для потребителя схема была проста и понятна.

Я пока только один вариант понимаю. Описал в первом сообщении.
Это работать не ИП, а некоммерческую организацию делать и потребителей формально принимать в члены организации.
Но тоже, кривовато, хотя встречал, что и так делают.

Договора с отелями и т.п. почти не актуальны. Это немного другой тип туров. Основные расчеты налом на месте, по факту.

Актуально - "витрину" оформить. Как с потребителем оформлять отношения, что бы можно было давать рекламу и просто и внятно объяснять свой легитимный статус.

>Пример 2. А чем отличается Европа от Непала с Пакистаном в плане >организации поездки?
Основные отличие от Европы - в основном устные договоренности, только нал. В принципе, на часть затрат можно бумаги с печатями сделать, можно даже на все, если постараться. Но это отдельное занятие.
Два примера привел, что бы лучше суть объяснить.

Автор, все ваши ухищрения будут абсолютно прозрачны для инспектирующих органов: сделки будут признаны притворными, а вся работа - незаконной предпринимательской деятельностью.

Цитата:

---

туры получаются уникальными, более дешевыми с близкими аналогами от фирм.

---

Вряд ли, поскольку себестоимость ваших программ, в силу их единичности, будет выше, чем себестоимость подобных программ, но на потоке. Уверенность, что "я сделаю лучше и дешевле, типа как для себя", всего лишь иллюзия непрофессионала.

"Автор, все ваши ухищрения будут абсолютно прозрачны для инспектирующих органов: сделки будут признаны притворными, а вся работа - незаконной предпринимательской деятельностью."

Собственно в том вопрос.
Как можно при "маленьких оборотах" легитимно вести подобную деятельность?


Ответ никак - тоже ответ. Но я подумал, может есть варианты о которых я не знаю.
Ответ - не знаю, вряд ли имеет смысл публиковать как совет.

По поводу конкурентоспособности и прочего - не буду заниматься абстрактным теоретизированием. Тут все проще. На практике все работает.
Вопрос именно в том, как работать легитимно на "малых оборотах".

Цитата:

---

Пока не понимаю как связано с вопросом.

---

Впрямую связано. Поскольку если договоры заключаете именно Вы, и с водителем и с отелями, то это уже туроператорская деятельность

Цитата:

---

Это немного другой тип туров. Основные расчеты налом на месте, по факту.

---

Т.е. Вы собрались везти туда людей, и на месте искать жилье??? Или они спать в микроавтобусе будут? :)

Цитата:

---

Основные отличие от Европы - в основном устные договоренности, только нал.

---

Бедные туристы :( Вы же просто можете подставить людей, причем в очень "сложных" странах. И какие устные договоренности? Ну в Непал ладно, там виза по прибытию, но для визы в Пакистан нужны справки из зарегистрированных пакистанских турфирм.
И правильно я считаю запрещена всем подряд туроператорская деятельность :( Одно странно, что находятся люди, согласные рисковать своими деньгами ради копеечной выгоды. Впрочем, им вероятно никто не объяснял, что ездить самим, без всяких посредников, еще дешевле ;)

Цитата:

---

Кто заключает договоры с отелями, он сам или он агент и от имени >туристов заключает договоры?

---

;) Представила на минуточку, как иностранные отели, которых на маршруте может быть три и больше, только то и делают, что заключают договоры с русскими туристами..... Мрак.

Провинция, а в чем сложность? Я вот лично все себе бронирую, иногда по 4-5 отелей по маршруту. Отели прекрасно заключают договоры с туристами.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Впрямую связано. Поскольку если договоры заключаете именно Вы, и с водителем и с отелями, то это уже туроператорская деятельность
;)

---

Спасибо. Это замечание по существу.

