неосновательное обогащение - с кого требовать?

Помогите почувствовать разницу. Подан иск на физическое лицо, являющееся директором своего ООО, об истребовании неосновательного обогащения. В суде ответчик заявил, что его ООО в спорный период вело свою деятельность, но на спорном объекте его ООО не работало, а он работал там, как физическое лицо. Истец привлек в соответчики его предприятие. Судья задал вопрос, с кого конкретно надо взыскивать неосновательное обогащение. Истец заявил, что солидарно с ООО и физического лица. С кого лучше истребовать деньги? С одной стороны деньги надо легализовать, то есть получить справку по 2НДФЛ, с другой стороны, если будет выплачивать физлицо, то кто должен будет оплатить налог? ООО бедное, а физлицо сделает все возможное, чтобы не выплатить всю сумму сразу.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

то кто должен будет оплатить налог?

---

Налог в любом случае должен будет уплатить получатель дохода. И не важно, удержит его налоговый агент в лице организации, или получателю дохода придется самому его заплатить.
НДФЛ будет считать с полученной реально суммы.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Подан иск

---

кем?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

об истребовании неосновательного обогащения

---

из чего возникло само обогащение?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Истец заявил, что солидарно с ООО и физического лица.

---

Поясните позицию истца, кто же все таки обогатился? Кто физлицо или юрлицо получило и не отработало?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

то есть получить справку по 2НДФЛ,

---

неосновательное обогащение и налогообложение с этих доходов - кажется мне, что это вещь несовместимая.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

деньги надо легализовать,

---

возврат неосновательного не подлежит налогообложению, если есть неосновательное, то следовательно средства уже чужие.

ВРПРОС:
За что и что хочет истец, нужны подробности.

1. Иск подан рабочим.
2. Неосновательное обогащение возникло из-за выполнения рабочим объема работ, но не оплаченного ответчиком в связи с незаключенным договором подряда или трудового. Ответчик выполненные рабочим работы сдал заказчику, получил оплату, но рабочему заплатил только частично.
3. Истец назвал двух соответчиков потому, что физлицо и директор ООО - это один человек. Как директор он вел хозяйственную деятельность своего ООО в тот период, когда он привлек к работе рабочего по устному договору как физическое лицо (так утверждает ответчик) на объекте, где это ООО по документам не работало. Именно потому, что работник договаривался о работе с директором, а предприятие в этот момент работало и ничего не мешало директору оформить этот договор юридически, истец считает, что его обманули и директор предприятия и физлицо, выступающие в одном лице. У истца имеется расходник, по которому ответчик, как директор предприятия оплачивал его работу.
4. Неосновательное обогащение и налогообложение - вещь несовместимая? Рабочий об этом не знает, где эту информацию взять?
5. Возврат неосновательного разве не будет доходом для того, кому они будут возвращены?
В итоге, прочитав, что такое солидарная ответственность, рабочий согласен, чтобы суд истребовал неосновательное обогащение с двух ответчиков. С ООО, потому что директор, допустив рабочего на объект, не оформил с ним никакого договора, хотя частично оплатило работы по расходнику своего предприятия. С физлица, потому что оно получило деньги и присвоило их.

Истец что-то перемудрил со своими требованиями. Какой-то винегрет получился. Ему надо определиться - это был подряд или трудовые отношения. Доказательством выполнения работ конечно являются расходные ордера (но как они оказались у работника, это документы лица осуществляющего расход денег, то есть ООО). Если это трудовые отношения, то как истец будет доказывать размер заработка ему причитающегося? Вообщем-то возможно, но захочет ли суд тратить на это время? Если это подряд, то как истец сможет доказать сколько он за эту работу должен был "по устному договору" получить, думаю, что если ответчик займет позицию полного отрицания, то истцу ничего не светит. Впрочем, ответчик может и признать наличие отношений (трудовых или подрядных) с истцом, при этом заявляя, что товарищ все предусмотренное (трудовыми или подрядными) отношениями получил (расходные ордера то вот они!) и ему никто больше ничего не должен. Если работник хочет недополученное взыскать в качестве неосновательного, то главный вопрос современности будет все тот-же ВЕЛИЧИНА (сумма в денежном выражении) этого самого обогащения. При том при всем отношения возникли между ООО и работником, физлицо (даже и директор ООО) тут не причем, при всем пламенном желании стрясти эти деньги с физлица это никак не прокатит (ну если директор не глуп до степени признания исковых требований).
Остальное не имеет никакого значения.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

предприятие в этот момент работало и ничего не мешало директору оформить этот договор юридически

---

истец приступил к работе -значит его устраивало то что отношения не оформлены, а ООО может заявлять, что сам истец не подписал со своей стороны договор...

