Годовая премия при расчете отпуска

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, отличается ли учет годовой премии, начисленной в фиксированной сумме, при расчете среднего заработка для командировки и для отпуска?
Я немного поясню.
Премия была начислена в декабре 2014 года за 2014 год.
Соответственно, при расчете среднего заработка для командировок в 2015 году, премиальный и расчетный период не совпадают, поэтому эту годовую премию я учитываю пропорционально отработанным дням расчетного периода (делю дни по табелю на дни по производственному календарю).
При расчете отпускных учет премии аналогичен???
Заранее спасибо)))

Документ (ПП 922), устанавливающий порядок исчисления средней заработной платы, - един для всех случаев.
Все небольшие отличия конкретных случаев там перечислены.
Но п.15 (учет премий) не содержит никаких особенностей для отпусков.

Цитата:

---

Сообщение от Котообъект

премиальный и расчетный период не совпадают, поэтому эту годовую премию я учитываю пропорционально отработанным дням расчетного периода

---

А они и не обязаны совпадать, ведь условие пропорциональности не пересечение периодов начисления и расчетного, а превышение продолжительности периода, за который начислена премия, над продолжительностью расчетного периода. Т.е. для годовой премии и расчетного периода в 12 месяцев они (продолжительности периодов) совпадают, поэтому по дням пропорция не берётся. А вот по отработанному вемени относительно нормы нужно учитывать в пропорции, т.к. премия суммой.

Котообъект, для годовой премии практически всегда берётся пропорция, т.к. только для январских средних (неважно - командировка или отпуск) премиальный период Январь-Декабрь совпадёт с расчётным периодом Январь-Декабрь, если работник не принят на работу внутри года, конечно...

Котообъект, несмотря на всё моё уважение к авторитету Генука, он заблуждается, что следует из п. 15 ПП922:

Цитата:

---

15. При определении среднего заработка премии и вознаграждения учитываются в следующем порядке:
ежемесячные премии и вознаграждения - фактически начисленные в расчетном периоде, но не более одной выплаты за каждый показатель за каждый месяц расчетного периода;
премии и вознаграждения за период работы, превышающий один месяц, - фактически начисленные в расчетном периоде за каждый показатель, если продолжительность периода, за который они начислены, не превышает продолжительности расчетного периода, и в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода, если продолжительность периода, за который они начислены, превышает продолжительность расчетного периода;
вознаграждение по итогам работы за год, единовременное вознаграждение за выслугу лет (стаж работы), иные вознаграждения по итогам работы за год, начисленные за предшествующий событию календарный год, - независимо от времени начисления вознаграждения.

---

Обратите внимание, что для годовых премий выделен отдельный абзац.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

несмотря на всё моё уважение к авторитету Генука, он заблуждается, что следует из п. 15 ПП922

---

Я думаю, вы оба одинаково посчитаете учитываемый размер этой премии.

А то, что Генук постоянно вспоминает о совпадении/несовпадении расчетного и премиального периода, можно считать печальным наследием прошлых алгоритмов учета премий.
Бывают вещи, которые запоминаются навечно, и их не вырубишь даже топором. :)

Если же он для отпуска в июле 2015 действительно учтет изначально лишь половину годовой премии 2014 года, то я беру свои слова обратно и тоже скажу про заблуждение. :)

waw, не половину, а пропорционально отработанному времени в расчётном периоде... если 12 месяцев отработаны полностью, то пропорция будет 1.0000 и премия пойдёт в числитель целиком.

Выделенный Соколовым подабзац относится к первому абзацу, т.е. просто отделяет годовую премию от остальных, отделяет вопрос самого попадания премии в расчёт... если все остальные премии попадают в расчёт только тогда, когда они начислены в расчётном периоде, то годовая премия отвязана от точного времени начисления... отсюда и возникает массовый перерасчёт в увеличение всех средних, начисленных ранее в данном году ДО месяца начисления годовой премии...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

waw, не половину, а пропорционально отработанному времени в расчётном периоде... если 12 месяцев отработаны полностью, то пропорция будет 1.0000 и премия пойдёт в числитель целиком.

---

Это понятно.

