Договор без % займа от учредителя. Юридическая сила?

Уважаемые клерки помогите понять.
Вот есть ООО, в нем трое учредителей. Один назначен ген.диром. В течении работы ген. дир. очень часто "вливал" свои средства в ООО через без % займы. В договоре займа получается стоит его подпись как директора ООО и как физ.лица. Займы ООО берет часто, но отдавать пока не очень получается. Сумма "долга" повисает не один млн.руб. Вопрос вот в чем: Есть ли шанс у директора обратится в суд в этими договорами, с требованием возместить ему эти суммы, если вдруг уже рассорившиеся учредители захотят скинуть его с месте директора? Какова реальная юридическая сила таких договоров?

Обратиться, конечно, можно, но вот примет ли решение суд в его пользу сомнительно. Здесь пункт 3 статьи 182 ГК нарушен.

182 ГК. пункт 3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично. Он не может также совершать такие сделки в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является, за исключением случаев коммерческого представительства.

Значит директор не имеет права давать свои деньги в свою фирму? И нельзя заключать такие договора займа?

Право имеет, только договор от имени фирмы пусть пописывает кто-то другой по доверенности.

Цитата:

---

Сообщение от Из далека

Право имеет, только договор от имени фирмы пусть пописывает кто-то другой по доверенности.

---

Какой бред! Ты юрист? Орган юр.лица от представителя юр.лица отличаешь?
Автор вопроса: бегом к живому юристу!

Аноним, т.е. без денег такой простой вопрос не решить, да? ;)
Тема многократно обсуждалась в форуме. Да и не только у нас.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Аноним, т.е. без денег такой простой вопрос не решить, да? ;)
Тема многократно обсуждалась в форуме. Да и не только у нас.

---

Вопрос не простой, он элементарный. А ответы дают реально бредовые. Без юриста не обойтись. Бесплатных юристов не бывает. Поэтому без денег ПРАВИЛЬНО этот вопрос не решить ;-) Есть возражения?

Аноним, ну дайте не бредовый ответ. Вы же никакого не даете. Вы приходите на форум, чтобы послать к живому юристу и только ;)

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Аноним, ну дайте не бредовый ответ. Вы же никакого не даете. Вы приходите на форум, чтобы послать к живому юристу и только ;)

---

Я искренне не понимаю людей, которые приходят за юридическим советом на форум. Лучшее что я могу для них сделать - послать к специалисту в реале. Давать юридические советы на форуме - это как лечить по фотографии. Для примера: судя по глазам навыкате, у вас что-то не в порядке со щитовидкой - сходите к эндокринологу.

Вашему директору действительно нужен опытный юрист. Проблема в том, что договора займа не типичны для обычных организаций и при больших суммах (в соответствии с Уставом) требуют одобрения учредителями. Сделку в любом случаи признают не действительной, и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором распорядится вернуть их законному владельцу.

Аноним, тогда не приходите на профессиональные форумы. Раз не понимаете.

Ничего особо сложного и редкого в этой ситуации нет.

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

Вашему директору действительно нужен опытный юрист. Проблема в том, что договора займа не типичны для обычных организаций и при больших суммах (в соответствии с Уставом) требуют одобрения учредителями.

---

Проблема получается лишь в том, что все эти вложения делались с устного одобрения учредителей. ((( Причем они с огромным удовольствием давали на это добро.
Блин, а протоколы естественно не составлялись, кто же мог предположить что они потом переругаются. (((

[/QUOTE] Сделку в любом случаи признают не действительной,[/QUOTE]
Почему?

[/QUOTE] и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором распорядится вернуть их законному владельцу.[/QUOTE]
Отмывания нет и в помине, все средства имели целевое назначение строго по деятельности ООО, и имеют документальное подтверждение в их целевом использовании.

Совет идти к живому юристу полностью принимаю и так и сделаю. Спасибо.

Сделку в любом случаи признают не действительной,[/QUOTE][/quote]
Неправда.

Цитата:

---

Сообщение от Aвтор

и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором

---

Суд расследованием и квалификацией махинаций не занимается.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Какова реальная юридическая сила таких договоров?

---

Такие договора имеют полную юридическую силу (если нет порока в оформлении) и обязательны к исполнению. А бремя доказывания их фиктивности лежит на заинтересованной стороне (не желающей их исполнять).

