Вид для печати
Добрый день! Ситуация: мамочка в отпуске по уходу за ребенком, оформлена в фирме "А". Сейчас наш дир фирмы"В" хочет ее взять на 1/3 ставки. Имею ли я права оформить ее на 1/3 ставки ? и будет ли она получать , дальше пособие по уходу за ребенком, в фирме "А"?
Находясь в отпуске по уходу, можно работать в режиме неполного времени или на дому, сохраняя право на пособие.
При этом место работы (у того страхователя, что платит пособие, или у другого) значения не имеет.
Имейте ввиду, что при незначительном сокращение рабочего времени (всего на несколько минут) оснований для выплаты пособия по уходу за ребенком до полутора лет нет. Подобное уменьшение рабочего дня носит формальный характер — для того, чтобы необоснованно получать пособие дополнительно к полному заработку. Такой вывод следует из определения Верховного суда от 18.07.17 № 307-КГ17-1728.Цитата:
Сообщение от Галюня-36
Спасибо
Этот вывод Верховного Суда и логика ФСС лишь свидетельствуют, что ни те, ни другие не способны видеть закон в целом.Цитата:
Сообщение от Анонси
1) Во-первых, с чего ФСС решили, что работник должен ухаживать за ребенком лишь в тот кусок времени, который остается от времени рабочего дня?
Ни для кого не секрет, что в сутках, помимо этих 8 часов, имеется еще как минимум 16 часов! :)Цитата:
режим работы указанного сотрудника составляет 99% занятости рабочего времени (7,92 часа в день), фонд пришел к выводу о невозможности этим сотрудником продолжать в оставшееся от полного рабочего дня время (0,08 часа в день - менее 5 минут) осуществлять уход за ребенком в возрасте до 1,5 лет.
2) Во-вторых, есть работники, рабочая смена которых длится более 8 часов. Где-то написано, что нормы о работе в режиме неполного времени во время отпуска на них не распространяются? - Нет.
Значит, они могут работать 9 часов из, например, 12 и ухаживать в оставшиеся от суток 15 часов за ребенком, а тот, кто работает 7,92 и имеет свободными 16,08 часов - не может? :D
3) И главное, в-третьих - все эти деятели напрочь "забыли", что помимо работы в режиме неполного времени закон разрешает работать и полное время - "на дому".
Если следовать логике ФСС, то у таких работников не остается даже 5 минут на уход за ребенком. :)
Но раз закон такую работу и одновременную выплату пособия допускает, значит, законодатели оказались все же поумнее - они не думают, что уход за ребенком может осуществляться лишь в то время, что остается от рабочей смены.
PS
Ну, и понятно, что после такого определения ВС никто так и не понял, на сколько же секунд можно, а на сколько уже нельзя сокращать рабочее время. :)
Я вот полностью поддерживаю это решение суда. Не надо наглеть и делать фиктивное уменьшение рабочего времени
Законодатели у нас увы, не умнее судей. Иначе у нас не было бы повода ходить по судам ;)
Это положение закона одновременно разрушает и логику ФСС, и логику ВС, когда они пытаются оправдаться, "выдумывая" мнимую связь пособия и "утраченного заработка".Цитата:
Сообщение от waw
1) При полном времени нет никакой "утраты заработка", то есть, компенсация за потерю заработка не требуется, но пособие все равно выплачивается.
2) Если бы эта "выдуманная" связь выплаты пособия с утраченным заработком существовала, то:
- пособие вообще не выплачивалось бы неработающим;
- размер пособия должен был бы как-то зависеть от величины "ущерба" - одно дело потерять 1/8 часть заработка, и совсем другое - 8/8.
Эта позиция непонятна.Цитата:
Сообщение от Над.К
Суды должны выносить решения, соответствующие законодательству, а не компенсировать недостатки законов (хотя в данном случае указанного недостатка и нет) их нарушением. :)
Я уже привел норму закона, которая позволяет выплачивать пособие даже вообще без уменьшения времени.Цитата:
Не надо наглеть и делать фиктивное уменьшение рабочего времени.