Мне (и, думаю, GSokolov'у) непонятно, почему надо отдельно рассматривать вариант, когда расчетный период точно совпадает с периодом, за который выплачивается премия. Ваши слова о пропорциональности в равной степени касаются (должны касаться) и этого случая.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Мне (и, думаю, GSokolov'у) непонятно, почему надо отдельно рассматривать вариант, когда расчетный период точно совпадает с периодом, за который выплачивается премия.

---

Потому что об этом написано в п.15 ПП 922 в том абзаце, который определяет в каких случаях премии подлежат пропорциональному пересчету:

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения, премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.).

Чтобы снова не быть обвиненной в том, что это сугубо моя трактовка п.15, привожу фрагмент расшифровки диктофонной записи апрельского 2008 г. (сразу после вступления в действие ПП 922) семинара Ковязиной Н.З.:

“…И вот здесь, значит, мы сделали исключение в плане учета премий пропорционально отработанному времени в расчетном периоде для тех премий, которые начислены за фактически отработанное время периода, входящего в расчетный. Периода, имеется в виду, для начисления премии. Если премия начисляется в расчетном периоде, в рамках расчетного периода, за периоды, либо вообще не входящие в расчетный, либо частично захватывающие расчетный период и выходящие за его рамки, то такие премии, независимо от условий начисления, будут по-прежнему учитываться пропорционально отработанному времени в расчетном периоде. А премии, начисленные за периоды, входящие в расчетный полностью, будут учитываться по фактически начисленным суммам. То есть если, например, расчетный период январь-декабрь и в течении этого расчетного периода, например, начислялись какие-то квартальные премии за первый, второй, третий, четвертый кварталы. К примеру начислялись точно в рамках расчетного периода за кварталы, которые отработаны не полностью. Например, квартальная премия 3000, за второй квартал начислена премия 1500, потому что полквартала работник не работал. Значит при расчете среднего заработка эта премия войдет по фактически начисленной сумме, то есть 1500. Если же у нас, например, расчетный период январь-декабрь, а в январе, например, начислена премия за четвертый квартал прошлого года, то есть за квартал, не входящий в расчетный. И он тоже был отработан, например, не полностью, полквартала, и начислена та же самая сумма 1500. То поскольку эта премия начислена за квартал, не вошедший в расчетный, а расчетный период, можно предположить, отработан не полностью, мы ее будем пересчитывать как и раньше пропорционально отработанному времени. То есть 1500 делить на количество рабочих дней в расчетном периоде по норме и умножать на отработанные. Здесь вот такая вот ситуация.”

Есть письмо МЗСР от 26 июня 2008 г. N 2337-17 с такой же позицией:

В соответствии с ч. 2 п. 15 Положения об особенностях порядка исчисления средней заработной платы, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.12.2007 N 922, в случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с п. 5 настоящего Положения, не пересчитываются пропорционально отработанному времени только премии и вознаграждения, которые начислены за фактически отработанное время за месяцы расчетного периода. Иные премии и вознаграждения в этом случае учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, путем деления фактически начисленной суммы премиальных выплат, подлежащих пересчету, на количество рабочих дней по календарю пятидневной (шестидневной) рабочей недели в расчетном периоде по норме и умножения на количество рабочих дней по календарю пятидневной (шестидневной) рабочей недели, приходящихся на отработанное время, а не пропорционально фактически отработанному времени в периоде, за который начислена премия.

Тут нужно отделять ситуацию из ч.3 п. 15 ПП922

Цитата:

---

в размере месячной части за каждый месяц расчетного периода, если продолжительность периода, за который они начислены, превышает продолжительность расчетного периода

---

от ч.4 п.15:

Цитата:

---

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения...

---

К сожалению, многие, в т.ч. и ТС, путают эти различные ситуации. Если в первой идёт речь о пересечении периодов и о том, какую пропорцию помесячно нужно учитывать в премиях, которые выплачены за период, превышающий по длительности расчетный, то во второй рассматривается только отработанное время относительно нормы. Причём к премии, например, годовой суммой при расчетном периоде в три месяца (ну, вот установили такой расчетный период в КД), нужно применять и пропорцию помесячную (брать только 1/4 годовой премии), и пропорционально отработанному времени в этом квартале (расчетном периоде).