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Возврат неосновательного разве не будет доходом для того, кому они будут возвращены

---

налоговые правоотношения не имеют отношения к исковым требованиям.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Ответчик выполненные рабочим работы сдал заказчику, получил оплату, но рабочему заплатил только частично.

---

Отношение между ООО и Заказчиком регулируются самостоятельным договором и не имеют никакого отношения к требованиям истца.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

прочитав, что такое солидарная ответственность, рабочий

---

не знаю что читал рабочий, но к рассматриваемому вопросу солидарность не пришпилишь.

ИМХО, суду для отказа в исковых требований будет достаточно, если ответчик заявит, что все выполненные работы оплатил (вот и расходнички). Так как пока мне не представляется каким макаром истец сможет доказать величину того что ему не доплатили.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

1. Иск подан рабочим.
2. Неосновательное обогащение возникло из-за выполнения рабочим объема работ, но не оплаченного ответчиком в связи с незаключенным договором подряда или трудового. Ответчик выполненные рабочим работы сдал заказчику, получил оплату, но рабочему заплатил только частично.
3. Истец назвал двух соответчиков потому, что физлицо и директор ООО - это один человек. Как директор он вел хозяйственную деятельность своего ООО в тот период, когда он привлек к работе рабочего по устному договору как физическое лицо (так утверждает ответчик) на объекте, где это ООО по документам не работало. Именно потому, что работник договаривался о работе с директором, а предприятие в этот момент работало и ничего не мешало директору оформить этот договор юридически, истец считает, что его обманули и директор предприятия и физлицо, выступающие в одном лице. У истца имеется расходник, по которому ответчик, как директор предприятия оплачивал его работу.
4. Неосновательное обогащение и налогообложение - вещь несовместимая? Рабочий об этом не знает, где эту информацию взять?
5. Возврат неосновательного разве не будет доходом для того, кому они будут возвращены?
В итоге, прочитав, что такое солидарная ответственность, рабочий согласен, чтобы суд истребовал неосновательное обогащение с двух ответчиков. С ООО, потому что директор, допустив рабочего на объект, не оформил с ним никакого договора, хотя частично оплатило работы по расходнику своего предприятия. С физлица, потому что оно получило деньги и присвоило их.

---

Ситуация не редкая но вот Ваше понимание ее ....

Устная договоренность которая не к чему не обязывает есть, а вот устный договор - ЭТО ПРИЦЕНДЕТ в практике.

То, что произошло у Вас - договор подряда в котором одна сторона дала задание, а вторая сторона это задание выполнила. По факту выполненных работ эти работы должны быть оплачены.
Форма договора подряда в ГК не регламентируется. Однако, по обычаям делового оборота в 99% случаев заключается в простой письменной форме с целью защиты прав и обязанностей сторон. Несоблюдение письменной формы договора подряда не лишает Вас права на оплату Вашей работы, однако Вы никому ничего не докажете, скорее всего.

Необоснованного обогащения нет и в помине на мой взгляд.

Уточните я правильно понял что было или идет судебное разбирательство? Просто интересно какой суд принял к рассмотрению подобный иск?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

я правильно понял что было или идет судебное разбирательство?

---

я понимаю, что еще идет в посте 1 написано:

