Банковская карта/счёт ФЛ для расходов ИП

Вопрос наверное поднимался, но хотелось бы уточнить.

1. Существует ли возможность для ИП (УСН, Д-Р 15%) учесть в составе расходов оплату (за товары, работы, услуги), произведённые с банковской карты, оформленной на имя физического лица (который является упомянутым выше ИП)?
2. Какие шаги необходимо выполнить ИП для положительного ответа на вопрос п.1?

*Естественно, речь идёт об учёте расходов на товары для предпринимательской деятельности
**ИП имеет в т.ч. расчётный счёт.
***Выгода и смысл для ИП в том, что условиями счёта банковской карты является начисление 10% годовых на остаток средств при высоком ежемесячном расходе (на товары, работы, услуги) с этой карты.

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Вопрос наверное поднимался, но хотелось бы уточнить.

1. Существует ли возможность для ИП (УСН, Д-Р 15%) учесть в составе расходов оплату (за товары, работы, услуги), произведённые с банковской карты, оформленной на имя физического лица (который является упомянутым выше ИП)?

---

Нет, нет такой возможности. Для учёта таких расходов нужна специальная карта. Впрочем, уточните в Вашем банке, они лучше объяснят.

никакой специальной карты и никаких специальных денег не надо, надо иметь подтверждение оплаты, выписка по любому счету этим подтверждением является безусловно

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

2. Какие шаги необходимо выполнить ИП для положительного ответа на вопрос п.1?

---

Неплохо бы ещё картсчёт (используемый в предпринимательской деятельности) зарегистрировать в налоговой. А то штрафуют...

robocop, расходы с таких счетов налоговую не волнуют, её волнуют доходы. Еще никого не штрафовали за то, что не сообщали о счетах физлица, с которого расходуются личные деньги физлица ))

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

расходы с таких счетов налоговую не волнуют

---

Т.е. это законно использовать в предпринимательских целях счёт и не сообщать в налоговую? Закупать с него товары для перепродажи, например. Извините, что переспрашиваю, но хочется убрать последние сомнения в законности этого совета...

robocop, ну на самом деле это трата личных денег физлица. И вообще, в момент покупки физлицо может не знать, куда он пристроит купленное. Лично использует или пустит в предпринимательскую деятельность :)
Я ни разу не слышала о том, что кого-то пытались оштрафовать за покупку товаров с личного счета.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Лично использует или пустит в предпринимательскую деятельность

---

Угу... Каждое утро (регулярно) закупает фрукты оптом в "Метро" ещё даже не зная, куда он их денет. Потом всё же решает, как обычно, отвезти их в свой ИПэшный ларёк у вокзала и продать. Просто, чтобы фрукты не сгнили. И так каждый день... ;)

Цитата:

---

Сообщение от robocop

Каждое утро (регулярно) закупает фрукты оптом в "Метро" ещё даже не зная, куда он их денет.

---

А что, запрещено? ))

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

robocopЯ ни разу не слышала о том, что кого-то пытались оштрафовать за покупку товаров с личного счета.

---

Хотелось бы в это верить!
При условии, что кто-то (и не один на всю страну) действительно так делал и включал эти покупки в расходы по предпринимательской деятельности.
Хотелось бы кроме теоретических мнений экспертов по этому вопросу получить ссылки на НПА, подтверждающие беспрепятственную возможность данной схемы.
Или, хотя бы ссылки по принципу: "Что не запрещено - то разрешено".

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

robocop, расходы с таких счетов налоговую не волнуют, её волнуют доходы. Еще никого не штрафовали за то, что не сообщали о счетах физлица, с которого расходуются личные деньги физлица ))

---

Очевидно, это утверждение верно до тех пор, пока физлицо не решит уменьшить свои ИП-шные доходы на величину расходов с таких счетов. Что, собственно, и требуется в рассматриваемом случае. См. пост #1 (УСН, Д-Р 15%)

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

При условии, что кто-то (и не один на всю страну) действительно так делал и включал эти покупки в расходы по предпринимательской деятельности.

---

Да полно народу так делает. И в этом форуме неоднократно обсуждали такие покупки. В чем вообще Вам видится проблема-то? Вы где-то видели ограничение в форме оплаты для принятия в расходы? У ИП все деньги личные, на каких бы они счетах не лежали. И даже если они в кармане лежат, ничего не мешает достать их из кармана и оплатить нужный товар или другие предпринимательские расходы.

