Работа по графику и праздники

Добрый день, внесите пожалуйста кто-нибудь знающий ясность.
Сотрудники которые трудятся по графику 2/2 должны ли работать 23.02 и как считать январьские, майские праздники для них если они работали в двойном размере?
1, 2, 3, 4, 5, 6 и 8 января — Новогодние каникулы
выходные дни 5 и 6 января переносятся на 2 и 3 мая.
23.02 переносится на 10.05

у нас сотрудники стали работать с 03.01 и там по сменам, сейчас не можем понять должны ли они работать в двойном 23.02 или нет и как оплачивать январьские, майские выходы. В мае планируем не работать 01 и 9 мая.
Т.е. по какое число у сотрудников по графику считать красными праздничными днями в этих месяцах.
С 8 марта вроде ??? нет, там просто не работаем и все.

Чьи рабочие смены выпадут на "праздничные дни" перечисленные в ст. 112 Трудового Кодекса, они и оплачиваются не менее, чем в двойном размере.

а вот если 5.01 праздничный день и работали, а 5 переносится на 02.05 то получается если те кто на графике 02,03 мая работают, то 05.01 в двойном платим.
а с 23.02 как лучше сделать: написано, что день отдыха переносится на 10.05, нам что любой из этих дней сделать им выходным? либо 23.02 либо 10.05?

Переносится выходной день, попадающий на праздник, а не сам праздник. Для сменных работников это имеет значение только для установления нормы времени за учетный период.

Аноним, еще раз, "красные дни календаря" всегда оплачивались в двойном размере, не менее.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Для сменных работников это имеет значение только для установления нормы времени за учетный период.

---

для установления нормы времени за учетный период :yes:

Спасибо, поняла так: платим все дни выходов в двойном размере, дни согласно ст.112.
дни отдыха не переносим. либо предоставляем отдых согласно того, что праздничные красные дни, либо оплачиваем.

1. Сделали график
2. Смену "в красный день календаря" оплачиваете в двойном размере, ст. 153 ТК
3. Смену в другие дни оплачиваете в обычном порядке.

возник еще один вопрос, на который я не могу ответить сама, даже логически, помогите.
Сотрудники у которых выходной по графику на 23.02 выпадает, считают, что им тоже нужно предоставить день отдыха дополнительно, т.к. 23.02 это праздничный день и должен быть продлен день отдыха. ну как у тех кто на 5-вке.
Как объяснить ума не приложу, я не кадровик.

Выходной день с 23 февраля перенесён на май, т.е. норма рабочего времени мая уменьшена на этот дополнительный выходной. В мае будет больше сверхурочных. А сам день 23 февраля - нерабочий праздничный, просто он попал на выходной день по пятидневке, который и был перенесён Правительством РФ в соответствии с законодательством на май.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Как объяснить ума не приложу, я не кадровик

---

покажите им официоз:
Приказ Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н

Цитата:

---

У работодателей, приостановка работы у которых в нерабочие праздничные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям (например, непрерывно действующее производство, ежедневное обслуживание населения и др.), перенос выходных дней, предусмотренный частью 2 статьи 112 Трудового кодекса Российской Федерации, не осуществляется.

---

нет, не могу донести.
мы 23.02 предоставляем выходной, т.е. можем по произв. процессам это позволить.
сотрудники у которых это итак выходной, хотят дополнительный выходной или оплату в 2-м за 10 мая, если выпадет их смена, а нет, так считают что 10 мая это выходной по графику + надо бы все-таки за 23.02
понимаете, получается, что пока четкого ответа со стороны закона не прочитают, будут считать что их обманывают.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

мы 23.02 предоставляем выходной, т.е. можем по произв. процессам это позволить......

получается, что пока четкого ответа со стороны закона не прочитают, будут считать что их обманывают.

---

Вы подстраиваетесь, осложняете себе же работу. Так нельзя, работают 23-го - оплачиваете. Не работают - до свидания. Покажите ст. 112 и все!