Так что этот аргумент не работает.
Кроме того, все "дырки" в законе такого рода следует трактовать в пользу "слабой стороны" - в данном случае - это работник.
Иначе, любое сокращение рабочего времени будет поводом у судебному разбирательству.
Кто назовет ту долю РВ, на которое его можно "безопасно" сократить? (с какой секунды начинается, по-вашему, наглеж, и почему именно с этой?) :)
Пока такой нормы в законе нет, то любое неполное время является неполным (со всеми вытекающими). :)
И совершенные законы будут нарушаться, а значит, судам работы хватит и при законодателях-гениях, то есть, прямой связи их ума и потребности в судебной системе нет.Цитата:
Сообщение от Над.К
Они и вынесли такое. Суд решил (и я с ним полностью согласна), что уменьшение рабочего времени фиктивно. И преследовало только одну цель - получить пособие.Цитата:
Сообщение от waw
Знаете, в данном случае работник явно не слабая сторона. Ни за что не поверю, что, например, из-за уборщицы организация попала бы в такую ситуацию. Судились явно из-за сотрудника не низшего звена. Так что за социальную справедливость тут трудно биться, её в бинокль не разглядишь.Цитата:
Сообщение от waw
И да, я не понимаю, почему хитромудрые работники не низшего звена пытаются через свою организацию провернуть такие фишки и мы должны их, бедолаг, пожалеть. В той же организации женщину не при высокой должности наверняка послали бы при попытке уйти на неполный рабочий день. На реальный неполный рабочий день, потому что при рождении ребенка он нужен не для красоты и рисования на бумаге а для действительного ухода за ребенком. Это, знаете ли, хлопотное дело, особенно при первых месяцах после рождения.
ну-ну, то-то у нас тысячи судедных дел из-за двусмысленности законодательстваЦитата:
Сообщение от waw
Нет, это ваш вывод.Цитата:
Сообщение от Над.К
В решении нет ни слова о фиктивности уменьшения времени - никто не оспаривал, что работник реально работал 7,92. Наверняка есть и приказ, и табель.
Мотивировка суда была другой - они упирали на то, что, якобы, пособие выплачивается как компенсация утраченного заработка. А поскольку говорить об утрате заработка здесь почти не приходится, то...
То есть, показали полное непонимание сути самой системы страхования. :)
Ну, и попутно грубо нарушили закон.
Вместо всех этих "измышлений" о компенсации заработка, им необходимо было доказать, что работник не работал неполное время.
Они этого не сделали, то есть, не написали в решении, что 7,92 часа из 8,00 отныне будем считать полным временем. А раз работник работал все же в режиме неполного времени, то ... все написано в ст.256 ТК:
Ну, что ж, отныне будем считать этот абзац ТК недействительным. :DЦитата:
По заявлению женщины или лиц, указанных в части второй настоящей статьи, во время нахождения в отпусках по уходу за ребенком они могут работать на условиях неполного рабочего времени или на дому с сохранением права на получение пособия по государственному социальному страхованию.
PS
Вопрос-то по сути был простой - 7,92 часа из 8,00 - это режим полного или неполного времени?
Если ответ - "полное время", то пособие не положено, иначе - будьте любезны...
Радует лишь то, что это решение никого, кроме той пострадавшей организации не коснется - ведь ясности, что такое полное и неполное время оно не внесло.
В следующий раз РВ будет сокращено на 15 минут в день, и потребуется новое решение - 7,75 часа - это полное или неполное время? ;)
И т.д. и т.п.