Насчет остального, Вы просто не в теме немного.
Я персонально тут никаких особых новшеств не придумываю. Есть де факто такой сегмент, есть своя специфика, есть свой потребитель. Потребитель, зачастую далеко не бедный. Потребитель, который не хочет "пакетные" туры агентств. Независимо от цены, просто даже время свое не хочет на это тратить.
Пример подобного успешного бизнеса "Клуб путешествий Андрея Шляхтинского". Сайт можете в яндексе по названию найти. Я написал адрес, но антиспам форумуа не пропускает.
Обычно подобную деятельно оформляю как некоммерческую организацию (я выше описывал)
Саму технологию путешествия нет смысла в рамках данного вопроса обсуждать больше чем нужно для уяснения сути с юридической точки зрения. Только внимание от сути вопроса отвлекает.
Но у меня складывается впечатление, что на этом форуме по существу вряд ли кто- то, что-то добавит. Вероятно, иных способов не существует.
Но все равно, спасибо за дискуссию. Подобное общение, как минимум, мотивирует яснее формулировать свои мысли, обращать внимание на детали, что вовсе не лишне.

Цитата:

---

Насчет остального, Вы просто не в теме немного.

---

Слава богу. Я предпочитаю своими поездками заниматься сама и никому этого не доверю. Особенно тем, кто фактически нарушает закон ;)

Мой вопрос не о нарушении законодательства, а об оптимальной правовой схеме обеспечения деятельности.
В неоднократно приводимом мною примере с некоммерческой организацией нет ни какого нарушения или обмана.
Но есть на мой взгляд, свои неудобства. В поисках возможности более оптимальной схемы, не найдя ответа самостоятельно, я решил на данном форуме спросить совета, в надежде, услышать высказывания компетентных специалистов по существу.

Цитата:

---

В неоднократно приводимом мною примере с некоммерческой организацией нет ни какого нарушения или обмана.

---

Есть. Потому что по сути вступлением в членство организации прикрывается сделка по организации туристической поездки.

Факт в том, что можно заниматься клубно

Заниматься можно, но такие клубы обычно прикрывают туроператорскую по сути деятельность, как Вы сами и написали ;)

Прошу прошения. Недописал предыдущий пост. Случайно отправил.
Я бы не хотел уходить далеко от практики в теорию.
Многие клубы путешественников существуют долго и успешно именно как некоммерческие организации.
Я не вижу чем бы их деятельность несоответственна тому, как этим и должна по закону заниматься некоммерческая организация. Все по букве закона.
Я не знаю прецедентов, что бы были претензии со стороны "закона".
Я с удовольствием ознакомлюсь с такими прецедентами, если Вы приведете примеры.
Если Вы заявляете о факте "притворной сделке" - то опишите хотя бы логику или практику признания фальсификации в подобных случая.
Иначе не понятно как работать с законом. Где границы. В чем ошибки.

kuvirkot, да просто никто ими не занимался, это мало кому интересно :) С них поиметь нечего в бюджет ;)

Есть судебные дела и за меньшие суммы.

А с чего Вы взяли, что сделка притворна?
объясните логику
иначе, обвинение несостоятельно

Например
Попробуйте представить/описать как в идеале, в соответствии с законом должна работать некоммерческая организация Клуба путешественников.
Ведь закон предусматривает такую возможность.

Где грань, когда нарушение?

Цитата:

---

А с чего Вы взяли, что сделка притворна?

---

Ну так Вы сами пишете, что они по сути занимаются туроператорской деятельностью. Это ж Вы про них знаете, я в таких клубах не состою ибо смысла не вижу :)

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Ну так Вы сами пишете, что они по сути занимаются туроператорской деятельностью.

---

И при этом не нарушают закон. По крайне мере я не вижу как конкретно обосновать нарушение. Какой то замкнутый круг.

kuvirkot, нарушают :) Поскольку они вместо договоров на оказание услуг принимают липовых членов в НКО. Прикрывая свою предпринимательскую деятельность по туроператорской деятельность. Т.е. по сути притворные сделки. Только, еще раз повторю, никто с этим не возится, поскольку доказать очень тяжело, а взять с такой организации нечего.

Уберите слово липовые и все встанет на свои места.

В данном случае, это не более чем Ваше личное, совершенно необоснованное суждение.
Как Вы отличаете липовых от нелиповых?

Создали общество. В соответствии с целями проводятся ряд конкретных мероприятий. В данном случае - путешествия.
Кто то узнал, заинтересовался. Стал членом общества, участвовал в путешествии. Понравилось, захотелось дальше участвовать - участвует, не захотел, не участвует.
Кто то активней участвует и не только в путешествиях, но и другой активности, кто то вообще помогает добровольно, кто то тусит для компании, кто то вообще редко, только в определенные путешествия ездит. Кто то один раз попробовал и пропал.
Как Вы еще представляете реальную деятельность такого общества?