Цитата:

---

Сообщение от Lucie_K

Потому что об этом написано в п.15 ПП 922 в том абзаце, который определяет в каких случаях премии подлежат пропорциональному пересчету

---

Как это часто бывает - обычное недопонимание.

Я подразумевал, что речь идет о премии, начисленной не за фактически отработанное время. Поэтому и не понимал, почему последние по-разному должны учитываться, в зависимости от того, как период премии соотносится с расчетным периодом. Ведь если премия не была начислена за фактически отработанное время, то она всегда будет учтена пропорционально, входит ли период премии в расчетный полностью, частично или они вообще не пересекаются.

Заметьте, что у ТС в первом посте речь ведется о годовой премии в фиксированной сумме.
Я это понял как то, что эта премия была начислена не за фактически отработанное время.

Поэтому, чтобы мы правильно понимали друг друга, ответьте - зависит ли учет этой конкретной премии от того, входит ли период премии в расчетный период целиком или нет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Если в первой идёт речь о пересечении периодов...

---

В первой ситуации речь идет не о пересечении периодов, а о соотношении их продолжительности.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Заметьте, что у ТС в первом посте речь ведется о годовой премии в фиксированной сумме.

---

Действительно... Читала по диагонали и зацепилась за несовпадение расчетного и премиального периодов.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Поэтому, чтобы мы правильно понимали друг друга, ответьте - зависит ли учет этой конкретной премии от того, входит ли период премии в расчетный период целиком или нет.

---

Нет, если речь идет о премии фиксированной суммой. Хоть совпадают расчетный и премиальный периоды, хоть не совпадают - такая премия при расчете среднего пересчитывается пропорционально рабочему времени расчетного периода.

Цитата:

---

Сообщение от waw

входит ли период премии в расчетный полностью, частично или они вообще не пересекаются
...
зависит ли учет этой конкретной премии от того, входит ли период премии в расчетный период целиком или нет.
...
В первой ситуации речь идет не о пересечении периодов, а о соотношении их продолжительности.

---

О "пересечении периодов" беру свои слова обратно, поправку принимаю.:pardon: Этого понятия даже в других словах в ПП922 вообще нет, поэтому и упоминать его не стоит. Хотя, чувствую, недопонимание осталось. Судя по фразе о вхождении премии в расчетный период целиком.

как раз "целиком" - неплохо иллюстрирует условие сравнения премиального и расчётного периодов...

Именно не самих периодов по календарному времени, а их продолжительности, как указал waw.

Вы опять возвращаетесь к первому большому абзацу для длинных премий - там всё ясно...

Мы же рассматриваем уже второй большой абзац, где как раз рассматривается: целиком или нет премиальный период лёг внутри расчётного.

Работник принят на работу 11.08.2014г. Ему установлен неполная рабочая неделя. За 2014г. ему была начислена годовая премия в абсолютной величине (фиксированная) в сумме 12 680. В апреле 2015г. - командировка. Как корректно учесть данную премию, получилось несколько вариантов, какой верный?
По норме дней за расчетный период (апрель 2014г.- март 2015г.) - 230; отработано - 115.
1. 12 680/230*115=6 340,00

2. так как работник принят только в августе 2014г., то расчетный период можно взять не 12 месяцев, а только 8 мес. (август 2014г.-март 2015г.)
12 680/12*8=8 453,33. Тогда норма дней с 11.08.2014г. по 31.03.2015г. будет иная - 145; отработано - 115.
8 453,33/145*115=6 704,37

3. Раз в 2014г. отработано 5 месяцев, то в расчетном периоде учитываем 12 680/12*5=5 283,33
5 283,33/145*115=4 190,23

жуть....

Аноним, вот эта сумма в 12680 как рассчитана?

Учтено в формуле расчёта, что человек отработал только менее 5 месяцев или же точно такую же сумму получил при такой же должности его "долгоживущий" коллега?

12 680 начислены исходя "из желания левой ноги руководителя", аналогичной должности нет. Оклад 5 500,00 в месяц (совместитель).

