Вид для печати
Наткнулся я тут в интернете ([ссылка удалена]) на такую мысль. Что для обмена юридически значимыми документами (кроме счет-фактуры) спецоператор не нужен. Т.е. если фирма на УСН, то берём 1С, берем сертификат от любого спецоператора которым мы подписываем отчетность для налоговой и можем бесплатно использовать обмен документами (торг-12, акты, прочие) из 1С и они будут юридически значимыми?
Или я что-то упускаю?
"Обмен документами" - это программа такая или что?Цитата:
Сообщение от Ali
Или что.
В 1С встроен механизм ЭД (электронного документооборота), когда непосредственно из программы можно отправить документ в электронном виде (торг-12, счет-фактуру) либо через Такском, либо напрямую (в зависимости от настроек)
Просто если отправлять через спецоператора, то это обойдётся в 10000 в год плюс 10 рублей за каждый отправленный документ.
А если настроить прямой обмен ... получается в районе 500-600 рублей в год (цена ЭЦП), а сама отправка документов - бесплатна
Собственно речь идёт не только об 1С
Т.е. допустим я взял Крипто Арм и подписал им торг-12 сохранный в екселе (в формате xls) и отправил его по обычной электронной почте клиенту. Клиент со свой стороны тоже подписал этот файл и вернул его мне.
Правильно ли я понимаю, что со стороны законы :
а. клиент имеет полное право поставить на приход товар по такому екселевскому файлу
б. у меня есть все основания полагать что клиент этот товар принял, о чем свидетельствует его цифровая подпись на файлике
P.S. Вместо торг-12 можно подставить любой другой документ, например Акт-сверки
P.S.2 Счет-фактуру мы не рассматриваем, ибо фирма на УСН и считаем что у нас нет фактур, которые по закону должны передаваться только через спец.оператора
А если на практике? Как физически товар к покупателю попал?Цитата:
Сообщение от Ali
Ну получил он этот "файлик". И забил на него вместе с "подписью". Дальше что?Цитата:
Сообщение от Ali
Какое отношения имеет физическое поступления товара и подписи на документа?Цитата:
Сообщение от mvf
Для упрощения допустим я оказываю услуги по написанию программы, услуга оказана и я выставляю акт в worde, подписываю его и отправляю клиенту
Либо, если вам так проще, считайте что речь идёт об акте-сверки. отправленный с курьером на флешке
Ну получил он по почте бумажную копию ТОРГ-12 и забил на него дальше что?Цитата:
Сообщение от mvf
P.S. Сорри за вопрос, это такой тонкий троллинг от вас? Просто вопросы какие то очень странные
Ну если покупатель сначала забирает у вас товар... а вы потом ему по почте документы отсылаете - дальше ничего.Цитата:
Сообщение от Ali
Ali, все документы д.б. заверены ЭЦП, в обратном случае они не имеют силы. В любом случае эти документы будут отправляться в формате XML и через оператора связи.
это как?:) к тому же пару строк убрал или добавил.Цитата:
Сообщение от Ali
с товаром едет ТТН:)Цитата:
Сообщение от mvf
Почему? Подписать можно любой документ. И электронно с ЭП можно обмениваться без оператора давным-давно без всяких "статей в интернете".Цитата:
Сообщение от ЮНаталия
Лишь бы было обоюдное согласие.
Если бы кое кто из модераторов не удалил бы ссылку, то там в большой портянке было написано что это не такЦитата:
Сообщение от ЮНаталия
"В любом случае эти документы будут отправляться в формате XML" - не для всех документов есть xml формат, например акты сверки, отчет комиссионера, договора, ТТН.... проще перечислить те документы у которых есть формат. А их не так уж и много. Счет-фактура, торг-12 и акт от об оказания услуг.
И если мы говорим о торг-12 и акте то XML формат носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Это означает что во первых, мы можем сами разработать свой формат, во вторых, в случае если налоговая затребует документы и у нас торг-12 будет в своем формате (например формат doc) то мы будем обязаны распечатать и предоставить заверенную бумажную (!) копию торг-12 вместо предоставления электронной версии. Не более того.
