Выплата отпускных не позднее, чем за 3 дня - это выплата за 4 дня до начала!

Оказывается, мы неверно представляем себе, что для выплаты отпускных не позднее, чем за 3 дня до начала отпуска достаточно отсчитать назад 3 дня.:wow: Отсчитывать нужно 4, чтобы не попасть на удочку ретивых инспекторов. Т.е. для отпуска, начинающегося в понедельник, выплачивать нужно в четверг. По этому поводу есть несколько решений судов, последнее - решение Пермского краевого суда от 23 января 2018 г. по делу N 21-46/2018. Потому, для тех, кто не уверен, что сможет доказать очевидное, выплачивайте за 4, а не за 3 дня.

спасибо,
никак своих директоров не получается убедить

Типа, у меня люди идут 4-го числа в отпуск, я им сегодня (1-го) плачу деньги, вся эта пачка - нарушение?

Королева, не берите в голову... если приходит трудинспекция, то обязательно что-нибудь да накопает. Невозможно соблюсти весь ТК и все нормативы по документообороту.

ну ... начинается фигня.
в словаре по русскому языку "за день до" - это вчера, то есть за три дня до - это пятница, если отпуск начнется в понедельник.

Цитата:

---

Сообщение от Сербина

в словаре по русскому языку

---

а зачем инспектору русский изык?
я так себе представляю, что если вот вдруг все поголовно (ну в смысле - апсолютно все) начнут выплачивать за 4 дня, то окажется что =за три= - это значит нужно... 5 днеей отсчитать!

Цитата:

---

Сообщение от Arhimed0

я так себе представляю, что если вот вдруг все поголовно (ну в смысле - апсолютно все) начнут выплачивать за 4 дня, то окажется что =за три= - это значит нужно... 5 днеей отсчитать!

---

:yes::yes:

Сербина, при социализме был стандарт интерпретации "за три дня до": все бухгалтеры всего СССР выдавали при отпуске с понедельника отпускные в пятницу, чтобы на выходные человек мог закупиться по магазинам. И никому в голову не приходило выдавать в четверг, иначе всю пятницу работник торчал бы в очередях вместо работы ) А то и наклюкался бы )

Цитата:

---

Сообщение от Генук

никому в голову не приходило выдавать в четверг, иначе всю пятницу работник торчал бы в очередях вместо работы ) А то и наклюкался бы )

---

Генук, в этом месте Вы не правы!!!
ён ушёл по магазам и наклюкался бы .... ещё в ЧЕТВЕРГ!:biggrin:

Arhimed0, )))))))))

Цитата:

---

Сообщение от Arhimed0

я так себе представляю, что если вот вдруг все поголовно (ну в смысле - апсолютно все) начнут выплачивать за 4 дня, то окажется что =за три= - это значит нужно... 5 днеей отсчитать!

---

я знаю еще более хороший способ, по превращению 3-х дней в 6 :) Говорить не буду, вдруг они прочитают и возьмут на вооружение.

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

я знаю еще более хороший способ, по превращению 3-х дней в 6 :) Говорить не буду, вдруг они прочитают и возьмут на вооружение.

---

:wow: а я тут и 5 никак не могу предположить каким образом, а 6 - это высший пилотаж. восторг и уважуха.

Цитата:

---

Сообщение от Сербина

а я тут и 5 никак не могу предположить каким образом, а 6 - это

---

дни считать через день, начиная со второго ;)

Цитата:

---

Сообщение от Сербина

высший пилотаж. восторг и уважуха.

---

:biggrin:

я тоже в трудинспекции с эти столкнулась лет 10 назад. Не оштрафовали, но профбеседу провели. Объяснили так-3 дня полных, а если вы отправляете деньги в пятницу вечером на карту работнику или выплачиваете ему на руки после его работы из кассы - вы уже нарушаете,т.к. 3 дня не соблюдаются). Поэтому много лет отправляю деньги в четверг!

Цитата:

---

Сообщение от titova-tlt

а если вы отправляете деньги в пятницу вечером на карту работнику или выплачиваете ему на руки после его работы из кассы - вы уже нарушаете,т.к. 3 дня не соблюдаются).

---

а если я прямо с утра в тяпницу выплачу?
это ещё можно?

Мои отпускники делятся на 2 категории: те, кто просит "дай пораньше, я уезжаю в пятницу вечером сразу после работы" и вторые "дай попозже, а то я их к отпуску все истрачу". Всем не угодишь ;)

Если попадают выходные и праздники, то в 3 дня их не включаю.
Отправляю за 3 рабочих дня.
Но теперь выходит надо за 4 отправлять, на всякий случай.
Отпуск с 4 июня, отправила 30.05.2018 г. - 30.05, 31.05 и 1.06 - три рабочих дня.
Ан нет, надо было раньше, а то он получит на карту в обед, не успеет всё потратить.
Но если считать всего три дня, то я пока укладываюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Натали Б

а то он получит на карту в обед, не успеет всё потратить.