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

В суде ответчик заявил,

---

Аноним, ответчик в суде признал, что была устная договоренность на выполнение работ, был установлен объем работ и размер оплаты. Так как рабочий считал эти отношения трудовыми, обратился в прокуратуру, где в постановлении об отказе в ВУД указано, что ООО не вело хоз.деятельности, поэтому никаких договоров оно заключать не могло. Но уже тогда ответчик признал, что привлек рабочего к выполнению работ, и что даже остался ему должен денег. Но денег рабочий не получил и обратился в полицию, где ответчик подтвердил сказанное в прокуратуре и частично выплатил долг. Рабочий обратился в суд, где ответчик подтвердил, что рабочего привлек к работе, что был определен объем и стоимость работ. В суде ответчик сказал, что предприятие все-таки вело хоз.деятельность, из чего рабочий сделал вывод, что ответчик, привлекая к работе рабочего, фактически имел с ним подрядные отношения (либо трудовые), но не оформил их. При признании возникших отношений подрядными, но договора не заключенным, возникло право истребования неосновательного обогащения, которое получило лицо или ООО(соответчики), не оплатив рабочему исполненную им работу. Это лицо (ответчик) также признало, что работы он сдал заказчику и получил от него оплату. Из чего следует, что деньги он присвоил. Объемы работ уже доказаны, подтвержденные АКТом рабочей комиссии. Ответчик в объяснении полиции указал, что кроме рабочего-истца никто эти работы более не исполнял.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Так как рабочий считал эти отношения трудовыми, обратился в прокуратуру, где в постановлении об отказе в ВУД указано, что ООО не вело хоз. деятельности, поэтому никаких договоров оно заключать не могло. Но уже тогда ответчик признал, что привлек рабочего к выполнению работ, и что даже остался ему должен денег.

---

Отказали по тому что не трудовые отношения и разбираться в Вашем случае должен суд а не они. НО формулировка про отсутствие деятельности это что то!

Цитата:

---

При признании возникших отношений подрядными, но договора не заключенным, возникло право истребования

---

Имеющейся задолженности ответчика и нечего более.

Цитата:

---

Из чего следует, что деньги он присвоил.

---

Задержал оплату по Вашей договоренности.

Так не понятно ж в прокуратуре были в полиции тоже и в суде и.... они отправили вас в налоговую за справкой 2НДФЛ? При том ,что с Ваших слов следует что Заказчик все признает и со всем соглашается… Что то тут не так!

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

В суде ответчик заявил, что его ООО в спорный период вело свою деятельность, но на спорном объекте его ООО не работало, а он работал там, как физическое лицо.

---

Вопрос как он получал за свою работу деньги как физ. лицо или оплата работ производилась организации? (Оплата ген. подрядчиком наверняка шла через организацию движения по счету отслеживаются) Отталкивайтесь от этого при определении ответчика.

Прочитал Ваши сообщения на форуме, если правильно понял история Ваша дааавняя, и покрытая мрррраком.

Аноним, спасибо за участие в теме. История действительно давняя, но не такая мутная, как кажется. Ни прокуратура. ни полиция в налоговую не посылали, хотя попытки были привлечь за неуплату налогов.
Заказчик (ответчик) практически все рассказал, но хитро как-то. Например на суде он сказал, что некий знакомый устно предложил ему как физическому лицу выполнить работу. Так как объем работ был большой, он(ответчик) попросил рабочего (истца) ему помочь. При этом деньги, которые он получал наличкой от своего некоего знакомого (имя его не помнит) он передавл рабочему. И однажды он выдал рабочему деньги по расходному кассовому ордеру своего предприятия (тут же сказал, что это случайно бухгалтер бланк выписала), то есть он не знал, но подпись его там имеется. Бланк этот бухгалтер отдала рабочему зачем-то.... но в другом таком же рабочий еще раз расписался.
Все деньги, которые он получал от своего некоего знакомого ответчик передавал рабочему, то есть своего интереса он, получается не имел.
Однако в полиции он сказал, что некий знакомый и директор генподрядчика - это одно лицо, и что именно с ним он договаривался и от него он получал наличкой деньги, которые он передавал рабочему.Привлекать генподрядчика не имеет смысла, поскольку он скажет, что этого ответчика он на работу не принимал и денег ему не давал. И движение по счетам явно будут с другими "темными лошадками" которых уже нет в помине - они также ликвидировались, как и ООО генподрядчика после сдачи объекта. Тем более, что рабочий с генподрядчиком и не договаривался.
Возник вопрос, как мог физическое лицо привлекать других людей для выполнения работ? Налицо подрядные отношения этого ответчика с его неким знакомым, поскольку личным трудом ответчик ничего не делал, а делал силами привлеченного рабочего. При этом, ответчик в этот же период времени, руководя своим предприятием (ООО - его частная собственность), заключал в другом месте договора, часть его сотрудников (оформленных по труд. договору) работали на объекте по другой специальности на том объекте, куда он привлек рабочего (истца) как физическое лицо. В суде он сказал: "...ну это моя оплошность, а с истцом у нас были доверительные отношения, поэтому с ним никаких договоров я и не заключал".
Имени своего некоего знакомого ответчик не называет, почему?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Заказчик (ответчик) практически все рассказал, но хитро как-то. Например на суде он сказал, что некий знакомый устно предложил ему как физическому лицу выполнить работу. Так как объем работ был большой, он(ответчик) попросил рабочего (истца) ему помочь. При этом деньги, которые он получал наличкой от своего некоего знакомого (имя его не помнит) он передавл рабочему. И однажды он выдал рабочему деньги по расходному кассовому ордеру своего предприятия (тут же сказал, что это случайно бухгалтер бланк выписала), то есть он не знал, но подпись его там имеется. Бланк этот бухгалтер отдала рабочему зачем-то.... но в другом таком же рабочий еще раз расписался.