Возможно, когда-нибудь появится умник, который даст, наконец, четкое определение, что же такое "режим неполного времени", а пока мы все - как буратины в стране дураков - будем докапываться до правды по каплям:
7,92 - это полное время - решил Суд от июля 2017 года, а 7,91? :D
В решение суда, естественно, есть только то, что выставил в качестве аргументов ФСС. Потому что именно это есть в документах суда.Цитата:
Сообщение от waw
Да. А Вы с этим не согласны? А по какой тогда причине это пособие зависит от заработка за определенный период?Цитата:
Сообщение от waw
А что же такое страхование, если не компенсация заработка во время каких-то ситуаций, когда его нет по какой-то причине? :)Цитата:
Сообщение от waw
Вопрос действительно достаточно простой - было фиктивное неполное рабочее время ради получения пособия. Вы можете себе представить, что ради обычного работника организация будет судиться три инстанции? Она даст возможность уборщице, кассиру или даже бухаглтеру уйти на фиктивно сниженное рабочее время? Да ни за что. И судя по тому, что пособие было почти максимальным, это точно не рядовой сотрудникЦитата:
Сообщение от waw
Так что суд принял правильное решение. Понятие фиктивности это не только из гражданского права, в трудовом оно тоже имеет место быть
На минуточку, цитата из закона 255-ФЗ
Цитата:
Статья 1.2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
1. Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - система создаваемых государством правовых, экономических и организационных мер, направленных на компенсацию гражданам утраченного заработка (выплат, вознаграждений) или дополнительных расходов в связи с наступлением страхового случая по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством;
Ok, не будет этих тысяч дел из-за пробелов в законодательстве.Цитата:
Сообщение от Над.К
Но разве это приведет к тому, что вы написали:
Цитата:
Сообщение от Над.К
Вот так и Суд с ФСС читают законы - надергают цитат из разных статей, да еще и выделят лишь удобную им часть фразы. :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Вот мой ответ:
1)
2) О каком "утраченном заработке" идет речь в случае выплаты пособия по уходу в этих случаях:Цитата:
Сообщение от Над.К
- выплата пособия работающему полное время на дому;
- выплата пособия неработающему;
Вообще говорить о компенсации пособием по уходу заработка смешно.
Они там про 5 минут что-то пишут, а то, что пособие по уходу - лишь 40% среднего заработка, который, кроме того, считается с учетом ограничений и для многих работников вовсе не походит на их реальный средний, "забывают".
Вот и сравните - где эти несколько "лишних" минут "переработки", а где - потеря, например, 80% заработка.
Заодно в противостоянии "работник - ФСС" станет окончательно ясно, кто есть "слабая сторона".
Размер пособия по уходу косвенно (связь далеко не прямая) зависит от размера дохода.Цитата:
Сообщение от Над.К
Но это не означает, что не может быть:
- пособия без заработка;
- или не может быть пособия при отсутствии потери дохода (пример я приводил выше).
О как! Вообще-то это основа соц. страхования, а не надергивание цитат :) У Вас есть другая версия, что такое соцстрахование? :)Цитата:
Сообщение от waw
Первое полный косяк законодателя. Который до сих пор не понимает, что та же удаленная работа на дому фактически ничем не отличается от обычной работы в офисе. А пособие неработающему в данный момент не оначает, что он когда-то там не работал. И это тоже косяк нашего законодателя. Женщина может перед уходом в отпуск по БиР отработать десяток лет с зарлатой по максимуму для взносов и на момент ухода в декрет оказаться без работы. И не получит ничего за отпуск по БиР и копейки по уходу за ребенком. У нас кривая система страхования.Цитата:
О каком "утраченном заработке" идет речь в случае выплаты пособия по уходу в этих случаях:
- выплата пособия работающему полное время на дому;
- выплата пособия неработающему;
Но это не повод оправдывать рисовальщиков документов для получения пособий. И в рассматриваемом случае суд совершеенно оправдано воспользовался нормой закона о том, что есть страхование - компенсировать было нечего, сотрудник работал в полную силу и в зарплате фактически ничего не потерял.