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

по этому вопросу получить ссылки на НПА,

---

В НПА нет запрета, понимаете? А НПА состоящий из того, чего нет в НПА еще не написали :)

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Очевидно, это утверждение верно до тех пор, пока физлицо не решит уменьшить свои ИП-шные доходы на величину расходов с таких счетов.

---

Это совершенно не так. Уменьшит ИП доходы или нет, никакой роли не играет. Тем более, что огромное количество ИП вообще расходы свои не учитывает, потому что им не надо

Согласен:
- Документально подтверждённые расходы "ФИО" есть?
- Есть.
- Значит "ИП ФИО" может включить эти расходы в расходы по своей предпринимательской деятельности (естественно, при соблюдении перечисленных для этого условий гл. 26.2 НК РФ).

Что скажут эксперты о необходимости сообщать в налоговые и пенсионные органы об обсуждаемом карточном счёте?

Что мной найдено:

1. п.2 ст.11 НК РФ:
счета (счет) - расчетные (текущие) и иные счета в банках, открытые на основании договора банковского счета, на которые зачисляются и с которых могут расходоваться денежные средства организаций и индивидуальных предпринимателей...

Моё примечание: расходоваться - могут и будут, зачисляться - могут, но не будут.


2. При открытии иных счетов, не соответствующих признакам «счета», установленным п.2 ст.11 НК РФ, налогоплательщик также не обязан сообщать налоговым органами сведения об открытии (закрытии) таких счетов. Судебная практика свидетельствует о том, что открываемые банком бизнес-счета (в целях обслуживания корпоративных банковских карт, при этом договор банковского счета, предусмотренный ст. 845 ГК РФ, не заключается) не являются счетами в смысле, придаваемом этому понятию налоговым законодательством (например, Постановления ФАС Уральского округа от 26.07.2010 N Ф09-4730/10-С3, от 17.11.2009 N Ф09-8981/09-С3, ФАС Поволжского округа от 08.02.2010 по делу N А55-11689/2009).

Однако Минфин России в Письме от 30.12.2008 № 03-11-05/318 со ссылкой на Положение ЦБ РФ от 24.12.2004 N 266-П "Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт" пришел к выводу, что о банковском счете, открытом с использованием банковских карт, необходимо сообщать налоговым органам.

В Постановлении ФАС Восточно-Сибирского округа от 04.06.2008 N А33-2910/07-03АП-234/08-Ф02-2360/08 также указано, что открытый предпринимателем счет для расчетов по операциям с использованием международных корпоративных карт Сбербанка России соответствует признакам, определяющим понятие "счет", используемым в рамках налогового законодательства.

ВАС РФ в Определении от 31.05.2010 N ВАС-2942/10 отметил, что проведение расчетных операций с использованием банковских карт охватывается содержанием обязательств банка, принимаемых им по договору банковского счета (так же как и иных операций по счету, осуществляемых в рамках других форм расчетов: платежными поручениями, по аккредитиву, по инкассо, чеками). Форма безналичных расчетов - путем использования банковских карт - не является признаком, позволяющим выделить договор, заключаемый между банком и владельцем карты, в качестве самостоятельного вида, отличного от договора банковского счета.

Выходит, нужно сообщить как положено об этом счёте.

Будет ли штраф, если счёт открыт давно, но сообщение о нём сделано до его использования в предпринимательской деятельности?

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

и с которых могут расходоваться денежные средства организаций и индивидуальных предпринимателей...

---

Речь идет о счетах, с которых в принципе могут расходоваться деньги. Есть счета с которых нельзя ничего расходовать, с них можно только переводить на другие свои счета. Например, транзитный валютный счет. И не надо о нем сообщать потому, что с него переводятся деньги на тот счет, с которого расходовать деньги можно. И вот о нем в налоговую будет сообщено, поэтому нет смысла сообщать о транзитном счете.
И написано про расходование денежных средств потому, что налоговая должна иметь право снимать с таких счетов деньги в случае каких-либо неуплат. А со счета, с которого запрещены расходы, никаких денег снять нельзя

Цитата:

---

Постановления ФАС Уральского округа от 26.07.2010 N Ф09-4730/10-С3

---

В нем идет речь о бизнес-счете, при котором действительно не заключается договор банковского обслуживания. Потому и решение такое. Карты бывают разными и открываются они к разным счетам. В том, что Вы процитровано свалено всё в кучу и сравнивается теплое с мягким

Хотите, сообщайте, дело Ваше. Но обязанности нет. И, кстати, от того, что Вы не сообщите, даже если бы были обязаны, право принимать что-либо в расходы никуда не денется

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Хотите, сообщайте, дело Ваше. Но обязанности нет. И, кстати, от того, что Вы не сообщите, даже если бы были обязаны, право принимать что-либо в расходы никуда не денется

---

Кажется, я согласился с возможностью принятия в расходы? :)
Откуда следует, что "обязанности сообщать об обсуждаемом карточном счёте нет"?
См. приведённые мной выше аргументы.
Кроме того, Ваши же аргументы подтверждают необходимость сообщения об этом счёте, поскольку с него могут расходоваться деньги (для чего, собственно, он и планируется к использованию).

