Вид для печати
Поставляем несколько видов товара по одному договору по 100% предоплате.
Как понимаю, при реализации свыше 1.2М в месяц наступает месячный НДС. И в договоре указано, что датой поставки считается дата подписания акта сдачи-приемки работ.
В принципе есть возможность по одному товару сделать акт в одном месте, а по другому - в другом.
Правильный ли такой вариант или для этого должна быть какая-то учетная политика?
Когда продаете товар, тогда и реализация. Не зависит от учетной политики.
А почему товар по акту?
Товар технически сложный и подлежит проверке, поэтому акта сдачи-приемки на основании проверке на месте.
Учетная политика-то по НДС у вас по оплате или по отгрузке?
пока деятельность небольшая и отгрузка совпадала с оплатой в отчетном периоде. т.е. утвержденной нет. но так как такие ситуации будут в большинстве случаев, то хотелось бы определиться.
Учетная политика на определение порога в 1 млн не влияет. Если в договоре написано - по акту, так и считайте реализацию по акту, это не противоречит ни ГК, ни НК.
да уж, пора бы :)Цитата:
хотелось бы определиться.
Еслитогда, вероятно, Вам нужно выбрать вариант "по отгрузке". Если выберете метод "по оплате", пространства для маневров будет меньше - сколько Вам заплатят за месяц (квартал), с этой суммы и будете платить НДС.Цитата:
есть возможность по одному товару сделать акт в одном месте, а по другому - в другом.
Это верно для УПЛАТЫ НДС (точнее - так оно получается при определении налоговой базы), но не для определения порога в 1 млн, смотрите п.38 и 2.2 Методуказаний.Цитата:
сколько Вам заплатят за месяц (квартал), с этой суммы и будете платить НДС.
Cooler, это спорный вопрос, даже на этом форуме обсуждался неоднократно. Однозначного решения положения Налогового Кодекса, насколько мне известно, не дают. Я придерживаюсь точки зрения, отличной от Вашей.Цитата:
Это верно для УПЛАТЫ НДС (точнее - так оно получается при определении налоговой базы), но не для определения порога в 1 млн
1. "Методуказания" нормативным актом не являются. 2. С удовольствием удовлетворю свое любопытство, ежели будете так любезны дать реквизиты сего ненормативного документа. :)Цитата:
смотрите п.38 и 2.2 Методуказаний.
"Методуказания" - подразумевались Методические рекомендации по применению главы 21 "Налог на добавленную стоимость" Налогового кодекса Российской Федерации, утвержденные приказом МНС РФ от 20 декабря 2000 г. N БГ-3-03/447
Но обойдемся без ненормативных... актов. :)
Статья 163. Налоговый период
...
2. Для налогоплательщиков (налоговых агентов) с ежемесячными в течение квартала суммами выручки от реализации товаров (работ, услуг) без учета налога, не превышающими один миллион рублей, налоговый период устанавливается как квартал.
---
Полученный аванс - НЕ ВЫРУЧКА ОТ РЕАЛИЗАЦИИ, а отдельный объект налогообложения, включаемый в налоговую базу в соответствии с п.1 ст.162. Вот когда к нему добавится реализация (переход права собственности) - тогда он станет выручкой.
А в ст. 163 речь идет как раз о выручке от реализации. И указанные пункты Методрекомендаций просто разжевывают это. Ищущий да обрящет.
Cooler, вот с этим:
я никогда не спорила.Цитата:
Полученный аванс - НЕ ВЫРУЧКА ОТ РЕАЛИЗАЦИИ
Здесь была не права. Никаких доп.возможностей для маневров "НДС по отгрузке" не дает. Невнимательна.Цитата:
Если выберете метод "по оплате", пространства для маневров будет меньше - сколько Вам заплатят за месяц (квартал), с этой суммы и будете платить НДС.
Ни к ст.163 НК, ни к указанным пунктам Метод.рекомендаций никаких претензий не имею. Они абсолютно точно отражают мою позицию. Просто, прочитавя решила, что Вы утверждаете, будто выручка определяется в любом случае по отгрузке (т.е. по дате документов на реализацию). Это не так. Выручка для целей определения превышения/непревышения лимита всё-таки от учетной политики зависит, причем весьма непосредственным образом.Цитата:
Учетная политика на определение порога в 1 млн не влияет. Если в договоре написано - по акту, так и считайте реализацию по акту, это не противоречит ни ГК, ни НК.
ЗЫ. Прошу прощения, если мне удалось кого-то запутать. :)
Хотя бы намекнете, каким?Цитата:
Выручка для целей определения превышения/непревышения лимита всё-таки от учетной политики зависит, причем весьма непосредственным образом.