По поводу оператора. По закону оператор нужен только (!) для передачи счет-фактуры. В любых других случаях передача электронных документов законом не регламентирована, а значит нет прямого запрета на прямую передачу документов без участия оператора
" к тому же пару строк убрал или добавил." - Для того чтобы редактировать подписанный документ нужно удалить (!) подпись, т.е. документ автоматом теряет свою юридическую силу, ибо нет ЭЦП второй стороны
А если не едет? Ну допустим покупатель своим транспортом забирает товар. Или к примеру поставщик сам привёз товар с бумажной ТТН и параллельно бухгалтерия поставщика направляет нам электронную версию ТОРГ-12 заверенную ЭЦП. Разве такой вариант не возможен?Цитата:
Сообщение от ЮНаталия
Вот в том и дело что везде речь идёт о том чтобы работать через оператора, и такая сторона вопроса как прямой обмен нигде по сути толком не описанаЦитата:
Сообщение от mvf
Ну она должна быть описана договором. Плюс оператора - есть подтверждение отправки.Цитата:
Сообщение от Ali
И с этими же актами сверки проблемы есть - в случае расхождения данных, например.
Ну и наши родные бухгалтерА. Даже получив электронный СФ звенят и требуют бумагу.
Если бы кое кто прочитал п. 4.3 правил форума - не было бы и кое кто из. ;)Цитата:
Сообщение от Ali
п 4.3.2Цитата:
Сообщение от mvf
ссылки на тексты документов, отсутствующих на сайте klerk. ru и соответствующих обсуждаемому вопросу;
Ссылка соответствует осуждаемому вопросу, ибо касается ЭДО с контрагентами, и часть статьи вынесено в это обсуждение
Ссылки нет на сайте клерка, или есть?
значит без ТТН:) пусть сам везет товар без ТТН. Вот остановит его ДПС и попросит предъявить документы на товар... Что покупатель покажет?:)Цитата:
Сообщение от Ali
По закону не должны, ибо речь идет о квалифицированной подписи (опять тонкий намек на удаленную статью, где это описано)Цитата:
Сообщение от mvf
В договоре должно быть описано применение простой подписи, а квалифицированную можно использовать без предварительно составления договора. Достаточно упоминания в учетной политики
" с этими же актами сверки проблемы есть " - В случае расхождении данных принимающая сторона НЕ подписывает акт сверки. Точно так же как было бы в случае бумажной версии
"Ну и наши родные бухгалтерА." - я рад за образование ваших бухгалтеров, но пока у меня нет цели покорить мир и в принудительном порядке перевести всех контрагентов (включая почту, телефон и телеграф) на электронный документооборот. Есть желание предложить и понимания, что за 350 рублей за одну торг-12 контрагент не согласиться переходить (цена на обязательную подписку на ИТС / количество документов за год). Т.е. желание сэкономить деньги себе и клиенту
Читайте внимательнее. Ссылки на документы, а не на ответы "экспертов".Цитата:
Сообщение от Ali
Документы на провоз. А в чем проблема? И причем тут акт об оказания услуг и отчет комиссионера и документы на провоз для ДПС? Я понимаю у кого что болит, но не у всех же такие проблемы как у вас, некоторые решают эти проблемы совершенно другим способом и описания этих способов выходит за рамки обсуждаемого здесь вопроса, а именно имеет ли юридическое значение word-овский документ заверенный квалифицированной ЭЦП и переданный на флешки (без участия спецоператора) контрагенту?Цитата:
Сообщение от ЮНаталия
Ну попробуйте кому-нибудь отправить по электронной почте.Цитата:
Сообщение от Ali
значит без ТТН:) пусть сам везет товар без ТТН. Вот остановит его ДПС и попросит предъявить документы на товар... Что покупатель покажет?:)Цитата:
Сообщение от Ali
у нас как раз и нет проблем и документы в экселе на флешке мне с ЭЦП не приносит. Работаем через спец.оператора. ТТН на товар составляем обязательно. Про ТТН на услуги я не говорила:)Цитата:
Сообщение от Ali
это чисто ваша фантазия:yes:Цитата:
Сообщение от Ali
Причем тут пробуй или не пробуй. Речь идет разве о том?
Я хочу предложить такой способ контрагенту, но у меня возникли сомнения в имеют ли юридическую силу эти документы, я высказал свои сомнения на этом форуме. Вместо ответа получаю какой то негатив и разговоры про ДПС и ТТН
Спрошу по другому я смогу на этом форуме получить вопрос обозначенный в топике или мы и дальше будем превращать этот топик во флудильню разговаривая о том у кого какие бухгалтера и какие документы нужно предоставить пожарному, если он будет проходить мимо?
Для Вас - да. Для контрагента - нет.Цитата:
Сообщение от Ali
Это не мои фантазии ибо про ТТН на провоз я вообще ничего не говорил. Это вы вместо ответа на вопрос, начали сюда ТТН приплетать.Цитата:
Сообщение от ЮНаталия
Еще раз наличия ЭДО с контрагентом никак не запрещает бумажного обмена. Т.е. никто не запрещает по понедельникам отправлять товар по ЭДО, а по вторникам в бумажном виде
Так же никто не запрещает отправить ТОРГ-12 по ЭДО, а ТТН в бумажном виде.
