Б/л с большим вопросом.

Добрый день, коллеги! Помогите разобраться в ситуации.
Сотрудник 01.08.11 в рабочее время упал с высоты, травмы получил серьезные (раздробление костей и т.п.). В больнице написал бытовая травма. Мы со своей стороны полностью оплатили все лечение, в том числе операцию и пластины и платим полную з/п.
Теперь возник вопрос - первый больничный лист был закрыт в августе или первых числах сентября. Платили мы ему просто под РКО, не составляли никаких бумаг для ФСС.
Сейчас он говорит, что у него открыт больничный лист дальше, но насколько я понимаю он же не может продлеваться до бесконечности?
Ситуация в том, что судя по его состоянию здоровья он уже просто "доит" компанию, поскольку рука пришла фактически в рабочее состояние, выходить на работу на другую предложенную должность (не связанную с физической работой) он устно отказался.
Средний заработок у него 6 000 руб, мы платим по 21 000 ...
Мы считаем, что со своей стороны обеспечили всё, что было в наших силах для его восстановления. Хотели бы после нового года как-то решить вопрос с прекращением подобных выплат. Как выйти из ситуации? Какие документы мы должны с ним подписать по выплате по закрытому б/л?
Простите за глупые вопросы, но с б/л мы вообще никогда не сталкивались и бухгалтерия наша тоже :(

По травме - перелом ноги с установкой аппарата Елизарова - бл был 25 месяцев. Это к слову.
Что было написано в первом бл - приступить к работе или продолжение бл. Если "приступить к работе" и он на амбулаторном лечении, то для вашего успокоения попросите принести и показать бл. И вы не врачи - "рука пришла фактически в рабочее состояние". Причем судя по-всему, человек оказал услугу компании отказавшись от диагноза "производственная травма", однако и вы в ловушке. И не известно, что лучше.
Предложить другую работу вы можете только по показаниям врачей, если будет справка "на легкий труд на .... месяцев".
"Какие документы мы должны с ним подписать по выплате по закрытому б/л?" - рассчитайте бл и произвести выплату-через кассу или на карту банковскую, как у вас принято. Если через кассу, то он должен подписать ведомость или РКО.

У него в прошлом написано, что направлен на дальнейшее лечение.Я где-то читала что после N кол-ва месяцев сам врач не может продлевать больничный, для этого требуется проведение комиссии и установлением дальнейших сроков лечения.
Не смотря на то, что сам он нарушил технику безопасности, виноваты мы в том, что вовремя не оформили в надлежащем виде нормативку по технике безопасности, устно то провели, а письменно не зафиксировали :( Никто не отрицает, что он пошёл нам на встречу не став усложнять жизнь проверками, но и мы со своей стороны сделали и делаем всё для его обеспечения.
Просто вечно же это продолжаться не может. Хочется после нового года либо получить официальное подтверждение мед.комиссии, либо закрытый б/л, а не только его слова, что он ходит в поликлинику 1 раз в 2 недели. Кстати по его же словам никакого лечения больше не проводится - даже массажа или терапии.

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Сейчас он говорит, что у него открыт больничный лист дальше, но насколько я понимаю он же не может продлеваться до бесконечности?

---

есть больничный оплачиваете . нет больничного не оплачиваете. в чем вопрос?

Да в том, что с одной стороны не хочется портить отношения, а с другой платить просто так деньги без документов тоже :(
Мы можем в поликлинике где наблюдается дать официальный запрос с подтверждением открыт ли у него б/л ?

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

У него в прошлом написано, что направлен на дальнейшее лечение.

---

Значит бл продлен.

Цитата:

---

Я где-то читала что после N кол-ва месяцев сам врач не может продлевать больничный, для этого требуется проведение комиссии и установлением дальнейших сроков лечения.

---

Сам врач и не продлевает, комиссия в поликлинике состоит из завполиклиникой и еще пары врачей, которые и продлевают бл, для каждого случая у них есть таблички насколько они могут продлевать бл, а вот если лечение не приносит результатов, то направляется на медико-социальную комиссию для установления инвалидности.

Цитата:

---

Хочется после нового года либо получить официальное подтверждение мед.комиссии, либо закрытый б/л.

---

Это от вашего желания не зависит. И не важно

Цитата:

---

никакого лечения больше не проводится - даже массажа или терапии.

---

врачам виднее.
Сейчас просто можете начать оплачивать из расчета бл и тогда будет вам счастье, если вы считаете, что вы и так ему переплатили.

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Мы можем в поликлинике где наблюдается дать официальный запрос с подтверждением открыт ли у него б/л ?