остался невыясненным вопрос:
Будет ли штраф, если обсуждаемый карточный счёт открыт давно, но сообщение о нём сделано до его использования в предпринимательской деятельности?

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Кажется, я согласился с возможностью принятия в расходы?

---

Вы поправили свой текст. Когда я писала свой ответ, я еще не видела Ваших правок.

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

См. приведённые мной выше аргументы.

---

Да нет там аргументов )) У Вас получается, что ИП обо всех своих личных счетах должен сообщать, а это не так
Собственно, я уже Вам написала, что если хочется, можете сообшать. Я лично не буду.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

нет смысла сообщать о транзитном счете

---

Если быть совсем точным, то по НК транзитный счёт не является "клиентским", поэтому о нём сообщать и не нужно. Был ряд решений арбитражных судов по этому поводу, например, Президиума ВАС РФ - постановление от 04.07.2002 № 10335/01, Постановление ФАС Московского округа от 3 июля 2003 г. № КА-А40/4113-03. Хотя до этого МНС в письме от 01.02.2002 № 14-3-04/218-Г530 указывало на прямо противоположное. За 10 лет практика устоялась и здравый смысл взял верх (сообщать не нужно "по закону" :) ).

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

У Вас получается

---

1. Не у меня, а у ВАС РФ.

2. От своих же слов ("Речь идет о счетах, с которых в принципе могут расходоваться деньги.") - отказываетесь?

3. Давайте не будем рассматривать другие счета (транзитные, валютные и т.п), которые не относятся к рассматриваемому конкретному случаю.

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Будет ли штраф, если обсуждаемый карточный счёт открыт давно, но сообщение о нём сделано до его использования в предпринимательской деятельности?

---

Не будет штрафа. По таким счетам нужно сообщать о начале использования. Обычно ссылаются на письмо Минфина http://www.klerk.ru/doc/134817/

robocop, спасибо за ссылку.
Остался невыясненным один вопрос:

Цитата:

---

Сообщение от robocop

Не будет штрафа.

---

На чём основано данное утверждение?
Во всяком случае - не из указанного письма Минфина.
В НПА везде написано: "...должен сообщать об открытии счетов...", а не "...о начале использования счетов..."

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

Во всяком случае - не из указанного письма Минфина.

---

Да, в письме прямо об этом не говорится. Более того, там неясно о каких именно карточных счетах идёт речь, т.к. бизнес-карты тоже существуют. Но именно так трактуют письмо все профильные организации, Гарант и пр. Мне тоже было странно поначалу, потом привык, в России добиться точных формулировок законов практически невозможно. Погуглите, если сомневаетесь.

Цитата:

---

Сообщение от robocop

Если быть совсем точным, то по НК транзитный счёт не является "клиентским", поэтому о нём сообщать и не нужно

---

Я привела его как пример счета, с которого нельзя расходовать деньги. Есть такие типы счетов. Копать банковский план счетов для другого примера, я не буду, а транзитный счет прекрасно как пример подходит.

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

1. Не у меня, а у ВАС РФ.

---

Нет, именно у Вас, а не у ВАС :) Потому что ВАС ничего того, что пишете Вы, не говорил.

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

В НПА везде написано: "...должен сообщать об открытии счетов..."

---

У Вас обязанность сообщать о счетах физлица (не предпринимательском р/сч, а счетах физлиц) возникает только тогда, когда счет начинает использоваться в предпринимательской деятельности. До этого момента обязанности просто нет

Цитата:

---

Сообщение от Vas'ka

а не "...о начале использования счетов..."

