ПП №354 от 6.05.2011

Похоже теряется связь между базовыми тарифами (себестоимость) на коммунальные услуги (без приборов учета) и нормами потребления.
Грустно...
Разбирал приложение 2 к Правилам.
Кому интересно, смотрите вложение, т.к. в тексте сообщения "нечитабельно"
...
Что-то нет замечаний от специалистов по этому поводу.
Это может говорить только о том, что в программы не закладывается общий вариант расчетов, а выборочный - для конкретного ТСЖ. И так - по "тысячам клиентов", пока не "наткнутся" на не учтенную ситуацию.
И не потому, что их (неучтенок) нет - просто как программа считает, "так и ладно".

Обработал 354-й в плане акцентирования внимания на смысловых параметрах пунктов П(остановления)П(равительства) - выделение жирным, подчеркивание, курсив ...
...
Приложил к ПП пару страничек с систематизацией расчетов по... Впрочем, посмотрИте сами - нечто вроде шпаргалки.
Может кому пригодится

Спасибо, Саныч. Вот если бы еще разгрести сам текст постановления для нормальной читаемости.

...
Неквалифицированных программистов просто не берут на работу.
Квалифицированных профильных специалистов фирмы никогда, по-моему, не содержали.
В отличие от пользователей, которые содержат иногда в штате программиста по ЖКУ.
Да и где их взять, если квалифицированных коммунальщиков-расчетчиков, в отличие от квалифицированных бухгалтеров-коммунальщиков, имеющих опыт сводного учета, практически не осталось.
И если у фирмы-разработчика есть некий консультант-расчетчик (даже со стажем 10 последних лет), то он "человек узкой специализации" - по ТСЖ-ам определенного типа домов.
В реале консультанты - это пользователи-бухгалтеры, которые добросовестно осваивают "целину", но, как правило, в пределах "вотчины" - ТСЖ.
...
Основная, уже внедренная в законодательное сознание, ошибка - это подмена понятия "Вид благоустройства дома" на их серийные и типовые множества.
А нормы потребления уже оторваны (по крайней мере, в Москве) от тарифов для не имеющих приборов учета плательщиков, и прилагаются как нормы для расчета льгот и/или "излишков" площади.
Если посмотреть ПП Москвы №1038:

http://www.dgkh.ru/?normativnyeakty-gilichniyfond

то по холодной воде (Приложение 10) в Москве насчитывается всего 9 (как и в СПб), видов благоустройства, включающих в себя ВЕСЬ жилой фонд, даже с уличными (водозаборными) колонками. Одинаковые по себестоимости 1-го куб.м воды , но разные по нормам потребления условия, в зависимости от вида благоустройства, формируют разные значению тарифы на услуги (без ПУ).
Эти виды благоустройства могут увеличиться за счет "нюансов", вроде, - этажности, удаленности от центра и т.д, - до 15, максимум до 20* групп тарифов на предприятиях типа ЖКХ, в которых действительно сотни домов разной благоустроенности.
(* - Это вместо "вложенных" в справочники программ-новоделов многих десятков, сотен!)), домов различных типов и серий, к которым привязывается своя группа тарифов, из которых всего несколько групп работает.)
...
В новообразованных программах по ЖКУ учитываются "благополучные", в смысле благогоустроенности и возраста, дома, которые понятия не имеют, что за услуга, например, "жидкий мусор" (или более благозвучно: "Саночистка").
Информация о расчетах, формируемая в базах, имеет, как правило, "накопительные тенденции". Т.е. чем "старее" база (по годам) , тем больше времени уходит на получение ответа. И в этих случаях пользователям "советуют" приобрести ПК помощнее.
Если не прав, подскажите программу, где возможен
а) просмотр ("листание") по лицевым счетам в пределах одного расчетного периода
и/или
б) просмотр одного лицевого счета в пределах всего накопленного периода с возможностями пункта а)
По возрастанию и/или убыванию...
Все программы (нисколько не уничижаю труд программистов!) заражены "детской болезнью" - это многооконное меню (и даже подменю), - адреса, дома, квартиры; проживающие; площадь; показания приборов на каждую услугу; ввод льгот и пр., - все в отдельно открывающемся окне.
И часто, чтобы получить информацию о конкретных расчетах по лицевому счету, приходится формировать счет-извещение (еще окно).
Почему все эти операции не могут быть доступными и отражаться-вводиться в одном окне, в т.ч. при вводе начальной информации?
Но здесь Саныч начинает повторяться...
...

