Принять на работу другого Предпринимателя - на каких условиях?

Добрый день.
Имею свой бизнес - Пункт выдачи заказов интернет-магазинов. Работаем вместе с мужем. Он тоже ИП, но оказывает курьерские услуги, а я в самом ПВЗ на выдаче. Никогда не были ни в отпуске, ни на больничном. А хочется и отдохнуть и, если болеть, то не на работе. Принимать на работу кого-либо и становиться работодателем со всеми вытекающими категорически не хочу - там уже была, туда больше не хочу))). Планирую подключить дочь к совместному ведению бизнеса, оформив её также как ИП. Дочь согласна. В связи с этим вопрос: какой договор можно заключить с другим ИП, чтобы внести как кассира, имеющего право пробивать чеки на моей кассе, чтобы в моё отсутствие она могла полностью замещать меня или курьера на рабочем месте, соблюдая все нормы закона при данном раскладе. Надеюсь, понятно объяснила.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

какой договор можно заключить с другим ИП, чтобы внести как кассира, имеющего право пробивать чеки на моей кассе

---

Трудовой. Это трудовые отношения. Так что регистрировать ИП дочери бессмысленно

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Трудовой. Это трудовые отношения. Так что регистрировать ИП дочери бессмысленно

---

Трудовой - это принять на работу и становиться работодателем? Я хочу этого избежать. Почему бессмысленно? Сейчас мой муж ИП ведет курьерскую деятельность и между нами договор на оказание услуг курьерских. Моя касса на него - он кассир на законных основаниях. Ему не нужно иметь кассу, т.к. он оказывает услуги юр.лицу - мне и расчет между собой у нас идет по расчетному счету.Нет отчетности работодательской. Он сам за себя отчитывается как ИП. Нас всё устраивает.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Нас всё устраивает.

---

Не факт, что это устроит фискалов.
Принять на работу другой хозяйствующий субъект невозможно априори. Заключить договор на оказание услуг - да. Но не в случае продавца/кассира.

Цитата:

---

Сообщение от Тавита

Не факт, что это устроит фискалов.

---

Подскажите, что не так в таких взаимоотношениях ИП? Не хочу быть в чем-то виноватой. ИП с ИП могут же сотрудничать по договору оказания услуг?

Цитата:

---

Сообщение от Тавита

Не факт, что это устроит фискалов.
Принять на работу другой хозяйствующий субъект невозможно априори. Заключить договор на оказание услуг - да. Но не в случае продавца/кассира.

---

С принятием на работу понятно. Нельзя. Заключить договор на оказание услуг ИП с ИП может. Мне не нужен работни как таковой, т.к. услуги по замене меня на рабочем месте или курьерские услуги мне нужны периодически, иногда. Кассовый аппарат для курьерской доставки у меня есть и я нанимаю курьера ИП для оказания таких услуг и выдаю ему кассу, чтобы соблюсти закон - что тут не так? Что я нарушаю? Или заключаю договор с другим ИП, который сможет вместо меня 2-3 раза в год поработать в офисе и этот ИП на моей кассе пробивает чеки за выданные заказы. Юр.лицо оказывает услуги юр.лицу. Что тут нарушается? Подскажите, пжл.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Нельзя. Заключить договор на оказание услуг ИП с ИП может

---

Та работа, которую вы собираетесь поручить дочери это не услуги. Это трудовые отношения. Если курьер может в любое удобное для него время ездить (да и то не факт), то продавец должен все время находиться на рабочем месте. А не приходить когда ему вздумается.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Юр.лицо оказывает услуги юр.лицу

---

Вообще-то ИП не юрлица, а физлица.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Та работа, которую вы собираетесь поручить дочери это не услуги. Это трудовые отношения. Если курьер может в любое удобное для него время ездить (да и то не факт), то продавец должен все время находиться на рабочем месте. А не приходить когда ему вздумается.


Вообще-то ИП не юрлица, а физлица.

---

Не понимаю, что я не понимаю. Как быть? Какой договор заключить с ИП, который сможет иногда меня подменить, если ИП оказывает услуги...кстати, какой ОКВЭД тогда..? С курьером-ИП я могу работать по договору оказания услуг, а с ИП для подмены не могу? Как?? Как быть? Умереть на работе? Не может быть, чтобы не было законного выхода в моей ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Как быть? Умереть на работе? Не может быть, чтобы не было законного выхода в моей ситуации.