---

твою ж медь...
я терь ещё должен следить за тем кто када обедаваит и чем питается!

Как вообще вы дни "до" посчитали-то при отпуске в понедельник? По моим подсчетам за 3 дня до будет вообще в среду. Как вообще четверг или того пуще пятница образовалась, как день выплаты?

Цитата:

---

Сообщение от СолнечныйДень

Как вообще вы дни "до" посчитали-то при отпуске в понедельник? По моим подсчетам за 3 дня до будет вообще в среду. Как вообще четверг или того пуще пятница образовалась, как день выплаты?

---

ну так дни-то календарные надо считать

Кстати, 1С считает от отпуска 3 дня без всяких скидок на выходные, праздники.: в любом случае, если отпуск начинается 5-го, то 1С выдачу ставит автоматом 2-го.

Логика доказательства от противного (для отпуска с понедельника) проста:
1) если за "3 дня до" - это четверг, то
2) за "2 дня до" - это пятница;
3) за "1 день до" - это суббота;
4) и, наконец, если бы законодатели хотели, чтобы отпускные были выплачены в воскресенье, то им бы пришлось написать "за 0 дней до".

В результате получаем "чушь", так как мы не можем выразить желаемое в тех же единицах, что нам предлагает закон.

Я полагаю, что причина такого решения этого Суда в том, что они подошли к нему с позиций Гражданского кодекса, а не Трудового.
Ведь течение сроков в этих двух Кодексах отличается как раз на 1 день:

Ст. 14 ТК РФ

Цитата:

---

Течение сроков, с которыми настоящий Кодекс связывает возникновение трудовых прав и обязанностей, начинается с календарной даты, которой определено начало возникновения указанных прав и обязанностей.

---

Ст. 191 ГК РФ

Цитата:

---

Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало.

---

Цитата:

---

Сообщение от waw

Логика доказательства от противного (для отпуска с понедельника) проста:
1) если за "3 дня до" - это четверг, то
2) за "2 дня до" - это пятница;
3) за "1 день до" - это суббота;
4) и, наконец, если бы законодатели хотели, чтобы отпускные были выплачены в воскресенье, то им бы пришлось написать "за 0 дней до".

---

Красивое доказательство. Снимаю шляпу!

Чуть добавлю, что в натуральных, т.е. штучных числах нуля нет. Как в римском исчислении. Как нет нулевого года до РХ или после РХ.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Чуть добавлю, что в натуральных, т.е. штучных числах нуля нет.

---

Один из возможных подходов включает число 0 во множество натуральных чисел.
Даже некоторые стандарты, например ISO, относят 0 к натуральным.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Я полагаю, что причина такого решения этого Суда в том, что они подошли к нему с позиций Гражданского кодекса, а не Трудового.
Ведь течение сроков в этих двух Кодексах отличается как раз на 1 день

---

:yes:
Просто, видимо, никто из защиты не удосужился указать суду на это требование ТК РФ, а суды гораздо чаще руководствуются при рассмотрении дел ГК, чем ТК.

возьму на заметку)

Т.е. по вашему получается, если человек спрятался за три берёзы (день) до дуба (день начала отпуска), то он сидит на берёзе.:wow:

Цитата:

---

Сообщение от raks

Т.е. по вашему получается, если человек спрятался за три берёзы (день) до дуба (день начала отпуска), то он сидит на берёзе.:wow:

---

А за сколько берез надо спрятаться, чтобы сидеть перед дубом и не на березе?
--------

Проблема в том, что в реальной жизни фраза "за X дней до" понимается не так, как в решении этого суда.
Например:
Матч состоялся 24 июня. За день до этого команда гостей прибыла в столицу.

В таком контексте день прибытия команды - это 23 июня (она сидит на первой березе).

Надо спрятаться за дубом (накануне).

Цитата:

---

Сообщение от raks

накануне

---

Что-то не припоминаю документов с использованием слова "накануне". :)
Есть примеры?

Видимо, потому, что какое-то оно неопределенное в юридическом смысле.
Ведь в общем случае "накануне" - это не строго предшествующий день, а используется и просто для обозначения времени, предшествующего некоторому событию.

Вот, один документ вспомнил:
И.С.Тургенев "Накануне", то есть "Прятки за дубом".

Цитата:

---

Сообщение от waw

Что-то не припоминаю документов с использованием слова "накануне". :)
Есть примеры?

---

вот, например :)
При совпадении дня выплаты с выходным или нерабочим праздничным днем выплата заработной платы производится накануне этого дня.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимко

При совпадении дня выплаты с выходным или нерабочим праздничным днем выплата заработной платы производится накануне этого дня.