Цитата:

---

Сообщение от Aвтор

Сделку в любом случаи признают не действительной

---

Если нет протокола на совершение крупной сделки, то кто бы его не подписал он не имел права этого делать и любой суд без этого протокола онулирует договор займа.

Цитата:

---

Сообщение от Aвтор

и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором распорядится вернуть их законному владельцу

---

Директор мог каким либо образом отмывать деньги, ставя организацию в критичное положение, в таком случаи заведут уголовку (такое часто бывает). Если все чисто то при аннулировании договора займа общество должно сразу вернуть все деньги, так как не имеет на них права собственности. Если будут долго не отдавать тогда в суд и изымать в ринудительном порядке. В любом случаи если не захотят отдавать их будет трудно вытащить, у таких организаций как правило на балансе не хватает имущества для покрытия долгов, подавать на банкротство себе дороже. Закон в данной отрасли работает только на бумаге, хорошо помогают коллекторы но и просят 40-50% от долга.

Цитата:

---

Сообщение от echinaceabel

Сделку в любом случаи признают не действительной,

---

[/quote]
Неправда.

Суд расследованием и квалификацией махинаций не занимается.

Такие договора имеют полную юридическую силу (если нет порока в оформлении) и обязательны к исполнению. А бремя доказывания их фиктивности лежит на заинтересованной стороне (не желающей их исполнять).[/QUOTE]

Цитата:

---

Сообщение от echinaceabel

Суд расследованием и квалификацией махинаций не занимается.

---

Я не говорю о суде, речь идет о том что учредители делят общество, как правило начинаю друг на друга писать заявления от милиции до прокуратуры.

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

Если нет протокола на совершение крупной сделки, то кто бы его не подписал он не имел права этого делать и любой суд без этого протокола онулирует договор займа.

---

С чего вы взяли, что сделки крупные? И ситуация не так однозначна. Как, например, насчет того, что в исключительной компетенции общего собрания участников ООО - утверждение годовых бухгалтерских отчетов и балансов? Такое утверждение может служить косвенным подтверждением одобрения участниками крупных сделок и много других нюансов.

Какая то странная привычка на форуме обсуждать чужие ответы в место того чтобы дать дельный совет человеку который его спросил) Мои ответы даны в общем плане, все разложит по полкам только опытные юрист, который в зависимости от своих знаний и связей в различных органах и инстанциях определит как разрешить ситуации и вернуть деньги, нюансов действительно много. Аноним сам сказал что займы по несколько миллионов, типовой устав ООО признает крупной сделкой сумму 0,5 млн. Суд как правило не особо углубляется в материалы дела, все зависит от юриста.

Ну вот как вопрос-то не задать на "ответ"?

Цитата:

---

типовой устав ООО признает крупной сделкой сумму 0,5 млн

---

Это что такое? И почему 0,5, а не 0,6 или 0,4?

Цитата:

---

Сообщение от mvf

Это что такое? И почему 0,5, а не 0,6 или 0,4?

---

Потому, что при открытии организации больше половины людей и организаций идут к юристам, тот готовит им устав который у него один для всех, меняется только название организации и ее данные. Если у учредителей нет возражений по определенным пунктам, а их как правило к сумме крупной сделки не бывает то остается сумма которую указал юрист. А она почти у каждого юриста 0,5 млн. Откройте для начала свой и там скорее всего та же сумма.

Цитата:

---

Откройте для начала свой и там скорее всего та же сумма.

---

Ну может уже хватит фантазировать-то? Я из другой "половины" - не хожу к юристам.

Цитата:

---

Сообщение от mvf

Ну может уже хватит фантазировать-то? Я из другой "половины" - не хожу к юристам.

---

:yes:
Свой изначальный Устав и прочие изменения, в том числе и массу других необходимых бумаг составляю сама ( а если кому помогаю, то обязательно выясняю пожелания и поясняю последствия каждого такого пожелания или отсутствие такового). А тех, кто "заказывает" и , как минимум, не читает ждёт с бОльшей вероятностью "не очень светлое будущее". ;)

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

Если у учредителей нет возражений по определенным пунктам, а их как правило к сумме крупной сделки не бывает то остается сумма которую указал юрист. А она почти у каждого юриста 0,5 млн. Откройте для начала свой и там скорее всего та же сумма.