А то я тут вчитался в Методрекомендации:
...
2.2. Сумму выручки от реализации товаров (работ, услуг) для целей применения пункта 1 статьи 145 Кодекса следует определять в соответствии с учетной политикой для целей налогообложения
---
и они мне совсем перестали нравиться. ИМХО, ВЫРУЧКА ну никак может определяться какой-бы то ни было политикой предприятия, а лишь банковскими и кассовыми документами.
А я уж было решила, что не о чем спорить.. :)
Мне кажется, Вы поняли мою точку зрения. Она совпадает с изложенной в Метод.рекомендациях. Хотя еще раз повторяю - я не стану настаивать на том, что она единственно верная, к сожалению, НК таких оснований мне не дает.Цитата:
Хотя бы намекнете, каким?
ЛИШЬ банковскими и кассовыми? Простите, это Вы в целях налогообложения так выручку определяете, или и в целях бухучета тоже? У меня ощущение, что мы понимаем под выручкой разные вещи. :)Цитата:
ИМХО, ВЫРУЧКА ну никак может определяться какой-бы то ни было политикой предприятия, а лишь банковскими и кассовыми документами.
Мы вроде бы говорим про НДС? И поэтому я исхожу из определения выручки из гл.21:Цитата:
Простите, это Вы в целях налогообложения так выручку определяете, или и в целях бухучета тоже
Статья 153. Налоговая база
...
2. При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.
---
Расскажите, каким боком сюда клеится учетная политика? На всякий случай напоминаю, она задает МОМЕНТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАЛОГОВОЙ БАЗЫ. (ст.167)
jaspis, мне правда интересно, на чем основывается Ваша точка зрения? На мой взгляд, в НК однозначно написано, что налоговый период ставится в зависимость от объема реализации, а не от налоговой базы, которая и определяется на основании выбранной учетной политики. Реализация - это переход право собственности. Значит, границу 1 миллион считаем по отгрузке, если договором не предусмотрен особый переход права собственности.Цитата:
Сообщение от jaspis
Вроде все так. А откуда растут варианты толкования?
Даша, и с Вами я не могу согласиться. Давайте будем строго соблюдать критерии НК - порог определяется по ВЫРУЧКЕ от РЕАЛИЗАЦИИ.Цитата:
Значит, границу 1 миллион считаем по отгрузке, если договором не предусмотрен особый переход права собственности.
Выручка - это доходы, т.е. полученные деньги, имущество, ценные бумаги. Объем отгрузки тут непричем. Теперь приклеиваем к "ВЫРУЧКЕ" слова "ОТ РЕАЛИЗАЦИИ". Для этого из общей суммы доходов исключаем авансы и т.п. Учетная политика опять отдыхает.
А что такое учетная политика? Всего лишь момент, когда мы должны ПЛАТИТЬ налог, то ли сразу после реализации (по отгрузке) или лишь при получении денег (по оплате). ИСЧИСЛИТЬ же его мы должны в любом случае при реализации - счет-фактура в течение 5 дней.
Уффф, притомили меня тут. :(
1. Если уж Вы так настаиваете на том, что выручка для определения факта превышения/непревышения лимита с налоговой базой никак не связана, не пользуйтесь этим определением, не нужно. Оно исключительно "при определении налоговой базы" действует, если обратите внимание.Цитата:
При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами
2. Даже если пользоваться этим определением, я не вижу оснований для вывода о том, что выручка должна определяться по фактическому поступлению денег за реализованный товар. Плохо смотрю?
И, кстати, вот этого определения я тоже нигде не встречала:Цитата:
доходы, т.е. полученные деньги, имущество, ценные бумаги
С Вашего позволения, от извинений воздержусь.Цитата:
Уффф, притомили меня тут.
Давайте будем строго соблюдать НК. Откуда Ваше такое выручки от реализации? :)Цитата:
Сообщение от Cooler
Ст.39 НК:
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.
Что-то я не вижу ничего про полученные деньги...
Девочки, что с Вами? Я же указал в #14:
И не надо приписывать мне неразличение понятий "реализация" и "выручка". Первое - это однозначно переход права собственности, обычно совпадает с отгрузкой. Для всех налогов. Второе - оплата (предоплата) за реализацию, в целях каждого налога может отличаться.Цитата:
Статья 153. Налоговая база
Да я и не рассчитываю. Просто грустно.Цитата:
С Вашего позволения, от извинений воздержусь.
Если Вы еще намерены продолжать дискуссию, я бы просила Вас прокомментировать пост №17 более развернуто. В противном случае мне лично не останется ничего иного, как молча грустить вместе с Вами.Цитата:
Просто грустно.
Cooler, п.2 ст.153 здесь совершенно неуместен.