Попытайтесь понять и донести до сотрудников, работающих по сменному графику, что для них не существует выходных и переносов по производственному календарю, который рассчитан для работающих по графику пятидневки... У них свой график, и свои выходные.
Исключение только для праздничных дней, попавших на рабочий по их графику - они оплачиваются в двойном размере... Не попал - до свиданья, как сказал мин.

Спасибо всем, попробую сегодня еще раз.
у нас так заведено что мы всегда 23.02, 08.03 если выпадает на рабочий день давали выходной, вроде всех устраивало не работать в праздники. исключения составляли только январьские дни, там выходили и платили в двойном.

Только у меня вопрос: если по нашему рабочему графику(времени) п/п работает 6 дней в неделю, мы делаем выходной в связи с праздником выпадавшим на рабочий день (пусть даже сменщиков) не значит ли это что мы ущемляем права этих сменщиков тем, что отнимаем у них смену? ведь она фактически пропадает?
верно?
в то время как у других кол-во смен остается неизменным, разве что только на 8 марта все выравняется.
Т.е. вопрос законно ли нам делать выходной в связи с праздником?

У Вас какой учетный период установлен для суммированного учета рабочего времени сменных работников?

вообще квартал.
Ну, вот раньше у нас было 7 раб. дней в неделю и соответственно полная выработка рабочего времени, а сейчас все сменщики на неполном рабочем времени, т.к. воскресенье перестал быть рабочим днем и люди стали недорабатывать. но так как в неделю не получается по 40 часов на одной 48 на другой 24 то получается СУРВ.

тогда уточните: в праздники предприятие не работает?

Да в праздники предприятие всегда не работало - красные дни по ТК.
за исключением января месяца, когда уж очень долго ждать и клиенты были бы не в восторге.
мы в январе выводим сотрудников и тех кто на 5-вке и сменщиков с оплатой красных дней в двойном размере.
но вот сейчас начались волнения у некоторых. уж очень стало вдруг непонятно, что перенос на 10.05 и 2,3 мая происходил.
люди даже те кто не работает 23.02 по графику говорит, что вроде раз праздник выпал на мой выходной (как у пятидневке) то и мне должны еще предоставить..., ну я уже писала выше. а те у кого смена на 23.02 должна была быть говорит, что могли бы и работать, но с двойной оплатой, или чтобы смена не пропала а сдвинулась, но тогда собьется график.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Да в праздники предприятие всегда не работало - красные дни по ТК.
за исключением января месяца, когда уж очень долго ждать и клиенты были бы не в восторге.
мы в январе выводим сотрудников и тех кто на 5-вке и сменщиков с оплатой красных дней в двойном размере.
но вот сейчас начались волнения у некоторых. уж очень стало вдруг непонятно, что перенос на 10.05 и 2,3 мая происходил.
люди даже те кто не работает 23.02 по графику говорит, что вроде раз праздник выпал на мой выходной (как у пятидневке) то и мне должны еще предоставить..., ну я уже писала выше. а те у кого смена на 23.02 должна была быть говорит, что могли бы и работать, но с двойной оплатой, или чтобы смена не пропала а сдвинулась, но тогда собьется график.

---

"В случае если согласно графику работника его нерабочее время совпало с нерабочим праздничным днем и он был привлечен к работе в этот день, отработанное время компенсируется оплатой не менее чем в двойном размере (по правилам ст. 153 ТК РФ, как за работу в выходной день). При этом данное время не нужно учитывать как сверхурочное по окончании учетного периода, так как оно уже оплачено в большем размере. Данный вывод основан на положениях Приказа Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 N 588н "Об утверждении Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю".
Согласно данному документу перенос выходных дней, совпадающих с нерабочими праздничными днями, предусмотренный ч. 2 ст. 112 ТК РФ, осуществляется работодателями, применяющими различные режимы труда и отдыха, при которых работа в праздничные дни не производится. Такой порядок переноса выходных дней, совпадающих с нерабочими праздничными днями, в равной степени относится к режимам работы как с постоянными фиксированными по дням недели выходными днями, так и со скользящими днями отдыха. При этом у работодателей, приостановка работы у которых в нерабочие праздничные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям (например, непрерывно действующее производство, ежедневное обслуживание населения и др.), перенос выходных дней, предусмотренный ч. 2 ст. 112 ТК РФ, не осуществляется.
"