---

Если Вы работу выполняли то вполне знаете этого “знакомого” (Генподрядчика) вот в суде и нужно ходатайствовать об истребовании документов у Ген. Подрядчика по оплате и приемке работ. Кто сдавал физ. лицо или организация как проводилась оплата этих работ. И уже дальше в зависимости от документов можно судить как действовал Подрядчик (физик или юр. Лицо) и с кем имел дело Субподрядчик (исполнитель). То, что Ваш Заказчик говорит это бабка на двое сказала нужны документы подтверждающие его слово об его отношениях с Генподрядчиком.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

также ликвидировались, как и ООО генподрядчика после сдачи объекта.

---

Доподлинно известно ?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Имени своего некоего знакомого ответчик не называет, почему?

---

Может по тому и не назвал что хвосты остались по которым можно и генподрядчика раскачать. В этом случае у Вашего ответчика сразу начнется головная боль куда как посерьёзней чем “кинутый” работник.

Аноним, Вы правы, истец знает этого "некоего знакомого" - это директор генподрядчика, которого и "сдал" ответчик в полиции. В суде истец ходатайствовал об истребовании документов из налоговой о деятельности этого ООО - генподрядчика. Но почему-то налоговая молчит с 27 февраля уже, никаких бумаг в суд она не предоставила. Истцу тоже было бы интересно, кем генподрядчик прикрылся. А пока генподрядчик оставил ответчика один на один с правосудием. Деньги-то бюджетные... Истец также знает, что генподрядчик точно ликвидировался - в разных городах нашей страны. Так что документов, подтверждающих наличие хотя бы и липовых договоров ответчика с генподрядчиком нет. Зато ответчик сам принес свои банковские документы за спорный период времени. Там в течении года он кредитовал свое ООО в размере более млн руб. при своей зарплате в 8 000 руб. и отсутствии расходов на выплату своим работникам в таком размере. Как можно посмотреть на этот млн.? Зачем ответчик проводил эти операции по кредитованию своего ООО? Ответ очевиден - он получал наличные у кого-то, делал займ своему ООО, и в этот же день их снимал для возврата себе. Другое на ум не приходит.
А имени не называет, потому что боится его - некоего своего знакомого, который еще не знает, что он его в полиции "сдал", этот знакомый получал бюджетные деньги, и происхождение расчета с ответчиком скорее всего именно из бюджета, ведь не своими же сбережениями он расчитывался с ответчиком наличными?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

В суде истец ходатайствовал об истребовании документов из налоговой о деятельности этого ООО - генподрядчика. Но почему-то налоговая молчит с 27 февраля уже, никаких бумаг в суд она не предоставила

---

А налоговая тут при чем? Запрос по ООО и физ. лица в Федеральную службу по финансовому мониторингу. Эти ребята скажут от кого получил, когда, куда перевел, где и как потратил.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Зато ответчик сам принес свои банковские документы за спорный период времени. Там в течении года он кредитовал свое ООО в размере более млн руб. при своей зарплате в 8 000 руб. и отсутствии расходов на выплату своим работникам в таком размере. Как можно посмотреть на этот млн.? Зачем ответчик проводил эти операции по кредитованию своего ООО?