---

Проштудировала весь устав, про крупные сделки указано лишь в отношении приобретения или отчуждения имущества, стоимость которого составляет более 25% стоимости имущества общества. Про 0,5 млн ничего. Было несколько займов более 500 т.р. но до 600. Остальные гораздо меньше.

Цитата:

---

Сообщение от Aвтор

крупные сделки указано лишь в отношении приобретения или отчуждения имущества, стоимость которого составляет более 25% стоимости имущества общества

---

Из чего - логичный вывод, что ваш вариант - не крупная сделка. Так что ваш директор замечательно получит причитающееся - не добровольно, так по суду. Никакой суд не будет аннулировать (как тут писали) указаные договора займа. Единственный риск - это серьезные пороки договоров по форме и отсутствие доказательств реальности сделки (если дело дойдет до суда).

:) А деньги наверное по ГК не имущество

Статья 46. Крупные сделки
1. Крупной сделкой является сделка (в том числе заем, кредит, залог, поручительство) или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения обществом прямо либо косвенно имущества, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов стоимости имущества общества, определенной на основании данных бухгалтерской отчетности за последний отчетный период, предшествующий дню принятия решения о совершении таких сделок, если уставом общества не предусмотрен более высокий размер крупной сделки. Крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе обычной хозяйственной деятельности общества, а также сделки, совершение которых обязательно для общества в соответствии с федеральными законами и (или) иными правовыми актами Российской Федерации и расчеты по которым производятся по ценам, определенным в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, или по ценам и тарифам, установленным уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

ILD17, а вы полагаете, что Договор купли-продажи идентичен договору займа?

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

Крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе обычной хозяйственной деятельности общества

---

Ключевая фраза! А доказать обратное сложно - проверено практикой...

Цитата:

---

Сообщение от юрфинанс

Ключевая фраза!

---

:yes:+1000
А для ILD17, похоже важна сумма (причем очень странная, не понятно к чему привязанная), причем и суть сделок тоже не важна.

Цитата:

---

Сообщение от echinaceabel

вы полагаете, что Договор купли-продажи идентичен договору займа?

---

Причем здесь договор купли продажи?

Цитата:

---

Сообщение от юрфинанс

Ключевая фраза!

---

Договор займа не является обычной хозяйственной деятельностью, организации не создают для получения займа.

ILD17, где вы в договоре беспроцентного займа видите

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения

---

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 10 сентября 2008*г. N*КГ-А40/7006-08-П

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 10 сентября 2008*г. N*КГ-А40/7006-08-П

---

несоблюдение процедуры одобрения по 46. И чего?

Цитата:

---

Сообщение от ILD17

Проблема в том, что договора займа не типичны для обычных организаций и при больших суммах (в соответствии с Уставом) требуют одобрения учредителями.

---

"...5. К кредитному договору, заключенному хозяйственным обществом в процессе осуществления обычной хозяйственной деятельности, положения законодательства о крупных сделках не применяются независимо от размера полученного по нему кредита
Общество с ограниченной ответственностью обратилось в арбитражный суд с иском о признании недействительным кредитного договора, заключенного с акционерным коммерческим банком, со ссылкой на то, что сумма полученного им по этому договору кредита превышает 25 процентов балансовой стоимости имущества общества на дату заключения договора, однако генеральный директор общества подписал его с нарушением статьи 46 Закона об обществах с ограниченной ответственностью, предусматривающей необходимость решения общего собрания участников общества о совершении данной сделки.
Арбитражный суд первой инстанции иск общества удовлетворил.
Суд кассационной инстанции принятое решение обоснованно отменил и в иске отказал. Постановление об отмене решения мотивировано тем, что договор заключен обществом на получение кредита в целях обеспечения документарного аккредитива, который был открыт обществом для оплаты товаров, закупленных им по контракту. В соответствии с уставом общества предметом его деятельности является торговля различными товарами; данный кредит получен в связи с осуществлением текущих хозяйственных (закупочных) операций, а поэтому к оспариваемому договору не должны предъявляться требования, установленные статьей 46 Закона об обществах с ограниченной ответственностью для заключения крупных сделок.
Постановление суда кассационной инстанции принято на основе анализа характера и условий конкретного договора, позволившего отнести его к сделкам, совершаемым в процессе обычной хозяйственной деятельности общества, на которые не распространяются положения законодательства о крупных сделках.

(Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.03.2001 N 62 <Обзор практики разрешения споров, связанных с заключением хозяйственными обществами крупных сделок и сделок, в совершении которых имеется заинтересованность>)

Постановление ФАС Уральского округа от 30.11.2010 N Ф09-9991/10-С4 по делу N А47-2616/2010
"...Крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе осуществления обычной хозяйственной деятельности общества, независимо от того, на какую сумму совершается такая сделка.
Исходя из смысла положений Закона обычная хозяйственная деятельность это деятельность общества, осуществляемая им на свой риск, направленная на получение прибыли, связанная с приобретением сырья, материалов, реализацией готовой продукции.
Из п. 1.3 договора об открытии кредитной линии усматривается, что кредит выдан для строительства торгового комплекса "Салмышский", расположенного по адресу: г. Оренбург ул. Липовая/Автомобилистов/Салмышская.
Согласно п. 2.1 Устава общества "УК "Степ" одним из видов деятельности общества является строительство зданий и сооружений.
С учетом изложенного вывод судов первой и апелляционной инстанций о том, что оспариваемая сделка совершена в процессе обычной хозяйственной деятельности общества, не противоречит материалам дела..."

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 30.11.2009 N Ф03-6569/2009 по делу N А04-1981/2009
"...Оценив представленные в дело доказательства в соответствии с требованиями статьи 71 АПК РФ, арбитражный суд установил, что заключение сторонами оспариваемых договоров займа направлено на поддержание ответчиком объемов закупки сельскохозяйственной продукции и своевременное исполнение обязательств по предыдущим займам и кредитам.
Также судом установлено, что течение 2008 года ответчик по первоначальному иску регулярно получал от ООО "Агросоюз" заемные средства на указанные цели и производил их возврат. Всего в 2008 году ООО "Амурская зернобобовая компания" предоставлено займов на сумму 22 335 000 руб., из которых возвращено, в том числе путем зачета, 17 100 640 руб. 28 коп.
Установив указанные обстоятельства, арбитражный суд пришел к правильному выводу о заключении обществом оспариваемых договоров займа в процессе обычной хозяйственной деятельности, в связи с чем они не являются крупной сделкой и не требуют решения общего собрания участников общества.
В этой связи не имеют правового значения доводы заявителя жалобы о том, что Исаев Р.А., подписавший договоры займа от имени ООО "Амурская зернобобовая компания" как директор общества, на момент совершения сделок не являлся его единственным участником...
Постановление ФАС Московского округа от 28.10.2008 N КГ-А40/9850-08 по делу N А40-61713/07-58-500
"...Довод заявителя жалобы о том, что Договор был заключен с нарушением требований статьи 46 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" подлежит отклонению как несостоятельный, поскольку судом апелляционной инстанции обоснованно было установлено, что Договор был заключен с целью финансирования текущей деятельности, в том числе для проектного финансирования ООО "ЗАЛЛИ", то есть спорный договор представляет собой сделку, совершенную в процессе обычной хозяйственной деятельности ответчика, притом что Договор не оспорен в установленном законом порядке, предусмотренном для оспоримых сделок..."

и т.д.

Автору темы:
В любом случае похода в суд не избежать коль скоро учредители не могут договориться. Очевидно последуют встречные иски о признании договоров недействительными - имейте в виду сроки исковой давности (по недействительным сделкам это один год в отличие от трех по Вашим требованиям), поэтому посчитайте сроки, возможно даже при наличии оснований для признания недействительными сделок суд в этой части вынужден будет отказать в связи с истечением сроков исковой давности. Ну а если нет вышевыложенная практика Вам в помощь).

Спасибо большое!
К кому мне лучше обратится именно к юристу, или же к аудитору? Какой специалист будет более компетентен в этих вопросах?

Только не к аудитору!

в части подготовки иска и представительства в суде видимо нужен юрист хотя думаю он и с цифрами разберется)

извините,не в эту тему,но краем касается

ЛЮБУЮ? крупную сделку должно одобрить ОСУ?
СПАСИБО

читаем статью 46 закона Об ООО.