Ну, что ж...
Обратил. Вы правы. Но другого определения выручки в гл.21 просто нет. Что Вы предлагаете? Определять в ст.163 "выручку" по "налоговой базе"? Так ведь как раз налоговая база определяется выручкой! Тупик. Не забывайте, КТО писал наш НК. По которому, тем не менее, надо работать.Цитата:
1. Если уж Вы так настаиваете на том, что выручка для определения факта превышения/непревышения лимита с налоговой базой никак не связана, не пользуйтесь этим определением, не нужно. Оно исключительно "при определении налоговой базы" действует, если обратите внимание.
Возможно, это я уже попытался изложить в #16.Цитата:
2. Даже если пользоваться этим определением, я не вижу оснований для вывода о том, что выручка должна определяться по фактическому поступлению денег за реализованный товар. Плохо смотрю?
А вообще, поиск по всему НК слова выручка дает любопытные результаты. В ст.163 выручка определена через доход. А в ст.249 уже доход - через выручку. :) При этом слово "выручка" чаще всего контекстно связано со словами "банк", "банковская выписка", "приходный кассовый ордер".
Предложите другой. :)Цитата:
Cooler, п.2 ст.153 здесь совершенно неуместен.
До сих пор мне казалось, что существуют интуитивно-понятные вещи. В принципе, так оно и есть, только вот интуиция у всех разная. Не говоря о понятиях.
Я предлагаю пользоваться этим определением. Но - помня о том, что сама возможность его применения спорна, и не делая на основании него столь однозначных выводов, как это делали Вы.Цитата:
Но другого определения выручки в гл.21 просто нет. Что Вы предлагаете?
Ну вот это для меня совсем не очевидно. Покажите мне статью НК, в которой бы налоговая база по НДС как-то была завязана именно на выручку. Не встречала.Цитата:
Так ведь как раз налоговая база определяется выручкой!
Я бы сказала – аналогично налоговой базе. Мне кажется это наиболее логичным решением, которое может принять в такой ситуации налогоплательщик, раз уж этого не сделал за него законодатель. Маленький (но приятный) плюс - это решение соответствует Метод.рекомендациям налоргов, что является какой-никакой гарантией для налогоплательщика.Цитата:
Что Вы предлагаете? Определять в ст.163 "выручку" по "налоговой базе"?
Не совсем так. :) С этими словами контекстно связано словосочетание «фактически полученная [на р/с, в кассу и т.п.] выручка», что, согласитесь, не одно и то же. Если сегодня я отгружу товар на 100 рублей, а заплатят мне только 10, то моя выручка будет равна 100, а фактически поступившая выручка - 10.Цитата:
При этом слово "выручка" чаще всего контекстно связано со словами "банк", "банковская выписка", "приходный кассовый ордер".
Ради интереса загляните в ст.145. Вам, думаю, прекрасно известно о существовании лимита выручки для применения освобождения от обязанностей налогоплательщика НДС. Так вот, в этой статье перечислены документы, необходимые для подтверждения права на освобождение. Вы не найдете там упоминания о банковских документах, зато обнаружите, например, «выписку из книги продаж» (заполняемую, разумеется, в соответствии с принятой налогоплательщиком учетной политикой). К чему бы это?
Резюмирую.. :) Не убедили, не вижу я никаких оснований в обязательном порядке увязывать понятие выручки с поступлением ден.средств.
Хм.. Вы в случае спора с налоргами тоже будете к их интуиции и понятиям взывать? :) Нет уж, я, пожалуй, лучше на Налоговый Кодекс буду ориентироваться.. какой есть..Цитата:
До сих пор мне казалось, что существуют интуитивно-понятные вещи. В принципе, так оно и есть, только вот интуиция у всех разная. Не говоря о понятиях.
Я предложила - в посте 18 - статью 39 НК.Цитата:
Сообщение от Cooler
Статья 153. Налоговая база
2. При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.
А здесь НК говорит о том, что выручка считается исходя из всех доходов, связанных с расчетами по оплате реализованных товаров. Т.е. не только из стоимости самих товаров, но еще пени за несвоевременную оплату, например. Именно на этот пункт ссылаются разъяснения налоргов при обосновании включения в базу по НДС таких пени.
Даша, ст.39 куда неуместнее ст.153. В ней нет слова "выручка" вовсе.Цитата:
Я предложила - в посте 18 - статью 39 НК.
Понятно, 100 - выручка, 10 - фактическая выручка. Чего тут непонятного? Разве что, как тогда назвать остальные 90? Нефактическая выручка? :)Цитата:
Если сегодня я отгружу товар на 100 рублей, а заплатят мне только 10, то моя выручка будет равна 100, а фактически поступившая выручка - 10.