---

Первое что приходит в голову этого требовала хозяйственная деятельность ООО.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Ответ очевиден -он получал наличные у кого-то делал займ своему ООО, и в этот же день их снимал для возврата себе. Другое на ум не приходит.

---

Бред какой-то. Вот если б не Ваше упоминание

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

он получал наличные у кого-то

---

то обычный обнал. Получал платежи и самым тупым способам обналичивал.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

знакомый получал бюджетные деньги, и происхождение расчета с ответчиком скорее всего именно из бюджета, ведь не своими же сбережениями он рассчитывался с ответчиком наличными?

---

Вот это совсем не интересно какими деньгами платил генподрядчик тут стоп.

Спасибо, Аноним, что раскрываете глаза. Рабочий - истец, простите, не силен в бухгалтерии и юриспруденции. Получается, что ответчик принес эти бумаги в суд, преследуя какую-то свою мысль. Например, отвлечь от главного. Но все равно возникает вопрос, этот млн. руб. откуда взялся у бедного директора? Понятно уже, что ему понадобился этот млн. для хозяйственной деятельности своего предприятия, возникла острая необходимость купить инструменты или оказать помощь детскому дому, значит должны быть какие-то документы... Тупик.
А почему не интересно, какими деньгами платил генподрядчик? Он тоже мог платить обналиченными деньгами? Значит и генподрядчика вообще трогать нельзя, вернее, не имеет смысла. И документы от него никакие погоду не сделают. Даже если ответчик и назовет имя свего некоего знакомого, то это тоже никому не интересно. Интересно другое, каким образом ответчик, будучи директором, заключая договора в спорный период времени, не оформив свои отношения с некием знакомым, вдруг стал нанимать людей как физическое лицо? Так можно везде работать? Это и есть обычаи в производстве работ? Либо это физлицо - ответчик вел незаконную предпринимательскую деятельность, либо оно как директор уходил от налогов, и мошенническим способом привлек к работе людей, воспользовался их трудом в своих личных корыстных целях. Значит следует тему в полиции продолжить...

Вы, Миллионер, все не о том - суд разбирается только в вашем иске, т.е. о чем подали - о том и говорим. Все остальное досужие домыслы.

Цитата:

---

Но все равно возникает вопрос, этот млн. руб. откуда взялся у бедного директора?

---

Взял у бабушки из-под матраса. На вклад денег никаких документов не нужно. А вот расход у него наверняка полностью задокументирован.

Цитата:

---

А почему не интересно, какими деньгами платил генподрядчик? Он тоже мог платить обналиченными деньгами? Значит и генподрядчика вообще трогать нельзя, вернее, не имеет смысла. И документы от него никакие погоду не сделают.

---

Не по сути заявленного иска.

[/QUOTE]Интересно другое, каким образом ответчик, будучи директором, заключая договора в спорный период времени, не оформив свои отношения с некием знакомым, вдруг стал нанимать людей как физическое лицо? Так можно везде работать? Это и есть обычаи в производстве работ? Либо это физлицо - ответчик вел незаконную предпринимательскую деятельность, либо оно как директор уходил от налогов, и мошенническим способом привлек к работе людей, воспользовался их трудом в своих личных корыстных целях. Значит следует тему в полиции продолжить...[/QUOTE]

Ну, к вам друг на дачу приехал и вскопал грядки - использование рабского труда?
В вашем иске фигурирует один человек и нет свидетельств о том, что он выполнял работу. РКО - выкинули, а он подобрал. Ведь в "чистой" кассе нет его наверное.
Ответчик, правда, в вашем деле ведет себя странно, видно пожадничал не только на адвокатов, но и на юридическую консультацию.

Вы то что хотите, если ответчик признает долг в суде … чего добиваетесь ? Есть смутное подозрение, что Ваши мытарства, обращение в суд - желание крови попортить, отыграться.
Взыскать с физ. лица с его имущества гораздо проще чем взыскивать с организации.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Вы то что хотите, если ответчик признает долг в суде … чего добиваетесь ? Есть смутное подозрение, что Ваши мытарства, обращение в суд - желание крови попортить, отыграться.
Взыскать с физ. лица с его имущества гораздо проще чем взыскивать с организации.