тогда п.2

при этом пропорция 115/145 будет правильной только если 30 дней работник действительно отсутствовал на работе (б/л, отпуск, командировка), а не вследствии неполного графика

Цитата:

---

Сообщение от Генук

где как раз рассматривается: целиком или нет премиальный период лёг внутри расчётного

---

И где это там рассматривается именно кто внутри кого лёг? Можно процитировать дословно?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

тогда п.2

---

П.2 но не совсем. Формула "12 680/12*8=8 453,33" помесячно не нужна. А расчет пропорции будет только по отношению фактически отработанного времени к норме дней (часов) для работника, которые он должен был отработать: 12 680*115/145=10056,55.

GSokolov, как раз нужна помесячность, т.к. продолжительность расчётного периода (8 месяцев) меньше премиального (12 месяцев)

Цитата:

---

И где это там рассматривается именно кто внутри кого лёг? Можно процитировать дословно?

---

Второе предложение п.15

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И где это там рассматривается именно кто внутри кого лёг?

---

В документе действительно нет слов о пересечении периодов премии и расчетного периода.

Но в нем делается различие в учете одной и той же премии, начисленной за фактически отработанное время:
1) если такая премия была начислена за работу в расчетном периоде, она учитывается целиком;
2) в противном случае такая премия учитывается пропорционально;

Только про премию, начисленную за период, целиком попадающий в расчетный можно сказать, что она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, а именно такая формулировка приведена в ПП.

В принципе мне понятна задумка и объяснения Ковязиной по этому вопросу.
Но ее реализация - слишком проста, чтобы быть логичной и справедливой во всех случаях.

Вот наглядный пример нелогичности:
Допустим у работника есть годовая премия, начисленная за фактически отработанное в 2014 году время, равная 50000 руб. И пусть он отработал лишь половину положенного времени.


1) Тогда при расчете СЗ в январе 2015 года эта премия будет учтена не пропорционально, а полностью, так как соответствует фразе ПП:
за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде
Она действительно была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде (01.2014 - 12.2014).

2) Но при расчете СЗ в феврале 2015 года про эту премию уже нельзя будет сказать, что она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, так как период, за который была начислена премия (01.2014 - 12.2014) не совпадает с расчетным (02.2014 - 01.2015). И, следовательно, такая премия будет учтена пропорционально, то есть в сумме 25000 руб.

Представьте, что январь 2015 года этот работник отработал полностью, и мы получим указанную выше несправедливость - условия отработки расчетного периода в варианте 2 явно не хуже, чем в варианте 1, но премия будет учтена в половинном объеме. Где здесь хотя бы зачатки логики?

Все это - дефекты слишком простой реализации учета отработки расчетного и премиального периодов. Даже простое их сравнение было бы много лучше.
То есть такая премия была бы учтена в полном объеме, если коэффициент отработки расчетного периода не меньше коэффициента отработки периода, за который была начислена премия.

Но даже в случае, если коэффициент отработки расчетного периода был бы меньше коэффициента отработки периода, за который была начислена премия, то следовало бы учитывать, на сколько меньше. То есть пропорциональность правильнее было бы рассчитывать по-другому.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

т.к. продолжительность расчётного периода (8 месяцев) меньше премиального (12 месяцев)

---

В ПП 922 не предусмотрена другая продолжительность расчетного периода, кроме 12 месяцев. А если и устанавливается на основании ст.139 ТК РФ, то только нормативным документом работодателя, причём для всех одинаково, а не индивидуально и только для определённых видов расчета (премий). К тому же даже премия по итогам года не может быть начислена за период, когда работник не состоял в трудовых отношениях с работодателем, это уже не будет премией. Так что соотношение продолжительностей, скорее, обратное.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Только про премию, начисленную за период, целиком попадающий в расчетный можно сказать, что она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, а именно такая формулировка приведена в ПП.

---

Вот именно такой формулировки в ПП922 и нет. Там говорится о ситуации

Цитата:

---

В случае если время, приходящееся на расчетный период, отработано не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения...

---

и дальше о том, как учитывать премии, которые были отобраны для учета. И нет здесь даже намёка о начислении премии за отработанное время в расчетном периоде, это Вы придумали сами. Основываясь на Вашей логике, а не на законе. А начисленные за отработнное время будут учтены при индексации.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И нет здесь даже намёка о начислении премии за отработанное время в расчетном периоде, это Вы придумали сами.

---

Если я это придумал сам, то что это за премии:

<<...за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде.>>

о которых нет даже намека?