---

в новом больничном 3 строки для посещения врача и затем выписывается продолжение больничного...

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Сейчас он говорит, что у него открыт больничный лист дальше,

---

если придет за деньгами попросить захватить с собой. чтобы вы в табель занесли? так нельзя?

Нет, мы считаем, что до нового года способны его поддержать материально сверх среднего заработка, а после нового года финансовая сторона вопроса просто не позволит этого больше делать, ибо свободных средств всё меньше и меньше.

Ну насколько я поняла сейчас мы должны закрыть документально только тот б/л, который он принёс, а дальше ждать следующий.
А в РКО как правильно оформить основание выписанных средств? Оплата по б/л ?
И ещё можем ли до конца года подать документы по нему в ФСС для получения возмещения? Какие документы потребуются - мы уже ходили в местный ФСС - инспектор то в отпуске, то занят, по телефону тоже не могут дать ответ 6(

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

А в РКО как правильно оформить основание выписанных средств? Оплата по б/л ?

---

на каком основании если у вас нет больничного листа?

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Ну насколько я поняла сейчас мы должны закрыть документально только тот б/л, который он принёс,

---

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Платили мы ему просто под РКО,

---

из черной кассы? :wow:

У нас есть 1 больничный лист, выданный в районной больнице где проводилась операция, его оттуда выписали на дальнейшее лечение в поликлинику по месту жительства через 20 дней.

Платили мы из личных средств учредителей...

Если у вас бл по бытовой травме, то обычный набор доков - копию и подлинник бл(он остается у вас потом), расчет бл, копию ведомости или РКО с его подписью о получении, промежуточный расчет ФСС, письмо с просьбой возместить бл и реквизитами(хотя, если у него 6 тысяч средний за месяц, то вам может проще поставить себе в зачет, т.е. не платить взносы в ФСС по 2,9% пока не исчерпаете сумму бл, не забудьте, что 3 дня за счет работодателя, и бл облагается только НДФЛ). Этот пакет обычно сдается после 20-ого до начала следующего месяца, только не последнего в отчетном периоде.
Совет - не заполняйте бланк бл, а лучше откопируйте его, заполните копию и посоветуйтесь с ФСС. И вообще с новыми бланками бл - осторожнее, лучше сходите в свой ФСС, а не звоните.

Огромное спасибо за ответы

Опять поднимаю тему по данному сотруднику
Вчера принёс больничный лист 1.
Первый больничный лист ему выдали ещё в больнице с 09.08.2011 по 29.08.2011 г.
Этот больничный лист с 30.08.2011 до 26.09.2011 г. В б/л стоит приступить к работе с 27.09.2011 г.
На дворе декабрь месяц, а деньги которые мы уже ему платили за октябрь и ноябрь получаются ничем не закрыты, никаких данных о его болезни нет.
Сотрудник утверждает, что ему будут оформлять комиссию МСЭ, но по факту получается, что он выздоровел и должен был работать ещё в сентябре!
А может быть вариант, что он захочет теперь открыть с 27.09.2011 по уже по производственной травме, чтобы отомстить нам таким образом?
Как нам застраховаться от ситуации, где данный сотрудник захочет нас "подоить" дальше?

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

а деньги которые мы уже ему платили за октябрь и ноябрь получаются ничем не закрыты

---

вы платите ему просто так? зачем?

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

он захочет теперь открыть с 27.09.2011 по уже по производственной травме

---

БЛ открывается только в день обращения...

Ну мы ему платим его реальный средний заработок с начала травмы, так как фактически травма была производственная, точнее он сам нарушил правила работы на высоте, но у нас не была подписана техника безопасности, поэтому в больничном он указал просто травма бытовая, а мы ему со своей стороны оплатили операцию и платили его среднюю з/п.
Но по некоторым слухам, данный сотрудник хочет всё переиграть и по суду сделать производственную травму. Больничный даже этот он принёс только после того, как руководитель ему сказал, что пока не будет больничного листа больше ничего платить не будем. Он его принёс и оказался что он закрыт ещё 27.09.2011 г.

По идее с этого дня он должен был выходить на работу, но не выходил. Сейчас он говорит, что в декабре у него будет больничный лист на осложнения по травме, но какого числа он открыт - молчит как рыба...

Да и туда же, по его словам в поликлинике потеряли карту и потом врач был в отпуске / на больничном, в итоге ему выдали такой больничный лист. И врач сам ему сказал, что не будет делать никаким задним числом. Т.е. получается, что в период как минимум с 27.09.2011 по 09.12.2011 г. он прогуливал работу?