Вызывает большие и очевидные сомнения распределение платежей по отоплению в коммунальной квартире по формуле 8 (согласно п.50 Правил).
Например, ситуация, когда квартира находится в равнодолевой собственности, и фактически становится коммунальной, т.к. плательщики по жилищно-коммунальным услугам разные, вряд ли возможен вариант, что собственники занимают равные по площадям комнаты.
Здесь, видимо, следует все-таки опираться на письменное соглашение между жильцами, упомянутое в том же пункте 50 Правил для электроснабжения (или править, уточнять формулу).
...
Предыдущее сообщение о "тенденции накопления", наверняка, вызвало недоумение. Мол, а как может быть иначе.
Может.
Дело в том, что "накопление" ведется, как правило, в одном файле по признакам, как то: информация о ЛС (лицевых счетах); параметры и показания приборов учета; параметры и структура льгот; тарифы и т.д. Это происходит при помощи совершенно ненужных идентификаторов, увязывающих имеющиеся (перечисленные ранее) базы между собой - сложнейший процесс, требующий... Но это проблемы программиста.
Потом по всей накопленной базе, по идентификаторам, идет "поиск-выборка" необходимой части "нужного". И чем больше накопленная база, тем больше времени тратится на выборку "нужного" изо всех пречисленных (имеющихся) баз. Создаются временные файлы, в которые "сливается" выбранная информация. И только потом "это" выводится на экран.
Правда, необходимо сказать, что, если нужно сформировать "что-то" по ВСЕЙ накопленной базе, то процесс идет быстрее предложенного ниже.
Все перечисленные (и неперечисленные) базы можно разложить по годам (папкам: \2009,\2010,\2011...) и по месяцам: lscheta1,scheta2,...,scheta12. Каждый лицевой счет (и информация по нему в других базах) - это порядковый номер строки, упомянутых ранее таблиц. Которую не нужно искать, а просто ПЕРЕЙТИ к номеру строки (лицевого счета).
Т.е. при каждом обращении к ЛС выводится информация из заданного (задаваемого) года, месяца, номера строки таблицы.
При входе в программу загружается последний, открытый ранее, ЛС расчетного периода.
...
С помощью фотошопа Саныч набросал вариант, как могут выглядеть все операции оператора и расчеты по ЖКУ в одном окне. Правда, это, наверное, несолидно для фирмы из 30-40 специалистов))).
При вводе распределенного тепла по всем ЛС потребленного по ОДПУ (общедомовой прибор учета) тепла, "пропала" строка "Отопление" с начислением на кв.метр площади.
При вводе показаний приборов по воде "пропадут" строки с начислением по норме потребления на "чел" (человека), с вводом начисления на потребленные куб.метры и суммарный по ним "Водоотвод".
С автоматическим выводом, естественно, новых пени и конечных расчетов.
Справа - пени, начисленное при оплате. В основной графе - общая сумма пени (справочно).

Анализируя Приложение 2 к ПП №354 в части распределения перерасхода по общедомовым приборам учета (ОДПУ) на общедомовые нужды (ОДН) - формула 10 (см. файл-архив расчет_ОДН.rar), - возникло ощущение дискомфорта (стыда, что ли?).
Ну нельзя распределять кубические метры воды по квадратным метрам площади!!!
Но так как предложить другое ничего не мог - помалкивал. Как-то перераспределять надо!
Но на одном из форумов наткнулся на уникальную формулу, предложенную Семеном Фишманом (г.Новосибирск). Если бы формула не была представлена примером расчета (вложение 39.xls), "прошел бы мимо".
Предлагаю вашему вниманию формулу Семена, с комментами Саныча (формула_10.doc).
Может быть модераторы форума сочли бы возможным считать тему "Важной" и открыть по этому вопросу голосование:
"Считаете ли Вы предложенные расчеты распределения ОДН верными?"
...
От себя могу сказать, что по предыдущей формуле 5 оставил сообщение в гостевой книге на сайте Департамента ЖКХ г.Москвы:
http://www.dgkh.ru/forum/viewforum.php?f=5
но потом с запоздалым удивлением обнаружил, что форум девственно чист...
...
Смотрите и оцените:

Тарифы в Новосибирске какие-то смешные.

Расчет взноса на содержание жилья за июль 2011 года
Срок оплаты не позднее 10/8/2011
В Сбербанке сообщить оператору об оплате в ТСЖ «На Боровой» ПО БИЛЛИНГОВОЙ СИСТЕМЕ, адрес, ФИО, или лицевой счет. Можно вносить любую сумму. При оплате через почту чистый бланк получить у старшего по подъезду.