Вас послушать, так такой организации в обязательном порядке нужно зарегистрироваться как турфирма, стать туроператором и отвалить немалые деньги на обязательное страхование тур ответственности, а если денег не хватит, так вообще не существовать. Зачем? Поставьте себя на место человека из чьего кармана в конечном итоге эти деньги. Допустим, конкретного участника путешествия. Вы думаете ему лучше потратить деньги на страхование тут ответственности? Не лучше ли, если и страховаться то на конкретную поездку, с учетом специфики, на на конкретные риски с целесообразным покрытием.

kuvirkot, да почему я должна убирать-то? Если прием в членство производится с одной целью - скрыть реальные отношения по организации турпоездок, т.е. туроператорскую деятельность?
Если организация от своего имени бронирует отели, билеты, организует экскурсии и т.п., то это чисто туроператорская деятельность, просто прикрытая якобы некоммерческими отношениями с членами организации. А взносы, которые эти якобы члены платят есть оплата услуг
Вы не думайте, что такого рода ОО открыли что-то новое. Это обычный уход от налогов в массе видов деятельности ;)

Цитата:

---

Поставьте себя на место человека из чьего кармана в конечном итоге эти деньги.

---

Не могу. Потому что я знаю, что такое ОО никогда не понесет ответственности в случае возникновения проблем, как это придется делать туроператору. В силу закона. Поэтому людей, идущих покупать путевки (а это по сути так и есть, только называется вступлением в члены организации), не понимаю категорически. Просто они последствий не осознают. Получить потом обратно деньги в случае возникновения проблем, они смогут никогда ;)
Впрочем, все это на самом деле не имеет никакого отношения к вашему вопросу. При маленьких оборотах содержать такое ОО - дороже выйдет. Вернее, прежде всего его будет слишком дорого и сложно регистрировать.

Ок. Не вдаваясь в детали, хотя мог бы, я понял в чем принципиальное противоречие.

Для "макдональдс" туров возможно и подходит вся эта история с обязательным страхованием.
Так где нужно в больших объемах бронировать, резервировать, чартеры и прочий хлам. Потом распродавать, гнать вал, утрамбовывать туристов поплотнее и т.п.
Тут чего то не так пошло и в пролете.
Для этого типа страховой фонд, что бы якобы несчастным потерпевшим помочь. Хотя по сути, это чистейшей воды лобби интересов страховых фирм и их нажива. Конечный потребитель тут только на их карман старается. А для доверчивых простачков все эта дешевая апелляция к чувству справедливости и соц-й защиты. Однако выбора не оставили. Сделали сбор денег обязательным.
Представьте истинно справедливый рынок. Некоторые турфирмы добровольно страхуют ответственность, зарабатывая лояльность потребителей. И потребитель сам решает доплачивать за безопасность или нет. Ведь это же не товары первой необходимости, не последнее несут в турфирмы. Почему бы не дать выбор степени риска.Вот это было бы реально круто и по честному. Такие идеи и меня вдохновляют.

Но. Вся эта история совершенно не вписывается в уникальные, авторские проекты - там где услуга не массовая, другая технология организации, другие риски, другая степень доверия, персональной ответственности и цена ошибки.

И вот тут то как раз пробел в законодательстве.
Как Вы говорите - "С них поиметь нечего в бюджет", основные деньги на потогонных проектах, зачем этим заниматься.
Логично, вообщем. Но реальность шире и пытливые умы не довольствуются шаблонными решениями, а идут своим путем, воплощая истинные ценности, идеалы добра и справедливости, созидая новую реальность.

>При маленьких оборотах содержать такое ОО - дороже выйдет.
Изначально мой вопрос и был о том. Какие есть легитимные варианты, если обороты маленькие?

>лишком дорого и сложно регистрировать.
Так к слову. Я регистрировал сам некоммерческие организации много лет назад. Вообще без проблем, недорого и несложно. Как сейчас не в курсе, неужели все кардинально изменилось.

Цитата:

---

Для этого типа страховой фонд, что бы якобы несчастным потерпевшим помочь. Хотя по сути, это чистейшей воды лобби интересов страховых фирм и их нажива. Конечный потребитель тут только на их карман старается. А для доверчивых простачков все эта дешевая апелляция к чувству справедливости и соц-й защиты. Однако выбора не оставили. Сделали сбор денег обязательным.