Цитата:

---

Сообщение от waw

то что это за премии:

---

Это те же премии, вот только фраза относится не к первой, а ко второй части сложного предложения, где говорится о пропорциональности их учета (уже отобранных из первой части), а не о начислении за отработанное время в учетном периоде:

Цитата:

---

...премии и вознаграждения учитываются при определении среднего заработка пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде, за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде (ежемесячные, ежеквартальные и др.)

---

GSokolov, расчётный период ограничен снизу датой приёма на работу

Где это написано? 12 месяцев - вижу, ограничения датой приёма - нет.

зачем прописывать то, что и так ясно, ведь когда не было в природе сотрудника, то нет и месяцев расчётного периода... иначе для короткоживущих будет непомерно завышен знаменатель расчёта и средний заработок резко уменьшится...

да и для блуждающего сотрудника (приём-увольнение-приём-увольнение и т.д.) пришлось бы брать ВСЕ отрезки работ по РАЗНЫМ трудовым договорам, что является нонсенсом...

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Это те же премии, вот только фраза относится не к первой, а ко второй части сложного предложения, где говорится о пропорциональности их учета (уже отобранных из первой части), а не о начислении за отработанное время в учетном периоде

---

1) ну так речь в этом абзаце (сложном для вас предложении) и говорится, что часть ТАКИХ премий (описанных в первой части) учитывается пропорционально, а часть - не пропорционально, то есть полностью.

2) и вторая часть этого предложения описывает как раз те премии первой части, которые будут учтены полностью (исключения) - это премии, начисленные за фактически отработанное время в расчетном периоде.

Вы этих слов там действительно не видите?
Я уже три раза их процитировал и два раза выделил жирно, вы их также цитируете, но одновременно пишете, что я их выдумал, и премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде, не существует. :D

Цитата:

---

Сообщение от waw

и премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде, не существует

---

Существуют. Но учитываются они в расчете среднего только пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, а не пропорционально календарным месяцам начисления, приходящимся на расчетный период, нет там таких слов

Цитата:

---

Сообщение от waw

это премии, начисленные за фактически отработанное время в расчетном периоде

---

и требований. Пропорция отработанного времени означает только то, что вся начисленная премия делится на норму времени за расчетный период и умножается на отработанное время в расчетном периоде. Всё. Вы же ещё что-то выискиваете в начислении премий.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

зачем прописывать то, что и так ясно

---

Да вот, получается, неясно, и искажается суть расчета добавлением ещё одной пропорции, которой в действующем законодательстве нет. Было в ПП213, почившем в бозе.

Цитата:

---

Существуют. Но учитываются они в расчете среднего только пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, а не пропорционально календарным месяцам начисления, приходящимся на расчетный период, нет там таких слов

---

Ok. Существуют - это уже прогресс, так как ранее в #24 вы писали, что это я их выдумал:

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

И нет здесь даже намёка о начислении премии за отработанное время в расчетном периоде, это Вы придумали сами.

---

А то мне вообще уже начало казаться, что вы меня тестируете на предмет того, когда же я сам пойму, что вы надо мной просто издеваетесь. :)

Но раз это не так, то идем дальше. Надо же, наконец, понять, как такие премии учитываются.
Вы пишете, что

Цитата:

---

учитываются они в расчете среднего только пропорционально отработанному времени в расчетном периоде

---

но в документе написано, что данные премии - исключение:
<<...за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде>>
то есть они не учитываются в расчете среднего пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.

В этом месте мне опять придется задать тот же вопрос, который вы так "тщательно" каждый раз обходите и не даете ответа:
Вы действительно не видите в этом предложении этих слов или просто не знаете, как их можно объяснить:

Цитата:

---

за исключением премий, начисленных за фактически отработанное время в расчетном периоде

---

Если видите, то скажите, как учитываются названные здесь премии при расчете СЗ согласно этому закону:

1) пропорционально отработанному времени в расчетном периоде (если так, то почему они попали в исключение);
2) в полном объеме (так считаю я и все остальные, кроме, видимо, вас);
3) еще как-то (поясните, как).