г. Новосибирск, ул. Боровая партия, дом 18 кв Лицевой счет № 039
Проживает 1 чел Sобщ = 67,2
Коммунальные ресурсы, приобретенные на границе сетей жилого дома ед начис-ления Показания счетчиков всего по приборам или нормам коэф-фициент Кол-во к расчету Тариф (руб) Сумма (руб)

Электроэнергия КВт № счетчика 076509
новые 7774
старые 7544
Расход 230 230 1,076 247,48 1,76 435,56
Холодная вода куб м № счетчика 297006 2133956
новые 3,38 28,77
старые 2,91 21,21
Расход 0,47 7,56 8,03 0,981 7,88 11,47 90,38
Горячая вода куб м № счетчика 285538 2140203
новые 6,25 17,20
старые 4,85 13,66
Расход 1,4 3,54 4,94 1,039 5,13 62,71 321,70
Стоки куб м 13,01 7,72 100,44
Тепловая энергия для циркуляции горячей воды ГКал 888,42
Тепловая энергия для отопления ГКал 888,42

Итого ТБО м2 м2 67,20 0,83 55,78
Содержание и ремонт жилого помещения м2 67,20 27,78 1866,82
РАЗНОЕ - - -
РАЗНОЕ - - -

Непогашенная пеня -
Итого начислено за месяц 2870,68
ДОЛГ/ПЕРЕПЛАТА на последний день месяца согласно поступившим документам
ВСЕГО к оплате вместе с долгом 2870,68
Вижу здесь 307 постановление.

Здесь вижу 307 постановление.

Для тех, кто по той или иной причине, не "открыл" и не прочитал содержание вложений.
Дело в том, что в связи с указанным Постановлением (очень полезным!), многие программисты программ по ЖКХ "лихорадочно" переделывают алгоритмы расчетов.
Но в некоторых формулах расчета начислений населению за коммунальные платежи имеются ошибки.
...
Например, формула 5, предназначенная для расчета начисления за газ, верна для многих регионов России, но в самой Москве она в предложенном виде ошибочна.
В Москве действуют два тарифа на газ: на отопление (газовое) и другие бытовые нужды. Формула же учитывает только один тариф.
...
В формуле 8 рассматривается распределение оплаты за отопление в коммунальной квартире пропорционально занимаемой площади комнат, что в общем-то возможно, но все же является частным случаем.
Если квартира находится в равнодолевой собственности с раздельными лицевыми счетами, то распределять нужно пропорционально долям в общей отапливаемой площади.
...
Предлагаемые формулы 11-17 (кроме отопления) неверны по смыслу: перераспределние платежей по общедомовым нуждам предлается по отошению занимаемой общей площади к общей площади дома.
Т.е. перерасход по воде (по общедомовому счетчику), измеряемый в кубометрах, предлагается распределять по квадратным метрам! Хотя начисление по каждой квартире (при отсуствии приборов учета) на каждого в ней проживающего (по установленным нормам потребления).
Т.е. сделана попытка совместить несовместимое.
(Была в юности "прикольная" задачка: "Сколько квадратных сантиметров в одном кубическом метре?")
Кроме того, формула, априори, распределяет только общедомовой перерасход.
Предложенный во вложении Формула_5_8_10.rar вариант расчитывает общий для каждой квартиры (лицевого счета) коэффициент - т.н. количество единиц постоянной величины, который позволяет корректировать начисления как при общедомовом перерасходе, так и при экономии.
...
Думаю, что проблема достаточно серьзная, общероссийская.
У Клерка есть практика внедрения предложений?

ну если "старое" постановление переписывали 4 года, то ошибочки в новом никого сверху не волнуют и как мы быдем бултыхаться тоже

ЗАО «Жилкомаудит» – авторитетная аудиторско-консалтинговая организация с 15-летним стажем работы в сфере ЖКХ обычно участвует в разработке документации Минрегиона. Однако при подготовке 354-го постановления она, к сожалению, оказалась не у дел. Минрегион заказал столь важный для населения документ ООО «Corana», которое является «дочкой» американской фирмы «Corana Corporation». Неудивительно, что в первоначальном варианте правил в формулах для расчетов отечественной коммуналки оказались переменные, используемые в США.

Но даже оставшись "не у дел" ЗАО «Жилкомаудит» может составить компетентное предложение (заключение) "туда же"?

Есть практика применения т.н. "коэффициентов коррекции" для расчета всех видов ком.услуг (кроме газа), но ведь это же старое 307 Постановление!

Цитата:

---

Сообщение от ovodovna

Есть практика применения т.н. "коэффициентов коррекции" для расчета всех видов ком.услуг (кроме газа), но ведь это же старое 307 Постановление!

---

Все же остановимся на новых Правилах. Тем более, что речь ведется не о коррекции начислений, а о распределении на ОДН.
...
Просто обращаю внимание, что доначисление на ОДН по новым Правилам не адекватно расчетам по начислению этой услуги.
Например, начисляя плательщику по нормам (в м3) на количество проживающих, по новым правилам приходится распределять общедомовой перерасход пропорционально занимаемой площади, а не по количеству проживающих (при учете всех проживающих, естественно)!
Кроме того, предлагаемый способ распределения учитывает и экономию, уменьшая начисленные платежи (см.пример 39.xls).
Если коэффициент распределения (количество единиц постоянной величины) отличен от 1 более, чем на 10% (в большую сторону), ищите "дырку"!
...