---

Крови ничьей не хочется, хочется взять свое заработанное, а не делать такие подарки далеко не добросовестному ответчику.
Да, кажется, что проще. Этот недобросовестный ответчик уже предложил отдать долг, как "алименты" по 3 рубля в месяц - и так на 10 лет...
Так что пусть отвечают солидарно. Спасибо всем за отклики, весьма полезные для простого рабочего.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Крови ничьей не хочется, хочется взять свое заработанное, а не делать такие подарки далеко не добросовестному ответчику.
Да, кажется, что проще. Этот недобросовестный ответчик уже предложил отдать долг, как "алименты" по 3 рубля в месяц - и так на 10 лет...
Так что пусть отвечают солидарно. Спасибо всем за отклики, весьма полезные для простого рабочего.

---

Солидарности не добьетесь - физ. лицо и ООО два разных правовых субъекта один из которых в Вашем случае признает свою вину.

Время покажет. Вину никто пока и не признает, но это не значит, что не виноват.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Так что пусть отвечают солидарно.

---

Так на основании какой нормы прав вы хотите применение солидарной ответственности?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

прочитав, что такое солидарная ответственность,

---

Вы либо что-то не то прочитали, либо что-то не так поняли..

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Время покажет. Вину никто пока и не признает, но это не значит, что не виноват.

---

Перед судом не стоит вопрос виновен/не виновен, суд будет решать должен (если да то сколько)/не должен и второй ( в вашем случае) применим/неприменим солидаритет.

Определение о привлечении ООО в соответчики суд вынес, ответчик не возражал.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Определение о привлечении ООО в соответчики суд вынес, ответчик не возражал.

---

Ваши методы убеждения суда и ответчика просто поражают!!! О чем не попросите все ответчик подтверждает, со всем соглашается, все рассказывает.

А что не так? Ответчик и в полиции "наболтал" на уголовную статью. Думал всех купить, да денег не хватило, видимо. Лучше бы с людьми расчитался...

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

А что не так? Ответчик и в полиции "наболтал" на уголовную статью. Думал всех купить, да денег не хватило, видимо. Лучше бы с людьми расчитался...

---

Вас это не касается, по уголовке вам ничего недостанется, ваша выгода только в иске, если сможете его выиграть. Но что-то мне подсказывает, что вы немного распылились, т.е. все таки жаждете мести, а не денег.

Аноним, к чему эти страсти по поводу мести, еще скажите - наживы? Ответчик получит то, что заслужил. Не надо, никогда не надо использовать доверие в корыстных целях. Расплата все равно придет. А истцу его заработанные деньги поважней какой-то мелочной мести, о которой Вы как-то болезненно указываете. Вы не есть тот самый ответчик, случайно? Тогда покайтесь и верните людям плоды их труда. На поставленный в топике вопрос ответ получен. Всем спасибо за участие. Тему можно закрыть.

Дело в стратегии. Разные цели - разные стратегии.

Цель одна - получить деньги за труд. Неужели возможно в иске написать, что работяга обратился в суд, чтобы отомстить работодателю? Чушь какая-то. Разъясните Вашу позицию о стратегии и целях, если уж затронули эту тему в теме о взыскании неосновательного обогащения с привлечением к солидарной ответственности двух ответчиков. Очень интересно, чем это поможет бедному работяге.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Определение о привлечении ООО в соответчики суд вынес, ответчик не возражал.

---

А какой ему интерес возражать? Теперь юрлицо признает, что состояло с вами в трудовых или подрядных отношениях, признает, что не все выплатило (скажем 5 копеек). Истцу только и остается доказать, что сумма долга другая, но проблема в том, как это сделать при наличии только устной договоренности. И при требовании взыскания неосновательного, сложно доказать сбереженное без документов. При таком раскладе директор как физлицо остается спокойно стоять и безмятежно курить в сторонке. В итоге останется вариант:

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

ответчик уже предложил отдать долг, как "алименты" по 3 рубля в месяц - и так на 10 лет...

---

с единственной поправкой - юрлица-должники 10 лет не живут.

Бедный работяга, сделал огромный объем работы, а это чудо-директор спокойно пользуется его деньгами. Неужели закон это позволяет? Разве нет выхода?

Не будет тут никакой солидарной ответственности.
Истцу бы определиться вообще - работал он по трудовому договору или по договору подряда.
Разница существенная и в плане доказывания, и в плане сроков обращения в суд.