А то, что Вы подчеркнули насчет дополнительных расходов, касается фиксированных выплат, которые не зависят от заработка. Пособие на рождение ребенка. Оно дается для компенсации доп.расходов. И никак не зависит от заработка. Поскольку эти допрасходы не могут зависеть от заработка родителя. Вернее, конечно они зависят в жизни, кто-то может купить ребенку коляску за 50 тыс, а кто-то купит за 5. Кто-то будет ходить по платным врачам, а кто-то обойдется бесплатными. Но соцстрахование эту разницу не учитывает и учитывать не должно. Поэтому все получают одинаковое пособие на рождение ребенка
Не хочется слишком далеко углубляться в теорию.Цитата:
Сообщение от Над.К
Поэтому поясню суть страхования своими словами:
Застрахованный (обычно) регулярно или единовременно "отстегивает" страховщику некоторую сумму за то, чтобы тот при наступлении ситуаций, который называются страховыми случаями, и которые четко прописываются в договоре, в свою очередь "отстегнул" застрахованному некоторую сумму, также определенную договором.
При этом совершенно не обязательно, чтобы застрахованный понес какой-то материальный ущерб из-за наступления страхового случая - достаточно того, что этот случай наступил.
Для иллюстрации - простой пример:
Я могу застраховаться у вас от такого события как "пошел дождь" на таких условиях (числа условные):
1) каждую неделю я буду перечислять вам 100 рублей;
2) если в какую-то неделю событие "пошел дождь" (хотя бы одно) произошло, то вы выплачиваете мне 120 рублей.
И это все!
Не ваше дело выяснять, понесу я какой-то материальный или любой другой ущерб от дождя или нет.
Ваше дело (согласно договору) принимать от меня еженедельные взносы и оплачивать мне страховые случаи.
-------------------
Точно так же и в примере данной темы:
1) никто не спорит, что страховой случай наступил;
2) страховые взносы выплачивались - тоже никто не оспаривал (то есть, свою часть сделки застрахованный со страхователем выполнили);
Но вдруг оказывается, что свою часть сделки страховщик в лице ФСС выполнять отказывается, приплетая к делу (к договору!) причины, которые в этом договоре не были прописаны, ставя выплату страхового возмещения в зависимость от наличия/отсутствия (а скорее даже от величины) материального ущерба работника!
Какими бы причинами не обставлялось введение социального страхования (для каких целей), выплата возмещения обязана производиться, если страховой случай произошел, и застрахованный не нарушил договора.
Поэтому в данном случае единственная возможность отказа в выплате возмещения может быть в том, чтобы признать, что работник не работал на условиях неполного времени.
Только в этом случае пособие ему по закону не положено. А все эти "левые" рассуждения про утрату/не утрату заработка совсем к делу не относятся, ибо не относятся к необходимым условиям выплаты согласно договору (255-ФЗ и ТК).
А чтобы признать, что работа в режиме 7,92 не является работой в режиме неполного времени, требуется доказать это законным образом, чего сделано не было.
И понятно почему - ведь тогда обязательно пришлось бы указать ту конкретную величину "неполноты", ниже которой все Ok, а выше она превращается в "полноту". :)
Но назвать такое число имеют право лишь законодатели.
Тогда, как говорится - вопросов больше не имею! :drinks:Цитата:
Сообщение от Над.К
Если любой абзац любого закона можно признать "косяком", не обязательным к исполнению, то мы можем обмениваться лишь своими личными мнениями. А кому они здесь помогут?
Но кроме того, решение ВС не указало ни на один "косяк" из этих двух.
Я бы поставил на то, что они просто не знали, что такие законы существуют. :) Ведь вся их "(без)доказательная база" основана на том, что пособие по уходу должно что-то там возмещать. И глупо так подставляться, зная, что закон допускает выплату этого пособия без наличия какого-либо ущерба такого рода.