Пункт 3 Приложения 2 гласит:
3. Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м
не оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета тепловой энергии жилом или нежилом помещении
в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором во всех жилых и нежилых помещениях отсутствуют индивидуальные и общие (квартирные) приборы учета тепловой энергии, согласно пунктам 42 и 43 Правил определяется по формуле 3:3. Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м не оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета тепловой энергии жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором во всех жилых и нежилых помещениях отсутствуют индивидуальные и общие (квартирные) приборы учета тепловой энергии, согласно пунктам 42 и 43 Правил определяется по формуле 3:
Рi = Vд х (Si/Sд) х Т
Si - общая площадь i-го жилого или нежилого помещения;
Sд - общая площадь всех помещений многоквартирного дома, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме;
T - тариф на тепловую энергию, установленный в соответствии с законодательством РФ.
Опять повторяются ошибки с неполным распределением (тепла, в данном случае), так как суммарная площадь жилых и нежилых помещений Si не равна общей площади дома Sд. Т.е. останется нераспределенным какое-то количество тепла. Тем более, что отапливаемая площадь жилого помещения может отличаться от общей площади жилья.
Формула будет «работать», если сумма всех жилых и нежилых отапливаемых помещений Si будет равна Sд.
При выполнении названных выше условий расчет по формуле 3 полностью распределит потребленное (по показаниям общедомового прибора учета) тепло и не требует доначисления платежа на общедомовые нужды (ОДН).
Но такое распределение потребленного тепла резко повысит платежи в отопительный сезон и снизит их до нуля в межсезонье.

Таким образом, в первом варианте распределение платежа за отопление (тепло):
Рi = Vд х (Si/Sд) х Т
Si - общая площадь i-го оплачиваемого отапливаемого помещения;
Sд - суммарная площадь всех оплачиваемых отапливаемых помещений;
T - тариф на тепловую энергию, установленный в соответствии с законодательством РФ.

2-й вариант — это начисление «по старинке», - по нормам потребления на единицу площади в течение года. С ежемесячным применением количества единиц постоянной величины, учитывающего как перерасход (т.н. ОДН) по общедомовому прибору учета тепла (отопительный сезон), так и экономию (в межсезонье).
Количество единиц постоянной величины (2-й вариант):
Кт = Дод / Дн
где
Дод — общедомовое потребление тепла по ОДПУ или по нормам потребления;
Дн — суммарные начисления по нормам всех оплачиваемых отапливаемых помещений.
и является величиной постоянной в каждом расчетном периоде для каждого плательщикаю
Доначисление/уменьшение платежа:
Pi = Vi x T x Кт
Pi — ежемесячный платеж за тепло по каждому лицевому счету;
Vi x T — начисленный по нормам потребления платеж;
Кт — коэффициент, учитывающий ежемесячный перерасход или экономию.
3-й вариант - это смешанный вариант начисления: ежемесячное, в течение года, и сезонное начисление платежа.
1-й и 2-й вариант не требуют ежегодной корректировки платежа.
В 3-ем варианте не обойтись без ежегодной корректировки (13-я квитанция), но корректировки могут быть как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения платежа, в зависимости от количества «круглогодичных» плательщиков.
Piн = Nт х Siн x Tт (расчет 1)
Piп = [(Vод - Nт х Sн) х Siп / Sп ] x Tт (расчет 2)
где
расчет 1:
Piн — ежемесячный платеж, начисленный плательщикам по нормам потребления тепла;
Nт — норма потребления тепла (Гкал/м2);
Siн — площадь оплачиваемого отапливаемого помещения плательщика;
Тт — тариф; стоимость 1 Гкал.
расчет 2:
Piп — сезонный (или помесячный при перерасходе тепла в межсезонье) платеж;
Vод — потребление тепла по общедомовому прибору учета или расчитанное по нормам потребления при его отсутствии;
Nт — норма потребления (отпуска) тепла на 1 кв.метр;
Sн — суммарная отапливаемая площадь Siн «круглодичных» плательщиков по нормам потребления;
Siп — жилая отапливаемая площадь «сезонного» плательщика.
Sп — суммарная отапливаемая площадь «сезонных» плательщиков;
Плательщики, выбравшие фиксированный ежемесячный расчет оплаты, не должны претендовать на перерасчет в конце года.
«Сезонным» плательщикам
Piп_ = [(Vодг - (Nт х Sн) х 12 - Vпг) х Siп / Sп ] x Tт
Piп_ — корректировка платежа по итогам года (+/-);
Vодг — годовое потребление тепла по общедомовому прибору учета или расчитанное по нормам потребления при его отсутствии;
Nт — норма потребления (отпуска) тепла на 1 кв.метр;
Sн — суммарная отапливаемая площадь «круглодичных» плательщиков по нормам;
Siп — жилая отапливаемая площадь «сезонного» плательщика.
Sп — суммарная отапливаемая площадь «сезонных» плательщиков;
Vпг — количество тепла, начисленное «сезонным» плательщикам в течение года.
...
Для составителей программ по учету расчетов за коммунальные услуги с населением, которое выбрало (по умолчанию) сезонные платежи рекомендую номинально "подключать" в таких в лицевых счетах "приборы учета тепла".
При "отсутствии прибора учета тепла" начисления за тепло выполняются по нормам отпуска тепла на 1 кв.метр отапливаемого жилья.