Разве не так?
А если так, то к чему ваши фантазии про ТТН?
Почему? согласно закону о бухучете к учету могут быть приняты документы составленный в электронном виде и заверенный ЭЦПЦитата:
Сообщение от mvf
Тогда почему заверенный ЭЦП с моей стороны и со стороны контрагента word-овский документ не имеет юридической силы?
(повторяю речь не о счет-фактуре)
привожу копипаст без ссылок с других ссайтов
По поводу подписи кладовщикаЦитата:
Действующее законодательство допускает возможность составления первичных учетных документов как на бумажном носителе, так и (или) в виде электронных документов, подписанных электронной подписью (ч. 5 ст. 9 Федерального закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ).
Документы, составленные в электронном виде и подписанные квалифицированной электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью (если это предусмотрено соглашением сторон), имеют такую же юридическую силу, как и документы на бумажном носителе, подписанные собственноручно (п. 2 ст. 160 ГК РФ, ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 № 63-ФЗ).
Процесс обмена электронными первичными документами не регламентирован законодательством (за исключением налоговых правоотношений) и возможен напрямую между сторонами гражданско-правовых отношений. Тем не менее приказом от 21.03.2012 № ММВ-7-6/172@ ФНС России утвердила форматы первичных документов - ТОРГ-12 и акта приемки-сдачи работ (услуг).
Эти форматы носят рекомендованный характер, и стороны договора могут не использовать их при обмене между собой. Однако все же лучше их придерживаться, поскольку именно по ним будут принимать документы в электронном виде инспекции (порядок обмена утвержден совместным приказом Минфина России и ФНС России от 17.02.2011 № ММВ-7-2/168@).
Минфин России неоднократно указывал, что при составлении электронного документа не по установленным форматам, налогоплательщик представляет его на бумажном носителе в виде заверенной копии с отметкой о подписании документа квалифицированной электронной подписью и
Цитата:
Как быть с подписью кладовщика в ТОРГ-12(накладной) в электронном документе?
Согласно п. 2 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 № 129-ФЗ первичный документ, подписываемый от имени организации, должен содержать наименование должностей лиц, ответственных за хозяйственную операцию, и их подписи. На основании п. 13 Положения по ведению бухучета и отчетности, утвержденного Приказом Минфина от 29.07.1998 № 34н, первичные учетные документы должны иметь личные подписи и их расшифровки (включая случаи создания документов с применением средств вычислительной техники). В соответствии с п. 3 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 № 129-ФЗ перечень лиц, которые могут подписывать первичные документы от имени организации, утверждает руководитель по согласованию с главным бухгалтером.
Руководителем организации по согласованию с главным бухгалтером может быть утвержден перечень лиц, которые могут подписывать первичные документы (в том числе электронные) от имени организации и на их имя в удостоверяющем центре должны быть получены сертификаты подписи. В пункте 5 формата унифицированной формы первичной учетной документации по учету торговых операций ТОРГ-12, утвержденного приказом ФНС России от 21.03.2012 № ММВ-7-6/172@ прописано, что первичный учетный документ Товарная накладная (ТОРГ-12) в электронном виде считается оформленным при наличии титула продавца, подписанного его электронной подписью.
Таким образом, при оформлении товарной накладной ТОРГ-12 в электронном виде достаточно поставить электронную цифровую подпись (квалифицированную электронную подпись) одного лица, уполномоченного подписывать первичные документы от имени поставщика.
Ну и вопрос для ЮНаталия интересно почему при отправки через спецоператора не возникает вопросы с ТТН, а вот прямой обмен вызывает такой негатив?
Ali, у меня ничего не вызывает негатив:) ТН и соответственно СФ можно отправлять в эл.виде с ЭЦП, а вот ТТН на товар (продукцию) в любом случае придется на бумаге делать. Мы условия обмена эл.документами прописали в ДС к договору. С каждым контрагентом.
Что вы злые такие. А потом возникают темы. Почему нет перспективы у ЭЦП
Я у вас что спрашиваю разрешения? Или благословения?
Пример 1.
Я арендую офис у арендатора. И арендатор готов подписывать ТОРГ-12 в электронном виде без участия оператора.
Вопрос в законности акта об оказания услуг сформированный а Worde и подписанный квалифицированной подписью.?
Пример 2.
У комиссионера нет собственного склада, он арендует склад у третей фирмы, которые оказывает услуги складского хранения.