Цитата:

---

Сообщение от waw

как учитываются названные здесь премии при расчете СЗ согласно этому закону:

-
2) в полном объеме (так считаю я и все остальные, кроме, видимо, вас);

---

Я тоже так же считаю и обратного не утверждал. Попробуйте сделать перестановку слов в обсуждаемой фразе, чтобы стало понятно, о чём я говорю:

Цитата:

---

за исключением премий, начисленных в расчетном периоде за фактически отработанное время в расчетном периоде

---

Вы видите смысл пропорционального учёта в среднем заработке в начислении за фактически отработанное время в расчетном периоде, я же вижу смысл учета размера уже отобранной премии в расчетном периоде (РП), т.е. с учетом или без учета фактически отработанного времени в периоде начисления. Иначе теряется смысл и можно дойти до абсурда. Например, квартальная премия за 4 квартал 2013 года начислена в марте 2014 года с учетом фактически отработанного времени в 4-м квартале (процентом от тарифа) и попадает в расчетный период расчета среднего заработка январь-декабрь 2014, следовательно должна быть учтена. Так как Вы будете учитывать такую премию, ведь в её начислении совершенно нет отработанного времени в расчетном периоде, весь период начисления премии выходит за пределы РП. Как принимать решение о том, учитывать её в пропорции или полностью, если данных для учёта пропорциональности отработанного времени в РП вообще нет? По-Вашему получается, что такую премию вообще не надо учитывать, т.к. фактически отработанное время для её начисления не входит в РП. Или, например, годовая премия, начисленная в сумме за 2013 год (не пропорционально отработанному времени) при уходе в отпуск 31 декабря 2014 года должна быть начислена пропорционально чему? В размере 1/12 а потом ещё и пропорционально отработанному времени в 2014 году? Почему же тогда получившие такую же премию и ушедшие в отпуск в январе 2014 получат больший средний заработок? Т.е. размер учета премии будет зависеть от расстояния по времени от периода её начисления, т.е. от времени ухода в отпуск. Где же тут логика и справедливость, на которые Вы так упираете?
Такой, вернее похожий, принцип был в прежнем ПП213, однако, тогда и расчетный период был намного меньше, 3 месяца, и надо было как-то годовые премии более-менее справедливо учитывать; с переходом к РП в 12 месяцев надобность в этом отпала, премий с периодом начисления больше продолжительности расчетного периода практически не бывает. А если и бывает, то только для этого исключительного случая в ПП922 есть специальная норма дополнительного пропорционального помесячного учета (по соотношению продолжительностей).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Попробуйте сделать перестановку слов в обсуждаемой фразе, чтобы стало понятно, о чём я говорю

---

Такую перестановку слов я сделать могу, но не понимаю, зачем ее производить, учитывая, что при этом изменяется смысл фразы.
Тем более, что весь этот абзац касается в равной степени и премий (годовых и т.п.), начисленных не в расчетный период.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Иначе теряется смысл и можно дойти до абсурда. Например, квартальная премия за 4 квартал 2013 года начислена в марте 2014 года с учетом фактически отработанного времени в 4-м квартале (процентом от тарифа) и попадает в расчетный период расчета среднего заработка январь-декабрь 2014, следовательно должна быть учтена. Так как Вы будете учитывать такую премию, ведь в её начислении совершенно нет отработанного времени в расчетном периоде, весь период начисления премии выходит за пределы РП. Как принимать решение о том, учитывать её в пропорции или полностью, если данных для учёта пропорциональности отработанного времени в РП вообще нет?

---

1) Такая премия не должна быть учтена, а может быть учтена (с учетом положений первого абзаца п.15). То есть 5 квартальных премий за одни и те же показатели не могут быть учтены в РП = 12 мес. Но это замечание - так, по ходу дела, к обсуждению прямого отношения не имеет.

2) Как я буду учитывать такую премию? Да так, как написано в первой части обсуждаемого абзаца - если время расчетного периода отработано полностью, то и премию учту полностью, а если неполностью, то пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде.

3) Как принимать решение о том, учитывать её в пропорции или полностью? Надо всего лишь ответить на вопрос - начислена ли эта премия за фактически отработанное время в расчетном периоде (то есть, является ли она исключением). Ответ будет отрицательным - эта премия не начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде. Следовательно, она будет учтена пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде.
Не знаю, каких данных вам не хватает, чтобы учесть эту премию пропорционально времени, отработанному в расчетном периоде. Достаточно умножить сумму премии на отношение отработанного времени РП к времени РП по графику.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Где же тут логика и справедливость, на которые Вы так упираете?