---

Ну, так это и есть тот вариант использования слова "накануне", при котором конкретный день заранее не известен.
То есть это вовсе не то же самое, что указал(а) raks в #30 ("спрятаться за дубом")

Если плановая выплата выпала на выходной или праздник, например, 12 июня 2018 года (это наш "дуб"), то "накануне" - это не 11 июня, а 9 июня.

Но вообще-то я в своем примере в #23 делал упор на то, что не может такого быть, чтобы некоторый срок не мог быть описан в тех же самых единицах измерения, что и исходный.
"Накануне" - это явно не та единица измерения, что "за X дней до".

То есть получается странная картинка - если согласиться с точкой зрения суда, то мы не можем описать, кроме как совершенно непотребно - "за ноль дней до" - день, предшествующий событию.

На мой взгляд цепочка определений должна выглядеть так (для отпуска со 2 июля):
1. не позднее дня начала отпуска - 2 июля
2. не позднее, чем за день до начала отпуска - 1 июля
3. не позднее, чем за 2 дня до начала отпуска - 30 июня
и так далее.

А не так:
1. не позднее дня начала отпуска - 2 июля
2. накануне дня начала отпуска - 1 июля
3. не позднее, чем за день до начала отпуска - 30 июня
4. не позднее, чем за 2 дня до начала отпуска - 29 июня

Если приглядеться и проанализировать эти две последовательности, то очевидно, что определение:
2. накануне дня начала отпуска - 1 июля

явно выбивается из общей канвы - оно здесь чужеродно.
-----------

Но это скорее лингвистика с элементами логики.

А правильные "доказательства" следует делать на основе статьи 14. Исчисление сроков.
Сейчас идет ЧМ по футболу, и мне некогда да и лень тратить время на поиск "доказательств" путем анализа этой статьи. :)

Но я уверен, что фразу "не позднее 3 дней до..." нужно как-то привязывать к "исчислению сроков".

И тут у меня возникает законный вопрос - действительно ли фраза "не позднее 3 дней до..." укажет нам на разные дни, если в одном случае она написана в ТК, а в другом - в ГК.

Если "да", то это хотя бы логично, так как исчисление сроков в этих кодексах отличается на 1 день.

Если же "нет", то мне вообще непонятно, на основе чего суд сделал вывод, что "не позднее 3 дней до..." - это дата отпуска минус 4 дня. Из общих соображений? Бытовой логики?
В решении суда мотивы не приведены.

Цитата:

---

Сообщение от waw

Из общих соображений? Бытовой логики?

---

:yes: Логика (судей) такая - для срока в один день (согласно ГК РФ) должен пройти полный календарный день. Т.е. течение срока начинается в 00 часов следующего дня (при отсчёте вперёд) и истекает по окончании этого дня в 23:59.99.

Если считаете, что слово "накануне" не используется, то словосочетание "предшествующий день", я думаю используется часто.

Цитата:

---

Сообщение от raks

Если считаете, что слово "накануне" не используется, то словосочетание "предшествующий день", я думаю используется часто.

---

Если бы еще где-то было написано, что "предшествующий день" и "за день до..." - отличаются на 1 день, а не обозначают одно и то же... :)

Чтобы не "цепляться к словам", мы уже перешли к необходимости правильной привязки заветной фразы к правилам исчисления сроков.

Цитата:

---

Сообщение от Сербина

ну ... начинается фигня.
в словаре по русскому языку "за день до" - это вчера, то есть за три дня до - это пятница, если отпуск начнется в понедельник.

---

У нас банк работает и ночью.
Если платёжка уйдёт в 00:00:00, Пермский суд её к какому числу отнесёт? Ко вчера или сегодня?
Будут штрафовать? Судья монетку бросит?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Если платёжка уйдёт в 00:00:00, Пермский суд её к какому числу отнесёт? Ко вчера или сегодня?

---

У платежки, ушедшей в 00:00:00, будет не только время, но и дата.
"Вчера" и "сегодня" - понятия относительные, поэтому время 00:00:00 есть и у "вчера", и у "сегодня".
Суд (даже Пермский) не будет определять дату платежки, дата у платежки появится раньше. :)

Но если прояснить ситуацию, например, так - на часах - 23:59:59 08.09.2018. К какой дате будет относиться ближайшее время 00:00:00?
Ответ - к 09.09.2018 (время начала первой секунды суток).

Цитата:

---

Сообщение от waw

Ведь в общем случае "накануне" - это не строго предшествующий день, а используется и просто для обозначения времени, предшествующего некоторому событию.

---

Наконун - на вечерний конон (церковная служба) перед праздником, т.е. день предшествующий дню события.