И не надо. Есть закон, где написано, что такое у нас в стране социальное страхование. Остальная лирика мимо дела.Цитата:
Сообщение от waw
Так это Вы же призываете к этому, а не я )) Я как раз привела норму, согласно которой в данном случае пособие и не положено - нечего компенсировать. Потому что выплата пособия есть компенсация потерянного заработка во время страхового случая. В этом смысл страхования и есть. А если потери заработка нет, то нет и выплат по страхованию. Если человек болеет и взял больничный, но продолжает работать, то ему пособие не положено по той же самой причине.Цитата:
Сообщение от waw
Т.е. Вы не знаете, что ВС не имеет право признавать нормы законов недействительными или каким-то образом обсуждать их правильность и конституционность? :)Цитата:
Сообщение от waw
И действительно, вот забыли судьи спросить мнения клерка, не попросили провести обучение соцстрахованию ))Цитата:
Сообщение от waw
Никакой нормы вы не привели.Цитата:
Сообщение от Над.К
Вы процитировали декларативную (вводную) часть документа, то есть, "воду".
И к тому же выделили в ней лишь удобную часть фразы, проигнорировав неудобное продолжение. :)
Вы как-то странно смотрите на этот мир, примерно как я в свои 7 лет. :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Я тоже тогда думал, что есть большие и умные дяди, управляющие страной, и есть все прочие - простые (глупые) смертные.
Позже пришло понимание, что умные и глупые есть на всех ступеньках иерархии и во всех областях.
Так что этому Суду (и нам всем) просто не повезло - решение принимали те, кого обычно больше во всех сферах. :)
Я ничего не знаю.Цитата:
Сообщение от Над.К
Но заметил, что ни одна норма в этом "документе" не была признана недействительной.
Решение этого Суда вкратце можно описать так:
Несмотря на то, что работа в режиме 7,92 из 8,00 и является неполным временем, при котором выплата пособия обязана сохраняться по закону, на что указали все предыдущие Суды, мы приняли решение, не отменяя эти нормы закона, однократно их нарушить, используя свое служебное, более высокое положение. Мы здесь самые умные (и выше богов) и поэтому читать законы целиком, а тем более думать, не обязаны.
Я процитировала главную норму о том, что такое социальное страхованиеЦитата:
Сообщение от waw
Вы знаете, не надо мне приписывать свои фантазии. ВОт так я не думала даже в свои 7 лет ;)Цитата:
Сообщение от waw
А вот это уже откровенное незнание законов нашей страны - Верховный суд не имеет право признавать недействительными нормы федеральных законов. И вывод свой он сделал на основании закона. Но по второму кругу объяснять это я не буду, поскольку бесперспективно в чем-то Вас убеждать.Цитата:
Сообщение от waw
Я уже понял, что вы называете нормой. :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Вы же как-то сразу решили, что судья ВС обязательно должен быть умнее меня (хотя и не знакомы ни с тем, ни с другим).Цитата:
Сообщение от Над.К
Я лишь намекнул, что высокое положение - не синоним ума. :)
Вставил цитату из закона и сделал вывод, противоречащий этой цитате - вот что сделал этот Суд. :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Вы меня и не убеждали, для этого требуется приводить аргументы, а их приводил лишь я.
Ваш аргумент - "Суд большой - ему видней" - я понял, но не принял.
(второй аргумент про обязательность ущерба для выплаты пособия я отвел ссылкой на ст.256 ТК, но судья даже не знал, что такая статья существует :) )
Ответьте прямо на главный вопрос - работа в режиме 7,92 часа из 8,00 - это полное или неполное время, и почему.