---

По поводу логики и справедливости я написал еще раньше вас (#23), но вы никак не прокомментировали тот мой пост.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Надо всего лишь ответить на вопрос - начислена ли эта премия за фактически отработанное время в расчетном периоде (то есть, является ли она исключением)

---

Ладно, вот есть у меня ежемесячные (база за прошлый месяц) и квартальные премии, которые конкретно указаны в п.15 ПП922 в качестве уточнения для исключения. Для исключения чего? Да только того, что их не нужно учитывать пропорционально отработанному времени, как об этом говорит предыдущая часть предложения, потому что они начислены пропорционально отработанному времени и попали в расчетный период. По-Вашему же т.к. при любом расчетном периоде одна из премий не будет начислена пропорционально отработанному времени в расчетном периоде, то одну премию (ежемесячную, квартальную), как не попадающую в расчетный период, нужно учитывать пропорционально (нулевому времени начисления в расчетном периоде?), а остальные такие же полностью. И так каждый раз. Не знаю, насколько такая логика справедлива, но здравого смысла в этом я совершенно не вижу. А что касается 5 квартальных премий в расчетном периоде, то как раз тогда работает превышение продолжительности периода, за который они начислены, т.е. берутся только премии продолжительностью начисления 12 месяцев, т.е. четыре, попадающие помесячно в расчетный период. То, что всё ПП922 написано достаточно коряво, ещё не даёт повод следовать только букве, игнорируя дух закона. Да и букву разные люди понимают по-разному, учитывая, что в русском языке нет чётко оговоренного порядка слов в предложении, что часто и приводит к непониманию.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Ладно, вот есть у меня ежемесячные (база за прошлый месяц) и квартальные премии, которые конкретно указаны в п.15 ПП922 в качестве уточнения для исключения. Для исключения чего? Да только того, что их не нужно учитывать пропорционально отработанному времени, как об этом говорит предыдущая часть предложения, потому что они начислены пропорционально отработанному времени и попали в расчетный период.

---

Все верно, за исключением конца фразы, надо так:
<<.. потому что они начислены пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.>>

Я бы хотел особенно заострить ваше внимание именно на этом - возможно, это и есть причина наших расхождений.
Исключениями, согласно ПП, являются только те премии, которые были начислены пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.
С ударением на подчеркнутые слова, которые относятся не к слову "начисленные", а к словам "отработанное время".
Есть такое понятие - ОТРАБОТАННОЕ ВРЕМЯ В РАСЧЕТНОМ ПЕРИОДЕ.

То есть не все премии, начисленные пропорционально отработанному времени, попадают в исключения, а только те, что начислены пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.

Поэтому, не все ваши месячные и квартальные премии будут учтены полностью, даже если они были начислены пропорционально отработанному времени.
А только те, которые были начислены за период, целиком попавший в расчетный. Только про такую премию можно с уверенностью сказать, что она была начислена пропорционально отработанному времени в расчетном периоде.

А если месячная или квартальная премия, попавшая в РП, была начислена за период, полностью или частично не входящий в РП, то про нее нельзя сказать, что она была начислена пропорционально отработанному времени в расчетном периоде. И, следовательно, в исключения она не попадает и учитывается пропорционально, что во многих случаях нелогично и несправедливо (см. #23).

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

одну премию (ежемесячную, квартальную), как не попадающую в расчетный период, нужно учитывать пропорционально (нулевому времени начисления в расчетном периоде?)

---

Опять вы меня не поняли.
Ну почему же пропорционально нулевому времени?
- Пропорционально времени отработки расчетного периода - то есть отношению фактически отработанного времени РП к времени РП по графику (см. мой предыдущий пост и пример из #23, в котором этот коэффициент равен 0,5).

Ваш пример с квартальной премией и моими комментариями:

РП = 01.2014...12.2014

За этот период период были начислены 4 квартальные премии. Все - пропорционально времени отработки тех периодов, за период работы в которых они были начислены:

1) за 4 кв. 2013 года
2) за 1 кв. 2014 года
3) за 2 кв. 2014 года
4) за 3 кв. 2014 года

Все они будут учтены, так как общая их продолжительность не превышает 12 месяцев.