Продолжение темы... сегодня данный сотрудник затребовал обратно больничный лист, якобы для предоставления его куда-то на комиссию. Бухгалтер ему отказала, так как б/л уже подшили в дело. Дала только заверенную копию. Работник отказался писать объяснительную почему он предоставил б/л только в начале декабря и где был с 27.09.11 г.
Что нам делать, чтобы выйти из ситуации?

Опять таки продолжение темы. Попросили повторно сотрудника написать объяснительную - написал 30.12.2011 г., что принёс больничный в начале декабря потому что так ему выдали в поликлинике, других документов по своему отсутствию предоставить не может.
Сейчас настаивает на том, что ему назначена комиссия на инвалидность, хотя я глубоко сомневаюсь в этом.
Вопросы:
1. Как может быть назначена комиссия на инвалидность, если у него было 2 больничных продолжительностью менее 4 месяцев, по больничным он выписан "здоровым", потом 2 месяца перерыв, теперь якобы у него опять открыт больничный по осложнениям (в декабре и по текущее время)? Можем ли мы написать в поликлинику запрос для уточнения находится ли данный сотрудник на б/л в настоящий момент?
2. Какие наши правильные действия в данной ситуации, ведь у нас фактически с 27.09.2011 г. должны стоять в табеле прогулы. Можем ли мы его уволить?
3. Если пойдём на увольнение по соглашению сторон с выплатой компенсации, может ли он предъявить к нам потом судебные претензии по признании травмы производственной? Может ли в данном случае предъявить ещё какие-либо материальные претензии?

Т.е. ловушка захлопнулась, избежали штрафов и разбирательств со стороны ФСС, зато работник нагнал.
Ваше дело - оплатить продолжение бл до 27.09.2011, задним числом оформите отпуск с оплатой(28 дней если они у него есть или на все накопленные дни) - поставив сотр в известность, затем отпуск без содержания, скажем до 31.12.2011. старайтесь это объяснять - правильным кадровым оформлением его отсутствия на работе, причина ухода во все эти отпуска - "Долечивание после травмы". Следите, чтобы все заявления на отпуска были написаны им лично. Бл можно предъявлять и спустя 6 месяцев после закрытия.
Вы не доктор, а инвалидность можно получить и без длинных бл.(К сведению, лечение туберкулеза продолжается почти 2,5 года, причем последний бл выписан сразу на 1 год, а инвалидность никто не даст, туберкулез - излечим или переходит в стадию стойкой ремиссии, а человеку дверью троллейбуса прищемило руку - ивалидность почти сразу, т.к. травмирование какого-то нерва - частичная и невостановимая потеря двигательной функции).
Теперь к увольнению - желательно, чтобы все документы на увольние были им написаны лично, и невзначай в комнате в момент их написания находилось несколько человек.
Ваша задача спустить все на тормозах. Поскольку он может инициировать прокурорскую проверку по факту травмы. У самих вас рыльце в "пушку".
А так как вы с вопросами на форуме, значит юриста у вас нет, специалиста по технике безопасности тоже, т.е. вам дешевле и проще договариваться(где-то и пригрозить, где-то блефовать в разговорах с данным сотром).

Мда, как говорится, у страха глаза велики. Нужно было 10 раз подумать сначала, но теперь уже поздно.
Кстати для справки - если бы было оформление по производственной, какие бы мы заплатили штрафы и несли бы последствия?

Может и ничего, и никаких штрафов, пока сотр лежал бы в больничке наняли бы грамотного специалиста по технике безопасности и оформили многое задним числом, т.е. (не знаю вашей специфики) допуски,журналы, инструктажи и прочее с рисованными подписями. А по несчатному случаю создали бы комиссии и признали бы этот случай несчастным, т.е. вы со своей стороны условия труда, он со своей соблюдение техники безопасности, но случайно "подскользнулся на банановой кожуре".
А так сейчас на пустом месте сложно рассуждать. Единственное точно -
Если произошел несчастный случай, то руководитель организации в течение суток обязан сообщить о нем в территориальный орган ФСС РФ (пп. 6 п. 2 ст. 17 Закона о соцстраховании).
Форма такого сообщения приведена в Приложении 1 к Приказу ФСС РФ от 24.08.2000 N 157.
Несообщение в фонд в течение суток для работодателя чревато административной ответственностью в виде штрафа:
- для организаций - от 5000 до 10 000 руб.;
- для должностных лиц - от 500 до 1000 руб.;
- для граждан - от 300 до 500 руб. (ст. 15.34 КоАП РФ).