Истец определился, что работал без оформленного договора, поскольку трудовые отношения надо доказывать отдельным иском, то есть признавать возникшие подрядные отношения трудовыми. Другое дело, если суд и этих отношений не признает, то тогда да, тогда это мошенничество. А иначе как называется обман при использовании доверия? Поэтому и была выбрана стратегия по взысканию неосновательного. Директор этот всю документацию почистил, договора, что с генподрядчиком были, сожгли, а генподрядчик реорганизовался. Говорить, что рабочий не работал нельзя, поскольку сам директор это не отрицает, но директор не доказал, что оплатил работу, и его свидетели ничего нового не сказали, лишь подтвердили слова истца. Частичная оплата директором, зафиксированная документально, не означает, что директор рассчитался полностью.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

но директор не доказал, что оплатил работу

---

Сперва истец должен доказать сколько в рамках устного договора он должен получить за выполненную работу, ну а ответчику остается только доказать что все (ну или не все) он выплатил. Как вариант - ответчик в суде может признать, что все не выплатил и остался должен 30 копеек. Это утверждение ответчика истцу следует опровергнуть какими-то весомыми аргументами и доказательствами. При этом ответчиком может быть только юрлицо, а физлицо в виде директора спокойно курит в сторонке.

В рамках устного договора истец должен был сделать объект, стоимостью 2 млн., объект площадью 2500 кв.м. Работа выполнена на площади 1400 кв.м. и имеется АКТ о сдаче генподрядчиком этой площади без недоделок. За эту работу ответчик оплатил всего 60 % стоимости выполненных работ, на 20 % выплаченных денег истец имеет документы от ответчика. Ответчик при этом говорит, что ничего не должен. Ответчик - и физ.лицо и юр.лицо - оба курят в сторонке. Суд недопонимает, как же получилось, что ответчик - физлицо пригласил истца работать, выплачивал ему деньги в смешанном порядке, то есть по расходнику и расписке, при этом сам получал от заказчика наличкой без документов (записывались деньги в черновике), при этом Закзчик - генподрядчик, который тоже по устной договоренности нанял ответчика, но с условием, что тот может привлекать третьи лица. Объект финансировался из бюджета.
Вот такая улитка получилась. Ответчик кричит, что он физ.лицо, взял этот объект, а истца пригласил ему помочь сделать этот объект. При этом его интерес был только в получении % от стоимости выполненных работ на объекте, причем этот % не входил в стоимость работ, а выплачивался заказчиком отдельно. Аргумент ответчика - АКТ сдачи объекта им не подписывался! Он к нему, типа, отношения не имеет, хотя работы, указанные в АКТе выполнялись привлеченным им истцом.
Ситуация обычная, похоже так кидают всех рабочих на объектах, где замешаны бюджетные деньги. Далеко не все идут в суд... И как такое "кидалово" называется в рамках граждансого или уголовного или налогового права? За время этой "подработки" физ.лицом этот директор получал зарплату в своем юр.лице, оформлял кучу договоров с другими юр.лицами, платил своим рабочим зарплату, даже удерживал с них 13% налога, правда в бюджет не перечислял.
Вот и скажите, пожалуйста, специалисты права, как расценить эту ситуацию в рамках закона?

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

как расценить эту ситуацию в рамках закона

---

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. (п. 1 ст. 432). Законом установлены существенные условия договора подряда, это предмет договора (п. 1 ст. 702 ГК) и сроки выполнения работ (п. 1. Ст. 708). Исходя из данных норм закона, суды даже при наличии в договоре подряда подписей сторон, но при отсутствии согласования всех существенных условий признают подобные договоры незаключенными. При этом, суды исходят из того, что если работы выполнены, сданы и приняты по акту заказчиком, то они должны быть оплачены.
В рассматриваемом случае: существенные условия не согласованы, договор не подписан сторонами. исполнитель даже не выполнил работу на 50 % от объема предусмотренного устным договором (1400 кв.м вместо 2500 кв.м.). Так что позиция ответчика о том, что все что сделали им оплачена более понятна для суда, нежели требования истца об оплате задолженности, объем которой он не может документально подтвердить.