Комитент привозит товар и хранитель его принимает, ставить свою печать на ТТН о том что он товар принял.
Параллельно есть желания чтобы комитент направил комиссионеру торг-12 заверенную ЭЦП без участия оператора, и чтобы комиссионер сверив с данными которые ему предоставил хранитель о том какой товар он принял подписал эту торг-12 и отправил комитенту
Пример 3.
Комиссионер позвонил в транспортную компанию, и она забрала товар со склада и отвезла его конечному покупателю - магазину на ЕНВД
Использую встроенный механизм в 1С ЭДО комиссионер сформировал ТОРГ-12 в XML подписал его и выложил на своем FTP сервере.
Покупатель (магазин) с помощью 1С, скачал этот файлик загрузил его в свою программу и выслал подтверждение что он товар принял. Весь обмен происходит минуя спец оператора
Пример 4.
Комиссионер продал часть товара формирует отчет о продажах в Excelе (для отчета нет утвержденного xml формата) и заверяет её своею ЭЦП, и отправляет её комитенту на подпись.
Вот примерный сценарий использования ЭЦП. Все контрагенты в этой схемы давно работают вместе, т.е. лояльны друг к другу. И готовы двигаться в этом направлении.
Но хотелось бы услышать была ли у кого подобная практика в работе, ибо в теории это все не запрещено, но как оно на практике – почитать негде, везде пишут, как всё круто платить бабло спецоператору
И что я слышу вместо ответа? Мне начинают рассказывать про ТТН (казалось бы причем тут они), про доставку. Всякие угрозы типа «Ну попробуйте кому-нибудь отправить по электронной почте.»… зачем мне кому то? Я же не спрашиваю, как разового стороннего контрагента нагнуть на использования ЭЦП? Неужели так сложно ответить на вопрос, или по умолчанию считается что вопрошающий дурак и сам не знает, чего хочет, и вот я с высоты своего опыта сейчас ему расскажу как на самом деле, даже если вопрошающий спрашивает совершенно другое?
Можно узнать, и на что же арендатор Вам будет выписывать ТОРГ-12? И о каком акте оказания услуг речь? При договоре аренды есть два акта - акт передачи имущества в аренду и акт возврата. Оба акта подписываются в момент передачи имущества. Каким образом это можно сделать электронно, не понимаю. Ну если только с ноутбуками ходить отдавать/принимать имущество обеим сторонам.Цитата:
Сообщение от Ali
А если не выслал? Документы на прием товара тоже подписываются в момент получения товара. В этом сущность документа и состоит.Цитата:
Сообщение от Ali
так это все имеет прямое отношение к вопросу.Цитата:
Сообщение от Ali
Иногда очень сложно. Если вопрос типа вопроса Карлосона про коньяк :)Цитата:
Сообщение от Ali
Обычные услуги по аренде офиса, выставление ежемесячно этих актов прописано в договоре. Не понял в чём вопрос? Или вопрос в том, что согласно письму Минфина типа можно не выставлять эти акты? Ну можно не выставлять, а можно и выставлять, тем более, когда выставления их прописано в договоре. Что не так?Цитата:
Сообщение от Над.К
А если водитель пирожки в бумажную торг-12 завернул, а продавцу срочно понадобилась бумага, а под рукой только торг-12 была, а на складе кладовщики всю бумагу скурили? Может хватить разводить демагогию на пустой месте? Разве я пытаюсь всех разовых контрагентов перевести на ЭДО? Речь идёт о пилотном проекте среди лояльных клиентов с которым мы уже не один год сотрудничаем и которые готовы перейти на ЭДО, но не готовы отдавать по 350 рублей за 1 электронную ТОРГ-12Цитата:
Сообщение от Над.К
И по поводу приема товара. Выше я приводил ссылку на обоснования почему можно обойтись без подписи, и достаточно ЭЦП. Предлагаете мне еще раз повторить эти же слова? Ну почему при электронный обмен ТОРГ-12 с той же пятёрочки, магнитом ни у кого ни возникает вопросов по поводу подписи в момент получения, а тут такое сопротивления?
Кто так решил и почему? Вот какое отношения имеет акт об оказаниях услуг комиссионера выставляемый комитенту и отчет о продажах к ТТН? Заметьте я вообще про ТТН ни слова ни сказал и не спрашивал, мне же с упорством достойным применением в другой области пытаются доказать что-то про ТТН. Ну нет у нас ТТН, сторонняя транспортная компания выписывает бумажную ТН которую подписывает сторонняя компания (склад - грузоотправитель) и покупатель (грузополучатель). Меня это устраивает и причин переводить это на ЭДО я не вижу. Пусть будут бумажные ТН.Цитата:
Сообщение от Над.К
Или у вас мир бывает или белый или черный, а оттенков не существует? Т.е. или все клиенты по всем документам работают через ЭДО, или все на бумаги? А вариант, когда по одному конкретному клиенту ТОРГ-12 по ЭДО, а счет-фактура на бумаге вообще не рассматривается?