---

Тут вы абсолютно правы! Попытки ввести страхование каждого, отдельно взятого тура, разбиваются, не доходя до думы, увы...

Цитата:

---

И вот тут то как раз пробел в законодательстве.

---

Но закон есть закон. Турбизнесу ничего не остается, как жить по этому закону, каким бы кривым он не был. Не только вы, но многие пытаются искать более-менне законные схемы работы, чтобы и турпродукт удешевить, и в пролёте не остаться.
Над.К

Цитата:

---

Провинция, а в чем сложность? Я вот лично все себе бронирую, иногда по 4-5 отелей по маршруту. Отели прекрасно заключают договоры с туристами

---

Тем не менее, у вас же нет в этом случае письменного договора на 3-5-ти листах с печатью отеля? Вы только поставили галочку под "с условиями согласен", верно? Для вашей поездки этого достаточно, а для мифического клуба путешествий или нашего топикстартера, сопровождающего/организующего весь маршрут, но пытающегося оставаться при этом в тени, такое не пройдет.

ИП-консультационные услуги по географии, помощь в организации индивидуальных (групповых) поездок.
Или Потребительское обзество (Кооператив) граждан.

Спасибо

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

ИП-консультационные услуги по географии, помощь в организации индивидуальных (групповых) поездок.

---

Я тоже думал в сторону консультаций.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

помощь в организации индивидуальных (групповых) поездок.

---

Звучит красиво.

Нужно осознать в деталях.

Один из основных вопросов - частичная предоплата.

Если описывать все как есть:
Исполнитель обязе-ся:
- трансферт и переезды
- забронировать жилье
- разработка маршрута
и т.д.
то скользко уже выглядит для

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

помощь в организации индивидуальных (групповых) поездок.

---

Если только:
- разработка маршрута и подбор гостинниц, перевозчиков и т.д. (по сути тура уже конкретизировать) то уже лучше, но размыто для Заказчика.
Не прописано, что его предоплата на конкретные услуги идет (транспорт, жилье, прочие конкретные вещи).
Хотя. Можно в спецификации вынести.

Подумаю еще.

"отребительское обзество (Кооператив) граждан."
Я про это не знаю ничего. Подучу мат. часть

"Провинция"
Спасибо за пост. Помогли лучше осмыслить ситуацию.

Цитата:

---

ИП-консультационные услуги по географии, помощь в организации индивидуальных (групповых) поездок.
Или Потребительское обзество (Кооператив) граждан.

---

Хоть ИП, хоть ООО, хоть потребительское общество, etc, но как только будет просматриваться турпродукт, даже тщательно завуалированный - всё, приехали: добро пожаловать за "фигой".

Цитата:

---

Тем не менее, у вас же нет в этом случае письменного договора на 3-5-ти листах с печатью отеля? Вы только поставили галочку под "с условиями согласен", верно? Для вашей поездки этого достаточно, а для мифического клуба путешествий или нашего топикстартера, сопровождающего/организующего весь маршрут, но пытающегося оставаться при этом в тени, такое не пройдет.

---

А зачем Вам бумажка с подписью и печатью? Чтобы как можно больше было доказательство того, что это туроператорская деятельность? ВРяд ли у топикстартера массовые маршруты с группами по 40 человек. А на 5 человек можно спокойно и через интернет забронировать отели. Народ вот как-то самостоятельно группами ездит и бронируют ведь. Без проблем.
Единственный вариант уйти от туроператорства это все-таки агентские отношения с физлицами

Да. Красивых решений не вырисовывается. Я всеобщем то расслабился уже внутренне на эту тему. И раньше не сказать, что я надеялся, но хотелось убедится, что точно ничего не пропустил.

Цитата:

---

Сообщение от Провинция

Хоть ИП, хоть ООО, хоть потребительское общество, etc, но как только будет просматриваться турпродукт, даже тщательно завуалированный - всё, приехали: добро пожаловать за "фигой".

---

А санкции какие возможны? Сам порядок или хотя бы характер ответственности.
Это вопрос уже больше для общего развития. Понятно, что путь тупиковый.