Санычъ! Что Вы хотите создать?

Цитата:

---

Сообщение от Гузик

Что Вы хотите создать?

---

Что хотел, уже создал.
Заострил внимание клерков, на арифметических ошибках указанных расчетов. Про "стилистику" уже не говорю: распределение м3 по м2...
И они уже могут требовать от настройщиков программ "правленных" расчетов, не дожидаясь правки государевой.
Кто-то расскажет кому-то, а тот в свою очередь окажется сватом-братом-...
К тому же одного создателя блока ЖКХ для одной популярной бухпрограммы уже убедил.
Написал на форуме бухпрограммы, которой пользуюсь. Там есть свой блок ЖКХ.
...
Если указана ошибка, зачем ее совершать?
Если можно не совершать!

Здесь толково расписаны нововведения


http://rostov-dom.info/2011/09/posta...icu/#more-4695

Спасибо."Отметился" и там ))

Там очень много полезной информации. Такого вы не на одном сайте не найдете.

Еще раз хотелось бы обратить внимание на арифметическую ошибку в формуле 3 Приложения 2 к ПП 354, которое смотрится так:
Рi = Vд х (Si/Sд) х Т
где
Vд - объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом;
Si – общая площадь i-го жилого или нежилого помещения;
Sд – общая площадь всех помещений многоквартирного дома, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме;
T – тариф на тепловую энергию, установленный в соответствии с законодательством РФ.
...
Чтобы суммарный объем потребленного тепла Vд полностью без остатка распределить по всем плательщикам, необходимо простое арифметическое условие: суммарное значение дробей вида Si/Sд должно быть равно единице. Но так как в знаменателе учитывается вся общая площадь дома, а в числителе только жилая (нежилая), то это условие не выполняется останется нераспределенный, и как следствие, неоплачиваемый жильцами, объем тепла. И это при обязательной оплате по счетчику поставщику ресурса.
...
Если раньше начисление отопления было средне-ариметическим, по нормам отпуска тепла на квадратный метр, а потом сверялось и корректировалось (контролировалось!), то при ежемесячном распределении тепла по ОДПУ предложенный вариант начисления расчетов (по формуле 3 Приложения) незаметно приведет к выхолащиванию финасов ТСЖ за счет неравенства между начислениями плательщикам (жильцам) и расчетами с поставщиком.
При вздутых тарифах на отопление ТСЖ уже через несколько лет может стать банкротом.

"Выпадающий" объем тепловой энергии будет распределяться как "потребление на общедомовые нужды" по ф.№ 14.

ЗЫ. В нарушение Правил форума обращаюсь к нашим 'богам': нельзя ли для "чайников" добавить в меню "Справка" пункт "Ссылки на сообщения форума", с примерами.

Цитата:

---

Сообщение от ovodovna

"Выпадающий" объем тепловой энергии будет распределяться как "потребление на общедомовые нужды" по ф.№ 14.