После ответа и станет ясно, есть ли у этой дискуссии перспективы. :)
И в каком же месте я об этом написала? Опять фантазируете.Цитата:
Сообщение от waw
Я обсуждаю нормы законов, а вот что обсуждаете Вы, не знаю :)Цитата:
Сообщение от waw
Суд принял решение на основании тех норм закона, которые он посчитал нужным применить.Цитата:
Сообщение от waw
Ну конечно, было бы странно, если бы кто-то в этом форуме, кроме Вас, приводил аргументы ;)Цитата:
Сообщение от waw
Знаете, Верховному суду все равно, что Вы о нем думаете :) Как и всем остальным людям в нашей стране. Вот мнение судей интересно, да.Цитата:
Сообщение от waw
Это фиктивное условие в договоре. Суд так решил. По сути никакого уменьшения рабочего времени не было. Есть фиктивные сделки в гражданском законодательстве, такими же могут быть и трудовые договоры.Цитата:
Сообщение от waw
Далее мне не интересно что-либо с Вами обсуждать. Потому что бессмысленно. И, главное, никому не интересно.
Поскольку я для вас - обычный клерк и никакой не авторитет, то вместо себя предлагаю поспорить с заслуженным деятелем науки Российской Федерации, доктором юридических наук, профессором Ю.П. Орловским, который в своих комментариях к ТК так описывает понятие неполного времени (поскольку явного определения в ТК нет):
Уверен, что в обсуждаемом примере, все признаки неполного времени, приведенные в этой цитате, присутствовали (ни ФСС, ни ВС это не оспаривали):Цитата:
В отличие от сокращенного рабочего времени, которое является полной мерой продолжительности труда, установленной законом для определенных условий работы или категорий работников (ст. 92 ТК),
- неполное рабочее время - лишь часть этой меры
- Поэтому при неполном рабочем времени оплата труда производится пропорционально отработанному времени, а при сдельной оплате - в зависимости от выработки.
Неполное рабочее время устанавливается обычно по соглашению сторон трудового договора. Такая договоренность может быть достигнута как при поступлении на работу, так и в период работы.
- Условие о неполном рабочем времени должно быть отражено в трудовом договоре или оформляться в качестве дополнения к нему.
1) 7,92 часа - это действительно часть от 8,00;
2) работник получал зарплату пропорционально отработанному времени, то есть, меньше полного оклада.
3) установлен такой режим работы был по соглашению сторон, и в ТД или приложении к нему все было описано как положено, приказ о переводе работника на режим НВ также имеется.
Ничего подобного - приведите цитату из Решения о "фиктивности условия".Цитата:
Сообщение от Над.К
Я вас и не принуждал, здесь все высказывают свое мнение добровольно. :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Это ложь, которую легко опровергнуть.Цитата:
Сообщение от Над.К
Достаточно посмотреть в табель и расчетную ведомость, чтобы увидеть, что и рабочее время было уменьшено, и зарплату работник получал в меньшем размере пропорционально уменьшенному времени - то есть, все признаки неполного времени налицо. А это и есть суть.
Фиктивность же - это когда в действительности происходит не то, что зафиксировано в документах. Иначе - это не фиктивность, а реальность. :)
Вам оказалось интересно мнение только этого судьи (этот жираф оказался выше).Цитата:
Сообщение от Над.К
А то, что все предыдущие суды и судьи придерживались другого мнения, не нарушая своими решениями закон, почему-то проигнорировали (ниже Суд - меньше ума?).
Но принцип "Я начальник - ты дурак" не гарантирует, что мнение этого начальника верное, даже если дуракам придется его решения исполнять (а зачастую и исправлять).
Подскажите , если принимаем маму на 1/3 ставки, по совместительству , на нашем производстве вычет на детей будет предоставляться? НДФЛ или НДФл вычет , только по основному предоставялется
Вычет будет предоставляться там, куда сотр подал заявление о предоставлении вычета.Цитата:
Сообщение от Аноним
Непонятная фраза.Цитата:
Сообщение от Аноним
НДФЛ - это налог, он будет удерживаться, если есть облагаемый им доход.
Стандартный вычет на ребенка предоставляется у одного из налоговых агентов (по одному месту работы) по выбору работника. От типа трудового договора - основной или по совместительству - это не зависит.
спасибо