Истец выполнил ту работу, которую сдали по акту, а потом объект был заморожен, и никакие работы там не проводились вообще.
Объем указан в АКТе сдачи законченного объекта, где указан адрес объекта, форма и технические характеристики здания, также помимо прочего указано, что в здании проложены сети.... Сметная стоимость по утвержденной проектно-сметной документации составила ... рублей. Так как другого акта предоставить никто не может в силу незаключенности того самого договора подряда, то имеется только этот акт. Из этого акта видно, что работы приняты и имеют потребительскую ценность.
Тем более, что ответчик работы принимал без акта, оплачивал частично, за все проделанные работы он получил от заказчика деньги. Вот только он не помнит, сколько получил, но помнит, сколько должен был отдать рабочему. Это что за арифметика такая? Значит ответчику суд верит на слово? Тем более, что в деле имеется письмо ответчика, где он признается в долге и согласен его оплачивать равными ежемесячными платежами. Это свое предложение он не оспаривал в суде.
Ответчик согласился, что работы проводились силами истца, но чуток сделал свидетель, который указал, что именно он сделал, и что он не имеет претензий по оплате своего труда. Истец за ту работу, который сделал свидетель оплаты и не просил. Как достать этого мошенника, который присвоил чужие деньги?
Получается, что здесь вовсе не гражданско-правовые отношения?

Цитата:

---

Сообщение от vaz

В рассматриваемом случае: существенные условия не согласованы, договор не подписан сторонами. исполнитель даже не выполнил работу на 50 % от объема предусмотренного устным договором (1400 кв.м вместо 2500 кв.м.).

---

Вот на эти 1400 кв.м. и есть АКТ сдачи законченного объекта. То есть истец сделал практически всю работу, сданную по акту генподрядчиком. Договор был на весь объем 2500 кв.м., но остальную часть здания стали делать гораздо позднее, только через полгода был подписан другой контракт и исполнители были тоже другие.

Цитата:

---

Сообщение от Миллионер

Вот на эти 1400 кв.м. и есть АКТ сдачи законченного объекта.

---

Это Акт оформленный между истцом и ответчиком? В этом Акте указано, что истец сдал а ответчик принял выполненные истцом работы? В этом акте указана оценка в денежном выражении сколько ответчик должен заплатить истцу за выполненную по данному акту работу?

Сомневаюсь, что при наличии таких актов, была бы вообще тема для разговора. Какие акты вообще могут быть в этой ситуации? Ответчик, будучи директором прекрасно понимал и знал, что может спокойно присвоить чужие деньги, а рабочий даже не подозревал, что работает бесплатно. Если бы все были честными, наверное уголовного кодекса не существовало бы. Тогда к чему вести разговор о выполненной и не оплаченной работе, пусть уже несчастный ответчик подавится этими деньгами, и чтобы стакана воды никто не подал ему. Нет у нас закона, разрешающего эксплуатацию одного человека другим. Ведь истец не на даче ответчика работал, где можно и по устному пообщаться и по морде надавать, в случае чего. Здесь чуть другая ситуация - уважаемые люди, бюджетные деньги... и тут нарисовался это типчик - физ.лицо, которое не имело права никого нанимать, - называющий себя почему-то прорабом, никак ни с кем не подписавший ни одной бумаги... откуда у него акты с рабочими? Эти акты он мог иметь с генподрядчиком, или с подрядчиком, но в том-то и дело, что не было там на объекте подрядчика. Информация канула в другом городе, куда генподрядчик спешно убрал свою фирму. Главное в другом, объект сдан, имеет потребительскую ценность, никто, кроме истца на объекте не работал, а цена работ оговорена с ответчиком, который брал за эти работы деньги. Если бы суд эта цена не устроила... истец поднял вопрос об экспертизе, но суд отнесся так, кто вам будет делать эту экспертизу, типа цена же оговорена, к тому же истец договаривался с ответчиком, вот и с него спрос.

Цитата:

---

Сообщение от vaz

Это Акт оформленный между истцом и ответчиком? В этом Акте указано, что истец сдал а ответчик принял выполненные истцом работы? В этом акте указана оценка в денежном выражении сколько ответчик должен заплатить истцу за выполненную по данному акту работу?

---

Возникает вопрос если работу выполнял истец а оплачивал и должен был принимать ответчик ... то что это за акт такой откуда взялся кем подписан и на коком основании.