---

Повторюсь другими словами...
По формулам на ОДН распределяются перерасход разности между потреблением по общедомовым счетчиком и "начисленными начислениями" как по индивидуальным приборам, так и по нормам потребления. Т.е. :
ОДН=расходПоОДПУ - Начисления
Формула 3 позволяет (по крайней мере, может и должна!) не вычислять разницу ("на ОДН"), а сразу распределить ее (разность, равную ОДН) по всем плательщикам. Т.е. распределить тепло полностью без остатка, который приравняется потом к ОДН.
Есть два варианта:
1. Распределить тепло по формуле 3, а "ожидаемую"(!) разницу (если её обнаружили) между расходПоОДПУ и Начисления перераспределить по формуле 14;
2. Исправить ошибку методиста - формулу 3.
Если "старую технологию" расчета начисления по отоплению (по нормам тепла на кв.метр) можно объяснить любому, то как Вы объясните "новую технологию" распределения тепла по формулам 3 и 14?
...
Если программист обнаружит, корректируя алгоритмы расчетов в программе, что после распределения по формуле 3 еще "что-то остается", то он не станет добавлять расчеты по формуле 14, а просто исправит расчет "по формуле 3".
Если не обнаружит, то и по формуле 14 расчет не введет: "Ведь оно уже распределено" (тепло).
А если введет расчеты по распределению тепла и по формуле 3, и по формуле 14, то Саныч только руками разведет...
Пример.
Нужно распределить 100000.00 рублей между 10 работниками, например, в равной пропорции, Вы ведь не будете каждому рассчитывать 1/11 часть суммы. Именно это предлагает формула 3:
Pi=(Vд/Sд)*Si
Но если все-таки разделите на 11, то останется сумма, равная 1/11 от 100000.00, которую нужно "перераспределить" по аналогии с формулой 14.
...

Цитата:

---

Сообщение от Санычъ

ЗЫ. В нарушение Правил форума обращаюсь к нашим 'богам': нельзя ли для "чайников" добавить в меню "Справка" пункт "Ссылки на сообщения форума", с примерами.

---

Санычъ, чтобы получить ссылку на сообщение в форуме, нужно подвести указатель мыши к номеру сообщения в правом верхнем углу сообщения, например вида
"#40".

В это время в строке состояния браузера можно увидеть адрес ссылки на этот пост.

Код:

---

http://forum.klerk.ru/showpost.php?p=53445746&postcount=25

---

По нажатию правой кнопки мыши появляется контекстное меню, в котором можно выбрать пункт "Копировать ссылку". Ссылка запомнится в буфере обмена. вставить ссылку в сообщение можно командой "Вставить ссылку" в панели управления редактора сообщений. в появившемся окошечке запроса вставить из буфера обмена при помощи команды "Вставить" контекстного меню мыши или клавиатурными комбинациями "Shift+Insert" или "Ctrl+V"
в результате получится
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...6&postcount=25

Заголовок этой ссылки можно исправить
Пост #25 в теме Перерасчет отопления

з.ы.
прошу прощения за отсутствие картинок, просто лень делать скриншоты, сохранять их и выгружать для последующей вставки

Уважаемый Саныч!
Как Вы хотите исправить формулу № 3, если она закреплена законодательно?! Ни один суд Вам это не пропустит, хоть Вы сто раз им докажете, что в Постановлении имеются "арифметические ошибки".
Может быть, я не поняла, для кого Вы эти формулы "разжевываете"? Если для ТСЖ - вполне вероятно, что они смогут пользоваться "исправленными формулами".
Для УК это уже не пройдет. Сразу найдется кто-нибудь недовольный и напрямую в суд пойдет. А что такое "наш самый гуманный суд в мире" - мы знаем. Пока расчеты и квитанции не подогнали "буквально", т.е. пока не стали делать все строго по 307 ПП, вплоть до указания в квитанции "Объем потребления, исходя из показаний общедом.прибора учета" - никто наши корректировки не признавал законными.
Понятно, что и новое Постановление нам радости не добавило. Понятно, что нельзя сколь-нибудь здравомыслящему человеку объяснить, почему ему будет начисляться ОДН на ХВС, ГВС, эл.энергию, если у него в квартире никто не прописан, не живет и не потребляет!
Мне одно непонятно - что Вы "имеете сказать" конкретно для облегчения использования этого 354 ПП, ну не считая "исправления формул"?
Лучше ответьте на такой вопрос: как рассчитывать ОДН при оборудовании МКД двухтарифным прибором учета по эл.энергии при наличии в квартирах как однотарифных счетчиков, так и двухтарифных?
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от ovodovna

Мне одно непонятно - что Вы "имеете сказать" конкретно для облегчения использования этого 354 ПП, ну не считая "исправления формул"?
Лучше ответьте на такой вопрос: как рассчитывать ОДН при оборудовании МКД двухтарифным прибором учета по эл.энергии при наличии в квартирах как однотарифных счетчиков, так и двухтарифных?

---

0. Формула 3 недоначисляет тепло для того, чтобы недоначисленное потом перераспределить по формуле 14. Бред?
Если Вы считаете вручную, то распределяйте тепло сразу; если программа, то проконтролируйте, чтобы тепло распределялось полностью.
1.Могу еще "сказать", что можно распечатать вложение расчеты_ОДН.rar. Там для удобства чтения обработано Приложения 2. Последние 2 странички - выборка формул. Думаю, что пригодится.
2.Кроме формулы 12 пока ничего не могу предложить. В своих изысканиях пока не "дошел" до двух-тарифов.
Смущает одно, отвергая мыслезаключения Саныча по предыдущим вопросам, Вы готовы принять "какое-то" предложение по 2 тарифам?
Думаю, что на этой неделе отвечу.
Х. Формула 5 вас, наверное, не "трогает", но Саныч утверждает, что в Москве она может не срабатывать, потому что в Москве 2 тарифа на газ: на отопление и бытовые нужды.
...
Может кто подскажет ресурс, где можно высказать свое мнение "поближе к властям". Оставил на форуме Департамента ЖКХ Москвы, но, похоже это не форум, а прямоточная корзина для бумаг и благих намерений.