---

Кстати, "Индивидуальные предприниматели сообщают в налоговый орган о счетах, используемых ими в предпринимательской деятельности;"
НК 23.2.1

robocop, правильно ли я Вас понял, что именно исходя из ст. 23 п. 1 пп. 1):
"об открытии или о закрытии счетов (лицевых счетов) - в течение семи дней со дня открытия (закрытия) таких счетов. Индивидуальные предприниматели сообщают в налоговый орган о счетах, используемых ими в предпринимательской деятельности"
следует трактовать, что организации должны сообщать обо всех соответствующих критериям счетах - с момента открытия, а ИП - либо с момента открытия, либо с момента начала использования счета в предпринимательской деятельности?
Есть ли какие-то разъяснения Минфина именно по этому вопросу?
Поскольку хотелось бы уверенности, что он (Минфин) рекомендует понимать данную конструкцию именно так.

Исчерпывающих разъяснений нет. Более того, ЦБ по поводу счетов ИП невнятно написал, что банки открывают ИП "предпринимательские" счета 40802. Это можно было бы понимать, как открытие счёта ФЛ-ИП 40802, если он нужен предпринимателю, если сервис по обычному счёту ФЛ (40817 и депозитные) ему недостаточен. Однако банки в свою очередь сужают трактовку указаний ЦБ до запрета использования лицевых счетов ФЛ для предпринимательской деятельности (см. договор с банком), хотя это противоречит и НК и позиции Минфина. И т.д., и т.п. На форуме с полсотни длинных веток на эту тему. Вот это и есть основная проблема.
А с Вашим уведомлением - отнесите и спите спокойно. Когда у нас в стране будут исчерпывающие разъяснения, то это будет уже.... другая страна.

Цитата:

---

Сообщение от robocop

хотя это противоречит и НК и позиции Минфина.

---

НК и Минфин никто не спрашивает при открытии и использовании банковских счетов. Потому что это регулирует только ЦБ, а он не подчиняется Минфину, а НК регулирует только налоговые правоотношения
По большому счету банки ничего не сужают, потому что по инструкции ЦБ

Цитата:

---

Счет N 40817 "Физические лица"
4.42. Назначение счета - учет денежных средств физических лиц, не связанных с осуществлением ими предпринимательской деятельности.

---

Другое дело, что за использование таких счетов в предпринимательской деятельности нет санкций. И потому и можно их использовать.
И в той же инструкции весьма внятно написано что счета 40802 открываются физлицам-ИП.
Эта инструкция 385-Ф (а до этого 302-П) есть нормативно-правовой акт, выпущенный ЦБ в рамках своих полномочий.

Над.К, нашёл вашу же рекомендацию о сопроводительном письме, пост #26.
ИМХО, разумно.

Мне кажется, такой вариант оплаты ИП личной карточкой аналогичен ситуации с авансовым отчетом. Допустим, я директор ООО, покупаю товар, оплачиваю личной карточкой. При этом же я не сообщаю в налоговую о счете.

Здравствуйте!
Еще не будучи ИП, закупил товар, оплатив поставщику с личного счета. Затем, открыл ИП(УСН Д-Р), открыл р/с ИП уведомил об открытии налоговую и Пф. Выручка с продаж будет поступать безналом на этот расчетный счет наложенными платежами и переводами.
Свой личный счет для поступлений использовать не буду. Планирую только иногда оплачивать канцелярские расходы и покупку почтовых пакетов в Метро. Понесенные расходы на закуп товара с личного счета планирую учесть в расходах ИП.
Вопросы: Возможно ли учесть понесенные расходы еще до открытия ИП? Обязан ли я сообщить налоговой о личном счете с которого были понесены эти расходы и если я его как карточный счет буду использовать для оплаты канцелярских товаров и пакетов?
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от asutos

Возможно ли учесть понесенные расходы еще до открытия ИП?

---

это вряд ли

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

это вряд ли

---

Консультант в районной налоговой мне сказала, что так сделать можно, так как затраты фиксируются при продаже, а не в то время, когда товар был куплен. Я же не украл этот товар.

никто вас в воровстве не обвиняет
ваши риск будет хоть сколько нибудь оправдан при наличии письменной индульгенции от разговорчивого консультанта

Цитата:

---

Сообщение от asutos

так сделать можно

---

По этому вопросу все очень неоднозначно. Есть письмо Минфина от 28.02.2013 г. N 03-11-11/88, где говорится, основываясь на нормах НК, что так делать нельзя. Есть другое письмо Минфина от 06.06.2013 N 03-11-11/164, где с помощью толкования норм того же НК сделан прямо противоположный вывод (правда, на примере расходов по ОС, приобретенных до регистрации ИП).
Но если запастись письменным ответом Вашей налоговой, адресованным лично Вам, то штрафа не будет, а вот налог и пени в случае проверки доначислить могут.