Аноним, не надо много слов... раз предприятие организационно не работает в праздники, а только по необходимости в январские, то перенос выходных дней из-под праздников обязателен...

работники правы.

если есть график работы при суммированном учете, то он должен быть разработан на весь календарный год (если я правильно понимаю график на этом предприятии,то: Январь: 1,2-выходной (В), 3,4-рабочий (Р), 5,6-В, 7,8-Р, 9,10-В, 11,12-Р, 13,14-В, 15,16-Р, 17,18-В, 19,20-Р, 21,22-В, 23,24-Р, 25,26-В, 27,28-Р, 29,30-В, 31-Р 1 февраля-Р, 2,3-В, 4,5-Р, 6,7-В, 8,9-Р, 10,11-В, 12,13-Р, 14,15-В, 16,17-Р, 18,19-Р, 20,21-В + 23-В, 24-Р, 25,26-В, 27,28-Р и тд.) В январе график обычный скользящий, а в феврале к выходному+ праздничный день, значит и в мае прибавить праздничные дни и предоставить их работникам.

да... только переносятся именно выходные дни... другими словами, если предприятие организационно не работает 23 февраля - оно обязано не работать и 10-го мая... любая смена в этот день - работа в выходной день по двойному тарифу...

Большое спасибо.
я поняла только одно сейчас, что мы можем предложить сотрудникам у кого по графику 23.02 выходной, не работать (перенести день отдыха) 10.05, верно, по сути сделать еще один день отдыха всему п/п?
а у тех у кого смена пропадает 23.02 из-за того, что п/п сделает выходной, просто пропадает смена?
а если сделать 23.02 рабочим? и оплатить в 2-ом, мы все равно будем должны оплачивать и 10.05 в 2-ом?
а со 2, 3 мая переносом с 5,6 января, здесь тоже что-то будет по-вашему мы должны?
а как же то, что написано выше, что если праздники у сменщиков на выходные дни по графику падают, то это никого не интересует?
другое дело, когда праздник выпадал на воскресенье -которое все сменщики не работают, тогда сл. день тоже был выходным по умолчанию.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

оно обязано не работать и 10-го мая...

---

А какое отношение выходные по пятидневке имеют к выходным по сменному графику? Перенеся выходной с 23 февраля на рабочий день 10 мая тем самым уменьшили норму времени не 1-го квартала, а 2-го. В т.ч. и для сменщиков, у которых их выходные дни в общем случае не совпадают с общепринятыми и это установлено ТК РФ при СУРВ. Так что 10-го не обязательно должен быть выходным, главное, чтобы сменные графики составлялись и сверхурочные во 2-м квартале исчислялись с учетом уменьшенной нормы из-за переноса выходного дня.
Общий принцип для СУРВ такой: составляются графики работы, чтобы норма рабочего времени равнялась или не превышала норму рабочего времени в производственном календаре (по 588н) на учетный период, в таком графике будут уже учтены все переносы выходных дней. Нерабочие праздничные дни должны быть в графике действительно нерабочими, если нет непрерывного производства или обслуживания. Выход на работу в праздники осуществляется отдельным приказом по организации.

GSokolov, имеется в виду смена, которая должна была работать 23-го...

Вы пишите, что график должен быть не больше производственной нормы, но вы же понимаете, что у нас итак недоработка, как в таком случае считать переработку?
и еще раз 10.05 должен быть выходной - это в том случае если 23.02 предприятие будет работать причем за одинарную оплату?
а для тех у кого 23.02 сам по себе выходной по графику что сделать?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

у нас итак недоработка, как в таком случае считать переработку?