Цитата:

---

Сообщение от ovodovna

Понятно, что нельзя сколь-нибудь здравомыслящему человеку объяснить, почему ему будет начисляться ОДН на ХВС, ГВС, эл.энергию, если у него в квартире никто не прописан, не живет и не потребляет!

---

Даже если он не живет в своей квартире, никто не отменял освещение подъезда, придомовой территории, силового обеспечения лифтов, уборку лестничных площадок - на которые эти самые ХВС и эл.энергия расходуются.

Цитата:

---

Сообщение от Александр7272

Даже если он не живет в своей квартире, никто не отменял освещение подъезда, придомовой территории, силового обеспечения лифтов, уборку лестничных площадок - на которые эти самые ХВС и эл.энергия расходуются.

---

Пример еще проще: если есть телефон, а никто не живет, платить-то надо!

Цитата:

---

Сообщение от Санычъ

потому что в Москве 2 тарифа на газ: на отопление и бытовые нужды.

---

Два тарифа на отопление обусловлены двумя поставщиками, но каждый из них работает только по одному тарифу.

Александр, Вы о чем? Два поставщика в один дом? А почему не 3-5?)))
Поставщиков-то газа в Москве хватает.
Посмотрите вложение "формула_5".

Два поставщика на город. В постановлении ничего не читал о двух тарифах на один дом (отопление), откуда такая информация. В разных ТСЖ работаю с обоими поставщиками, но тариф на дом един.

Цитата:

---

Сообщение от Александр7272

В разных ТСЖ работаю с обоими поставщиками, но тариф на дом един.

---

Да потому что отопление негазовое!
Посмотрите Формулу5.doc. Там ссылки на ПП Москвы и расчет прямонеуказанного тарифа на газовое отопление (через нормы потребления).

Про газ ничего не знаю.

Смотреть "картинки": 3-я - расчет цены за 1 куб.метр

Сергею Санычу "0. Формула 3 недоначисляет тепло для того, чтобы недоначисленное потом перераспределить по формуле 14. Бред?"

1. Такова логика законодателей, по всей видимости. Таким образом они исправили упущение, имевшее место быть в 307 ПП в формуле №2, где корректировка для каждой квартиры производилась пропорционально "общей площади всех помещений в МКД". Потому что очень часто собственники, начинавшие разбирать эти пресловутые формулы,задавали вопрос:"А у нас в подъезде радиаторы установлены,- почему в расчете не учитывается площадь лест.клеток?" Вот теперь в расчете по 3 формуле получаем долю, падающую на площадь конкретной квартиры, а то, что приходится на лестницы, подвалы, чердаки - распределяем по 14-й.
2. Спасибо за ссылку расчеты_ОДН.rar., я все Ваши вложения давно изучила в поисках людей, с кем можно обсудить новое ПП, потому как в городе, где я живу, таковых практически не имеется, даже 307 никто не может применить правильно...
3. А по поводу "мыслезаключений" - каждый ведь сам решает для себя, как работать, какую формулку выбрать в конце-концов. В принципе, мы уже давно работаем по 2-тариф.счетчикам по 9 формуле 307 ПП, но может Вы что-то иное подскажете в приложении к 354 ПП.
4. По вопросу "не прописан, не проживает, не потребляет". Если в 307 по 9-й формуле мы считаем "размер платы" за ХВС, ГВС, эл.эн. при отсутствии потребления равной 0, т.е. сумму корректировки тоже не насчитываем, нормативщикам без приборов учета при их временном выбытии также не делаем корректировку, то теперь сумму ОДН, как Вы правильно заметили - будем распределять пропорционально площади. Как ЭТО объяснять людям, если они не принимали участия в общедомовом потреблении, т.е. их счетчики не вносили свою "лепту" в суммарную погрешность, сетевых потерь эл.энергии тоже не было по их квартире. Понятно, что общедомовые нужды на освещение подъездов и т.д. и т.п. необходимо считать, но хотя бы в привязке к их инд.потреблению, а не к "квадратам"!
Понимаю, что это только эмоции, все уже принято без нас, и надо будет только приспосабливаться, чтобы все нововведения в программе были корректно отражены.
Спасибо.