Как они будут учтены?

1) см. ниже
2) эта премия попадет в исключения и будет учтена полностью, так как она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, то есть она была начислена с учетом времени отработки 1 квартала, который является частью РП, входя в него полностью.
3) эта премия попадет в исключения и будет учтена полностью, так как она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, то есть она была начислена с учетом времени отработки 2 квартала, который является частью РП, входя в него полностью.
4) эта премия попадет в исключения и будет учтена полностью, так как она была начислена за фактически отработанное время в расчетном периоде, то есть она была начислена с учетом времени отработки 3 квартала, который является частью РП, входя в него полностью.

1) эта премия НЕ ПОПАДЕТ в исключения и, следовательно, будет учтена пропорционально, так как она была начислена за фактически отработанное время 4 квартала 2013 года, а не за фактически отработанное время в расчетном периоде.

Учтена она будет пропорционально отработанному времени расчетного периода, то есть:
А) если РП (01.2014...12.2014) был отработан полностью, то эта премия будет учтена с коэффициентом 1,0, то есть тоже полностью.
Б) если РП (01.2014...12.2014) был отработан неполностью, то эта премия будет учтена с коэффициентом меньше 1,0, то есть неполностью.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Опять вы меня не поняли.
Ну почему же пропорционально нулевому времени?
- Пропорционально времени отработки расчетного периода

---

Я упорно не понимаю, может такой тупой?:o В ПП922 для исключения написано же

Цитата:

---

начисленнных пропорционально отработанному времени в расчетном периоде

---

Т.е. при начислении премии должен быть определён факт этого начисления за отработанное время в расчетном периоде. Я упорно не могу понять, как можно это определить, если при начислении премии совершенно неизвестно, к какому расчетному периоду (Вы, конечно, имеете ввиду для расчета среднего заработка) она будет относиться. Т.е. определить, взяв за основу то, чего ещё нет. Но вполне возможно это сделать, если слова "расчетный период" отнести не к расчетному периоду для среднего, а к расчетному периоду для начисления премии. Так, может, это разработчики Положения и имели ввиду? Мы это не узнаем, т.к. расшифровки терминологии в ПП922 не приведено, понятие "расчетный период" приводится без привязки термина к определению периода, за который производится расчет среднего в п.4 ПП922.

Кстати, не очень понятно значение понятия "в расчетном периоде" и во второй части предложения (до исключения), т.к. и его можно отнести не к расчетному периоду для среднего, а к расчетному периоду для премии (у всех пропорциональных премий таковой имеется!). Если это так, то и расчет среднего упрощается, и средний заработок будет ближе к действительному его значению.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Т.е. при начислении премии должен быть определён факт этого начисления за отработанное время в расчетном периоде.

---

Не при начислении премии, а при ее учете для целей расчета СЗ.
Начислена она была "просто" за некоторое отработанное время (я его выше называл премиальным периодом), но при расчете среднего заработка, когда появился РП, мы можем решить, была ли эта премия начислена за отработанное время в расчетном периоде или нет.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Я упорно не могу понять, как можно это определить, если при начислении премии совершенно неизвестно, к какому расчетному периоду (Вы, конечно, имеете ввиду для расчета среднего заработка) она будет относиться.

---

Этот факт определяют не при начислении премии, а при ее учете для целей расчета СЗ.
Именно поэтому одна и та же премия может быть по-разному учтена для разных РП.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Мы это не узнаем, т.к. расшифровки терминологии в ПП922 не приведено

---

Если не считать пояснений Ковязиной, в которых она как раз и объясняет все это.
Без них я бы тоже, наверно, не понял, что конкретно имели в виду законодатели в этом абзаце, так как во многих случаях разный учет одной и той же премии нелогичен и несправедлив.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Кстати, не очень понятно значение понятия "в расчетном периоде" и во второй части предложения (до исключения), т.к. и его можно отнести не к расчетному периоду для среднего, а к расчетному периоду для премии

---

Ни с того, ни с сего вдруг использовать одно и то же сочетание слов в совершенно другом смысле - это вряд ли.
Знаете аналоги в каких-то других законах?