Спасибо, опять поднимаю больную тему.
Принёс новый больничный, закрытый 06.01.12г. В нём стоит "Заболевание", которое к травме вообще никакого отношения не имеет. С 10.01.12 г. по идее должен был выйти на работу, конечно не вышел.
Увольняться по собственному он в любом случае не захочет, так как конечно приятно иметь "дойную корову".
Вопрос: если с 10.01.12 г. мы ставим в табеле Н, то какая процедура законного увольнения по статье за прогулы?
И может ли он восстановиться по суду потом или только в случае, если у него будет новый больничный с 10.01.12 г.?

Почему дойную корову?
Внятно объясняете, что оплачиваете только бл.
Да вы в табеле ставите н, прежде чем уволить спрашиваете объяснительную по поводу прогулов. При наличие бл он легко восстановиться на работе по суду с выплатой компенсации морального вреда и с оплатой вынужденного прогула.
Вам сейчас прежде всего надо найти грамотного спеца по технике безопасности и сделать все необходимые документы по фирме. Он вам все за 2 недели сделает.
У сотра добиться справки, где и как он может работать после травмы, быть может вам удасться не допустить его к работе по медпоказаниям или как не прошедшего обязательный инструктаж 2012 года, перевести на легкий труд с тем же окладом(белым) и умыть руки, там может и сам уволиться.

Здравствуйте! Чтобы не создавать новую тему, задам небольшой вопрос здесь.
При заполнении б/л в графе "итого начислено" указывается сумма без НДФЛ. Если работнику в течение одного месяца были начислены оклад по дням и больничный, то как отразить ндфл в больничном листе, учитывая, что работник ежемесячно получает стандартный вычет 1400 руб. Можно ли сложив строки "за счет раб-ля" и "за счет ФСС" просто вычесть из них 13% и записать полученную сумму в строке "итого начислено", или нужно ндфл распределить пропорционально полученным доходам?!

Поднимаю тему снова, прошел практически год с момента травмы (всё описано в первом сообщении), но ничего не изменилось. Сотрудник каждый месяц продолжает носить б/л, на комиссии по инвалидности ему 1 раз уже отказали, в следующем месяце повторная комиссия. Сам сотрудник в глаза говорит, что с пьяного дела уже неоднократно падал, и открывает себе больничные потому что эти падения приходятся как-то постоянно на больную руку. Так же через других сотрудников выяснилось, что работать он в принципе не хочет и не будет, ведет нормальный образ жизни и не проводит никакого лечения, а просто открывает б/л для того чтобы с нас получать халявные деньги. Помогите как быть в этой ситуации? 8 августа уже год как мы ему постоянно оплачиваем уже то, что к той травме вообще не имело отношения.
И вопрос - если ему дадут инвалидность, какие наши действия? На той должности он работать не сможет, в штате подходящих должностей нет...

Вам советы уже дали, привести тех. документацию в порядок, + найдите юриста нормального по вопросу увольнений, один раз заплатите за косультацию и сопровождение до победного конца и закончится доение, давно уж пора, а вы так и платите из расчета 21 в мес.?

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Поднимаю тему снова, прошел практически год с момента травмы (всё описано в первом сообщении), но ничего не изменилось. Сотрудник каждый месяц продолжает носить б/л, на комиссии по инвалидности ему 1 раз уже отказали, в следующем месяце повторная комиссия. Сам сотрудник в глаза говорит, что с пьяного дела уже неоднократно падал, и открывает себе больничные потому что эти падения приходятся как-то постоянно на больную руку. Так же через других сотрудников выяснилось, что работать он в принципе не хочет и не будет, ведет нормальный образ жизни и не проводит никакого лечения, а просто открывает б/л для того чтобы с нас получать халявные деньги. Помогите как быть в этой ситуации? 8 августа уже год как мы ему постоянно оплачиваем уже то, что к той травме вообще не имело отношения.
И вопрос - если ему дадут инвалидность, какие наши действия? На той должности он работать не сможет, в штате подходящих должностей нет...