---

Никак. Если норма не превышена, то нет её.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

раз 10.05 должен быть выходной - это в том случае если 23.02 предприятие будет работать причем за одинарную оплату?
а для тех у кого 23.02 сам по себе выходной по графику что сделать?

---

Предприятие 23.02 работать не должно. Могут работать отдельные работники и только по причинам, указанным в ст. 113 ТК РФ. За двойную оплату. Или за предоставление по желанию работника дополнительного выходного дня вместо двойной оплаты, не учитывая перенос выходного дня по Постановлению Правительства РФ. А по правилам 23.02 должен быть нерабочий праздничный день у всех. Исключением является как раз работа в праздник, а не наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

имеется в виду смена, которая должна была работать 23-го...

---

Я это понял. Однако, не факт, что этой смене нужно ставить выходной именно 10 мая. Это может быть их обычный рабочий день. Тем более, что у них нерабочий день на 23.02 не пришёлся и в этот день выходной им не назначен, след., переносить нечего.

GSokolov, вообще-то вопрос интересный... может быть стоит вместе подумать?

я пока не анализировал всерьёз...

Условия задачи:

1. предприятие в праздники не работает, т.е. по всем графикам 23-е февраля обязано быть выходным днём... вызов на работу отдельных людей не рассматриваем - данное табелирование есть просто работа в выходной сверх графика...

2. предприятие обязано соблюдать общероссийские переносы выходных дней, следовательно 10-го мая выходной...

А теперь и сам вопрос: можно или нельзя графиковать 10-го мая рабочую смену? Или всем обязаны ставить выходной?

Я очень вам всем благодарна, что помогает внести ясность.
Понимаете, мы за то, что чтобы все и всегда были довольны, у нас очень стараются во всем сделать максимально для людей, и то, что вопрос этот оч. спорный как я поняла и точного ответа найти трудно, разве что ревизор (аудитор) по труду может разобраться, но . оч. надеюсь на помощь.

GSokolov, вы пишите, что оплачивать в двойном нечего, т.к. недоработка ведь, но честно сказать мы всегда оплачиваем выходы которые за пределом графика сотрудника, т.е. если у него договор подписан на неполное рабочее время и график 2/2 с общим выходным воскресенье, то получается если он приходит либо за сменщика по необходимости либо вот в красные праздничные дни, то мы платим. надеюсь нас за это не накажут?
поэтому я не представляю как можно было бы сейчас не оплатить им январьские красные в двойном размере, может мы и неправильно поступили по незнанию когда-то, но сейчас ломать это будет сложно.

так как быть с теми у кого 23.02 выходной по графику, мы так прикинули что 10.05 тоже вроде они по графику выпадают отдыхать.
И еще обратите, пожалуйста, внимание со 2,3, мая нет никаких заморочек, то что они переносились с других дней?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

...недоработка ведь ...

---

В какой момент у сотрудников, работающих по графику появляется недоработка? Может я что-то не так понимаю?

они просто работают неполное рабочее время по производственной норме.
у нас есть сотрудники на одной и той же специальности, только один трудится 5 дней по 8 часов, а других два по сменам 2/2 с общим выходным днем воскресенье, вот и получается, что работают меньше, чем тот что по 40 ч. в неделю.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

можно или нельзя графиковать 10-го мая рабочую смену? Или всем обязаны ставить выходной?