Приведен вариант расчета объема потребления только по нормам потребления.
Теперь каждые внесенные показания по приборам учета будут уменьшать начисления по нормам потребления на фактическое потребление по ПУ.
...
Мысли вслух:
1.Если нет общедомового прибора на водоотвод (графа "ОДПУ"=0), то теперь необходимо считать потребление на ОДН по формуле 15. Т.е. еще плюс к начислениям по квартплате.;)
2.Если в графе "Расход/Экономия" отрицательное значение, то его также необходимо распределять по лицевым счетам. По ценам тарифа, где получился минус. Перераспределяется между неимеющими приборов учета.
Чтобы перераспределить экономию полностью (пропорционально площади))), нужно иметь сумму всех таких площадей (надо добавить еще одну графу: суммарная площадь помещений, не имеющие приборов учета).
3.Получается, что при отсутствии жильцов при уведомлению с их стороны, их нельзя исключать из начислений по нормам потребления, т.к. бремя распределяемо1 суммы будет для остальных плательщиков завышенной.
4.Если плательщик имеет ИПУ, но не указал расход, то его также необходимо "обсчитывать" по нормам потребления...
а). Перерасчет на ОДН на остальных плательщиков, как правило, уменьшится;
б). После внесения им информации по расходу необходима корректировка, в том числе и на ОДН.
Как быть с уже распределенной на других жильцов меньшей части ОДН за предыдущий период. Доначислять? Основания?
"Перерасчет сделан в связи с внесением жильцом №... фактического, а не расчетного, объема потребления"? Вот уж не смешно...

Цитата:

---

Сообщение от ovodovna

Лучше ответьте на такой вопрос: как рассчитывать ОДН при оборудовании МКД двухтарифным прибором учета по эл.энергии при наличии в квартирах как однотарифных счетчиков, так и двухтарифных?

---

Должен был предложить вариант расчета в предыдущем примере, но упустил
Предположим, что инд.приборов учетов (ИПУ) у плательщиков нет. Тогда потребление расчитывается по нормам потребления.
Для электроснабжения это довольно сложный расчет, зависящий от многих параметров (см. http://kvartplata.info/d/31850/index.jhtml)...
Но независимо от "двухтарифности" потребление расчитывается в квт на человека. А вот начисленное суммарное "количество" киловатт делим пропорционально дневному и ночному тарифу: 1/3 количества квт "приходятся" на ночное время (строка "Электроэнергия -2", остальное на дневное.
1.При расчете начислений по показаниям ИПУ, расчеты по нормам потребления для плательщиков исключаются из графы "Расход по нормам", заменяясь фактическим потреблением эл.энергии по ИПУ и "собираясь" в графе "Расчет по ИПУ".
а).При 100% информации о потреблении по ИПУ днем "Расход по нормам" равен нулю.
б).При НЕ 100% наличии у плательщиков ночного учета потребления(по ИПУ) эл.энергии будет две "суммы" потребления: "Расход по ИПУ" и "Расход по нормам".
2.Т.к. не всегда есть 100% информация по потреблению ЭЭ по всем плательщикам, то всегда будет смешанный вариант начисления по ИПУ и нормам потребления: и днем, и ночью.
3. Если разница между общедомовым потреблением и суммой по ИПУ и нормам потребления положительная, то "количество" потребления на ОДН распределяется между всеми плательщиками пропорционально перерасходу по каждому тарифу по формуле 12.
4. Если разница между общедомовым потреблением и суммой по ИПУ и нормам потребления отрицательная (экономия), то экономия распределяется между плательщиками, не имеющими ИПУ по той же формуле, где Sоб - суммарная площадь этих плательщиков (жилая и нежилая).
5. Если в доме нет обедомового прибора учета (непонятно, правда, как считать Nодн по электроэнергии в формуле 15), то экономия распределяется по всем плательщикам.
...
Оводовна, а как у вас считают?

Санычу.
Спасибо за ваш вариант. Я уже для себя сделала алгоритм расчета на примере одного дома, его единственное отличие от вашего - мы не делим "начисленное суммарное количество кВт по "нормативщикам" пропорционально дневному и ночному времени", потому как в суде это опять же будет не очень доказуемо. Мы сумму, начисленную нормативщикам, относим всю на "дневной" тариф.
Кстати, любопытная получается картинка в доме, когда есть всего несколько квартир с двухтариф.счетчиками, т.е. суммарное начисление по ИПУ по ночному тарифу в разы меньше показаний по общедом. ПУ за "ночь". В итоге на ОДН "ночь" получается экономия на пресловутый м2, а по дневному тарифу - существенное доначисление. А у нас по фонду, в основном, все такие дома - двухтарифные ИПУ не очень распространены.
Еще раз спасибо.