---

Не понятно, вы так и продолжаете платить из черной кассы?!! НУ.....................
НАДО ОПЛАЧИВАТЬ ТОЛЬКО БЛ.
Бл предприятие оплачивает только за первые 3 дня, или если это продолжения, то это и вовсе за счет ФСС.
Если ему дадут инвалидность, то ему дадут реабилитационную карту, где будет расписан режим труда. Согласно этой реабилитационной карте вы можете расписать, что у вас нет такого рабочего места и уволить сотрудника по п.*8 ч.*1 ст.*77 ТК РФ. Увольняемому в таком случае выплачивается выходное пособие в размере двухнедельного заработка (ст.*178 ТК РФ). Если же согласно медицинскому заключению работник признан полностью неспособным к трудовой деятельности, продолжение этой деятельности исключается. В данном случае трудовой договор прекращается по п.*5 ч.*1 ст.*83 ТК РФ.
Вообще-то, это регулирует статья 73
" Перевод работника на другую работу в соответствии с медицинским заключением
Работника, нуждающегося в переводе на другую работу в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, с его письменного согласия работодатель обязан перевести на другую имеющуюся у работодателя работу, не противопоказанную работнику по состоянию здоровья.
Если работник, нуждающийся в соответствии с медицинским заключением во временном переводе на другую работу на срок до четырех месяцев, отказывается от перевода либо соответствующая работа у работодателя отсутствует, то работодатель обязан на весь указанный в медицинском заключении срок отстранить работника от работы с сохранением места работы (должности). В период отстранения от работы заработная плата работнику не начисляется, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
Если в соответствии с медицинским заключением работник нуждается во временном переводе на другую работу на срок более четырех месяцев или в постоянном переводе, то при его отказе от перевода либо отсутствии у работодателя соответствующей работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 8 части первой статьи 77 настоящего Кодекса......."

Мы не можем получить возмещение в ФСС, потому что как назло именно на этого сотрудника не подписали тогда трудовой договор, подписывать сейчас его он не хочет. Есть только запись в трудовой. Не понятно, что делать если ему опять инвалидность не дадут. Мы бы не платили сверх, но во-первых он у нас на другом предприятии ранее не числился (перед закрытием уже никого не оформляли, а новое ООО только через 7 месяцев появилось) соответственно у него получается перерыв в стаже полгода как бы по нашей вине, во-вторых он опять угрожает пойти в прокуратуру с тем что его заставили написать не производственную. У нас ещё и бухгалтерия косякнула, на день события нет ни заявления на отгул, не акта о прогуле, более того весь август он ошибочно был проставлен в табеле как работающий и соответственно начислена з/п...

Нет, платим сейчас 50 % - 10,5 т.р. Деньги так же дают учредители из своего кармана. Вопрос сколько этот юрист будет стоить. Я искала на рабочих сайтах специалиста по технике и противопожарке чтобы восстановить документацию - откликов 0...

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

Мы не можем получить возмещение в ФСС, потому что как назло именно на этого сотрудника не подписали тогда трудовой договор, подписывать сейчас его он не хочет. Есть только запись в трудовой..

---

И че? Нет и нет ТД. Приказ о приеме и/или записьв трудовой(копии), копия расчетно-платежная ведомость, копия РКО или спиок в банк(только его ФИО+сумма) и копия платежки - этого достаточно для возмещения в ФСС.

Цитата:

---

Не понятно, что делать если ему опять инвалидность не дадут. Мы бы не платили сверх, но во-первых он у нас на другом предприятии ранее не числился (перед закрытием уже никого не оформляли, а новое ООО только через 7 месяцев появилось) соответственно у него получается перерыв в стаже полгода как бы по нашей вине, во-вторых он опять угрожает пойти в прокуратуру с тем что его заставили написать не производственную. У нас ещё и бухгалтерия косякнула, на день события нет ни заявления на отгул, не акта о прогуле, более того весь август он ошибочно был проставлен в табеле как работающий и соответственно начислена з/п...

---

Платить до его смерти.
Еще раз наймите толкового юриста. Переделать документы, где не требуется подпись потерпевшего(табели) - на раз. Пусть чешет в прокуратуру. Сделать докладную от бригадира о его не выходе без акта, так как в этот день он попал в больничку, значит оправдательный документ бл. Блейфуйте, откажитесь платить, лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Трамва прошла без последствий. Делайте официальные запросы в медучреждения по поводу его способности к работе. Начните инструктаж, отстраните от работы как не прошедшего инструктаж, как больного, переведите на должность с меньшим окладом, как не справляющегося. Ну и далее............................................................................................................................
Зачем искать по сайтам специалистов, лучший способ - это по слухам, по знакомым, обычно эти документы и делают люди, которые занимаются в рабочее время проверкой . Вы же наверняка в СРО, там поищите. В конце концов за допплату сами сделайте их, все образцы можно найти в инете, консультироваться можно у всяких служб.

Цитата:

---

Сообщение от Foxa

а просто открывает б/л для того чтобы с нас получать халявные деньги.

---

а почему с вас, если больничный возмещает фсс, или вы так и доплачиваете ему?