---

Если суммированный учет не введён, то нельзя. Если введён, то выходные дни работника не обязаны совпадать с общепринятыми, работодатель должен обеспечить лишь непревышение рабочих часов сверх нормального числа рабочих часов за учетный период. Тот же вопрос, если организация на шестидневке: праздник попал на субботу, Правительство перенесло выходной, но для шестидневки этот день не является выходным, значит перенос для них некорректен. Поэтому, считаю, здесь работает только принцип, установленный в 588н - при всех режимах работы должна соблюдаться норма рабочего времени. Уменьшение нормы в мае автоматически предоставляет работникам на любом режиме дополнительный выходной, связанный с переносом.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

GSokolov, вы пишите, что оплачивать в двойном нечего

---

Я писал, что нечего оплачивать сверхурочную работу (по правилам ст. 152 ТК РФ), как работу сверх нормы рабочего времени за учетный период, если норма часов не превышена и переработки просто нет. Но я вовсе не утверждал, что не нужно оплачивать вдвойне работу в праздничные дни и выходные дни по графику работника (ст. 153). Их как раз нужно оплачивать в двойном размере, в т.ч. и при неполной рабочей неделе, когда у работника законный выходной, хотя другие работают.
Аноним, почитайте побольше про суммированный учет рабочего времени.

Извините, что снова беспокою, но вопрос по 10 маю так и остался открытым, мы на п/п вообще не можем прийти к единому мнению, пока сделали что 23.02 выходной, а вот что будет к 10.05 неизвестно.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Извините, что снова беспокою, но вопрос по 10 маю так и остался открытым

---

А какой ответ Вы собирались услышать/прочитать? Ну, сделайте 10.05 всем выходной и не расстраивайтесь по этому поводу. Хотя, кроме 10 мая есть ещё перенесённые выходные 2 и 3 мая. И вообще, почему только перенесённые выходные? Есть ещё общие выходные суббота и воскресенье, их тоже сделайте выходными и для сменщиков на СУРВ.;)

Да, по поводу 2,3 мая мне тоже не совсем понятно, по 10.05 скорее всего не будут делать выходной, вот поэтому и волнуюсь как тогда это все оплачивать.
Просто здесь я так поняла не было единого мнения по этому вопросу, вот и думала что вы как специалисты смогли бы найти зерно истины, но вроде каждый остался при своем.

Аноним, лично я пока не имею своего мнения... т.к. ещё не начинал размышлять... нет ни у кого аргументов... так сказать, дров в костёр дискуссии... а одному анализировать лениво...

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

смогли бы найти зерно истины, но вроде каждый остался при своем.

---

Что же Вы хотите, в каждой организации свой режим работы, это же право выбора работодателя.
И он обязан организовать работу, даже Роструд не поможет:p

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

по поводу 2,3 мая мне тоже не совсем понятно, по 10.05 скорее всего не будут делать выходной, вот поэтому и волнуюсь как тогда это все оплачивать

---

Аноним, ну прочитайте же, что пишется в ТК РФ про выходные дни:

Цитата:

---

Общим выходным днем является воскресенье. Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе устанавливается коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка. Оба выходных дня предоставляются, как правило, подряд.
У работодателей, приостановка работы у которых в выходные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям, выходные дни предоставляются в различные дни недели поочередно каждой группе работников согласно правилам внутреннего трудового распорядка.

---

Цитата:

---

Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов.
Учетный период не может превышать одного года.
Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени.

---

Всё зависит от того, каким образом Вы вводили у себя суммированный учет рабочего времени, порядок его введения должен предусматривать и организацию выходных дней работников. Если они предоставляются в различные дни недели, то Вы сами устанавливаете их работнику в графике его работы и именно эти дни являются для работника выходными.
Поставите 10.05 выходной - будете оплачивать работу в двойном размере, выпуская отдельный приказ на работу в выходной, поставите в график рабочий день - в одинарном.

GSokolov, по условиям задачи всё это выполняется...

загогулина вот здесь:
по письму МЗСР переносы обязательны для любых режимов труда... исключение одно - те предприятия, которые работают каждый день, в т.ч. и в праздники...

данное предприятие под исключение не подходит, поэтому не будем оспаривать, что перенос с 23-его февраля выходного на 10-е мая строго осуществляется...

как это увязать с уже упоминавшейся свободой в графиковании сменных выходных - that is the question...