И в чем сложность в вопросе нужен ли спецоператор для обмена конкретным видом документом ТОРГ-12 и акт об оказании услуг? При этом теоритическую сторону вопроса я понимаю и привёл бы в ссылке , да модераторы бдят. Но интересует практика применении этой теории.Цитата:
Сообщение от Над.К
3 близко знакомые мне фирмы были не то чтобы принудительно, но довольно настойчиво переведены на ЭДО с ростелекомом и межрегионгазом, по инициативе телефонистов и газовиков. без участия 1с, дисков ИТС и прочей подобной лабуды.Цитата:
Сообщение от Ali
ну, кто-нибудь да и согласится. за что только люди не платят... ;) "Просто если отправлять через спецоператора, то это обойдётся в 10000 в год плюс 10 рублей за каждый отправленный документ" - на любителя....Цитата:
Есть желание предложить и понимания, что за 350 рублей за одну торг-12 контрагент не согласиться переходить (цена на обязательную подписку на ИТС / количество документов за год).
на самом деле это проблема неудачного выбора спецоператора.
что касается обмена мимо спецоператора - вполне дозволено. заключаете договор и гоняете документы.
Вообще-то согласно ГК аренда ни разу не услуги и никаких ежемесячных актов при аренде не нужно. Просто не о чем там писать. Ну если не жалко времени на выставление никому не нужных бумажек, то можно потратить его, да.Цитата:
Сообщение от Ali
Увольте водителя и кладовщика. Это кто тут демагогию разводит, еще надо посмотреть.Цитата:
Сообщение от Ali
Какая разница, разовый контрагент или нет, если накладная на передачу товара должна подписываться в момент передачи товара. А не до этого момента и не после.Цитата:
Сообщение от Ali
Тот, кто с Вами общается в теме. Вы на форум пришли. А не в платную консультацию. Тут люди общаются.Цитата:
Сообщение от Ali
Но Вам совершенно правильно напомнили про этот документ. Тот, кто напоминал как-то не в курсе, что у Вас там нет выписки ТТН. А у других может быть и есть и они тоже будут читать эту тему. Она не Ваша личная и читать её будут много лет.Цитата:
Сообщение от Ali
Тон смените, пожалуйста. И посмотрите в зеркалоЦитата:
Сообщение от Ali
А если нет сложности, то зачем Вы пришли с этим вопросом в форум? Причем еще и агрессивно настроенным к людям, которые стали с Вами общаться по этому поводу?Цитата:
Сообщение от Ali
Старый ворчун, Спасибо, хоть один пост по делу.
А выбор спецоператора обусловлен наиболее полной интеграцией с 1С, т.е. речь идет об 1С-Такском. А одно из условий использования это действующая подписка на ИТС. В принципе сегодня созвонился с франчем и задал им вопрос об условиях использования 1С ЭДО без спеоператора, обещали уточнить у 1С
А как в этом случае с этими пятерочками и магнитами оформляются документы на приемку товара при возникновении разногласий по количеству и качеству поступившего товара?Цитата:
Сообщение от Ali
ZZZhanna,
Ну во первых можно отказаться подписывать документ и ждать исправленную версию
Во вторых корректировочные документы никто не отменял
Ну это в теории, на практике хз как у них все это организованно.
об том и речь.Цитата:
Сообщение от Ali
Согласитесь, как-то некорректно делать безоговорочные утверждения, если на самом деле вы
Цитата:
Сообщение от Ali
Была презенташка за 2013 год по нестле, и там писали что
Тест ТОРГ-2 (Акт о расхождениях)
(с) http://ecr-all.org/3-5-EDSE-Nestle.pdf 10 страница
Так что необязательно лично участвовать
Плюс у диадока того же заявлено ТОРГ-2
[censored]
Ali, мы еще раз напоминаем, что ссылки на коммерческие ресурсы у нас запрещены. Поскольку это расценивается как реклама.
Над.К,
Реклама чего? Т.е. как подтвердить свои слова? Или у вас клуб джентльменов, а джентльменам нужно верить на слова?
Ali, Вы даете ссылку на коммерческий ресурс, который имеет прямое отношение к темам нашего форума. Это запрещено. Вас уже предупреждали в теме.
Соблюдайте, пожалуйста, правила форума.