Девочки, я вижу, вам тут и без меня есть о чем поговорить, поэтому в последний раз просто изложу свое понимание терминов.
100 рублей - это не выручка, а объем реализации, который в соответствии с п.1 ст.154 включается в налоговую базу. При любой учетной политике. Но - в разные моменты! По отгрузке - сразу же, по оплате - при поступлении денег (выручки, 10 руб.) или иным способом, ст.167.
Ах вот в чем дело. А я никак не пойму, почему со мной не соглашаются :)Цитата:
Сообщение от jaspis
Выручка - это не отдельное понятие, поэтому его и нет в части первой НК. Это связующее слово, без которого предложение теряет смысл. "Реализация" - это объект налогообложения. А "выручка" - это характеристика объекта, которая уточняет, что облагается именно стоимость проданных ТРУ.
Читаем:
"Для налогоплательщиков (налоговых агентов) с ежемесячными в течение квартала суммами выручки от реализации товаров (работ, услуг) без учета налога, не превышающими один миллион рублей, налоговый период устанавливается как квартал."
Попробуйте прочитать это словосочетание без "выручки". Смысл не изменится, но нарушится согласованность слов.
Поэтому "выручка от реализации", это то же самое, что и "объем реализации". Вы же не будете утверждать, что смысл "объема реализации" не совпадает со смыслом "реализации".
Я это утверждаю. И буду утверждать.Цитата:
Вы же не будете утверждать, что смысл "объема реализации" не совпадает со смыслом "реализации".
:bye:
Ну и в чем же разница? :)
Даша, прочтите #22 и #24. Если у Вас доступ к Кодексу в электронном виде - запустите поиск слова "выручка" и решите, чей подход Вам больше нравится.
В любом случае, "выручка" (или "фактическая выручка") - это ПОЛУЧЕНИЕ Вами денег или иного имущества. При реализация - вы ОТДАЕТЕ имущество. Даже направление движения разное.
Cooler, более простого способа ведения спора, чем игнорирование доводов оппонента, наверное, нет. :) Мне казалось, мой предыдущий пост был достаточно длинным. Однако всё, что Вы сочли нужным прокомментировать, это "фактическое поступление выручки", которое зачем-то (впрочем, я догадываюсь, зачем :)) превратили в "фактическую выручку". Я этого не произносила. Кстати, не объясните, зачем в Кодексе столько раз повторяются слова о фактическом поступлении выручки на счет? Как может быть выручка - не поступившей на счет ("нефактической" - Вы это так обозначили)? Не поступила - значит, и не выручка вовсе, если следовать Вашей логике. Однако надо же, вновь и вновь это странное и ненужное вроде бы уточнение в Кодексе..
ЗЫ. Убедительно прошу Вас, Даша, воздержаться от личных выпадов.
Вас, Cooler, от реагирования на них, а также от фраз типа "девочки, вам есть о чем поговорить без меня.." Считаете дискуссию бессмысленной - Вы вольны в ней не участвовать. Театральные жесты ни к чему.
Из гарантовского "Толкового словаря":
"Выручка: Денежные средства, полученные (вырученные) предприятием, фирмой, предпринимателем от продажи товаров и услуг; различают выручку от реализации продукции, выручку от реализации основных средств, торговую выручку."
Нет-нет, разумеется, это не НПА. Всего лишь здравый смысл. :)
Cooler, увы, но систематическое толкование обыкновенно имеет приоритет перед грамматическим.
На самом деле, спор идет о том, как наименее противоречиво истолковать то, что совершенно бездумно написал законодатель :(. Авторы текста НК, скорее всего, просто не дали себе труда задуматься над вопросами, с которыми потом приходится ломать голову бухгалтеру.
stas, я правильно понимаю, что вот тут:Цитата:
Cooler, увы, но систематическое толкование обыкновенно имеет приоритет перед грамматическим.
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=48718
Вы даете образец "системного толкования" понятия имущественные права: "оно неоднократно упоминается"... "его каждая с...удья знает"? :wow:
Премного благодарен, возьму на заметку.
Мое "грамматическое" толкование хотя бы основано на:
"Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом."
P.S. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" :)
Cooler, Вы серьезно полагаете, что словарь "Гаранта" является составной частью какой-либо отрасли права? :)
Неоднократное упоминание понятия в различных контекстах нормативного акта действительно является чрезвычайно полезным для систематического толкования, поскольку позволяет уяснить смысл, который вкладывал в понятие законодатель.
На офтопик отвечать не буду.
Cooler, stas®, продолжение теоретической дискуссии по вопросу "что такое выручка?" в этой ветке будет стираться (обсуждение этого предупреждения - тоже).
Желающие могут создать новую тему.