---

Да законный выход есть - он называется наймите работника - заключив трудовой договор - вот только Вам он не нравится.

[QUOTE=Над.К;54988935]Та работа, которую вы собираетесь поручить дочери это не услуги. Это трудовые отношения. Если курьер может в любое удобное для него время ездить (да и то не факт), то продавец должен все время находиться на рабочем месте. А не приходить когда ему вздумается.

Приходить, когда мне понадобится. Не всегда находиться на рабочем месте. Почему это ТОЛЬКО трудовые отношения? Мне видится, что то же самое, что и с курьером. Когда мне нужна помощь - я обращаюсь к ИП. который может помочь. Почему обязательно ТОЛЬКО трудовые отношения? Я не могу дать работу полноценную в данном случае. Мне не нужен работник постоянно. Но помощь иногда нужна. Закрыть офис я не имею права - договора с Принципиалами интернет-магазинами. Например, я могу же обратиться к ИП, который оказывает услуги по уборке помещений и не заключать с ним для этого трудовой договор. Могу обратиться к ИП. который оказывает услуги по ремонтц компьютеров - без заключения трудового договора. Чем от них отличается услуга ИП, который оказывает услуги менеджера, например?

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Не всегда находиться на рабочем месте.

---

Те. захотела, пришла в 12 дня, а захотела в 15 часов? Так? От чьего имени она будет работать, можно узнать? От Вашего? Ответственность кто будет нести? Вы?

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

я могу же обратиться к ИП, который оказывает услуги по уборке помещений

---

Можете. Но если это будет постоянная уборщица, которая должна присутствовать определенное время, то это тоже трудовой договор.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Чем от них отличается услуга ИП, который оказывает услуги менеджера

---

Знаете, если бы вот так вот все просто было, то у нас в стране вообще никто не был бы оформлен по трудовому договору. Все были бы менеджерами-ИП. Включая продавцов в магазине.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Когда мне нужна помощь - я обращаюсь к ИП. который может помочь

---

Интересно какой ОКВЭД у такого вида деятельности - помощь маме по необходимости.

Мне вот интересно - Вы нас или себя убеждаете что так можно - главное потом в этом убедить фискалов. Их придется убеждать не "мне кажется" а ссылками на законодательство.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Те. захотела, пришла в 12 дня, а захотела в 15 часов? Так? От чьего имени она будет работать, можно узнать? От Вашего? Ответственность кто будет нести? Вы?
Не когда захотела, а когда я попросила, например, с 12 до 15 ч. От своего по договору на оказание услуг. Ответственность солидарная, полагаю.

Можете. Но если это будет постоянная уборщица, которая должна присутствовать определенное время, то это тоже трудовой договор.
Нет. не постоянная. Не должна присутствовать. То есть. всё-таки, не трудовой договор.

Знаете, если бы вот так вот все просто было, то у нас в стране вообще никто не был бы оформлен по трудовому договору. Все были бы менеджерами-ИП. Включая продавцов в магазине.

---

И всё же не совсем аналогично. Почему ИП - уборщицу, ИП-заправщика принтера, ИП-компьютерщика, ИП-курьера я могу просить мне помочь, а ИП-менеджера не могу. Разница в чём? Пытаюсь понять, что я не понимаю.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Пытаюсь понять, что я не понимаю.

---

а стоит ли тратить свое "драгоценное" время?
может стоит послушать знающих и понимающих людей?

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Разница в чём?

---

Пришли когда угодно, оказали услуги/выполнили работы и ушли.
"Менеджеру" придётся находится в пункте выдачи от звонка до звонка и это железобетонный признак трудового договора.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Я не могу дать работу полноценную в данном случае. Мне не нужен работник постоянно. Но помощь иногда нужна.

---

Можно работать 1 день в неделю или каждый день по несколько часов.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

ИП - уборщицу, ИП-заправщика принтера, ИП-компьютерщика, ИП-курьера я могу просить мне помочь

---

ВЫ не просите их помочь - Вы заказываете у них определенную возмездную услугу, в рамках их предпринимательской деятельности.
Услуга "замени меня" - по другому называется "поработай за меня" .
Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

Цитата:

---

Сообщение от gnews

Пришли когда угодно, оказали услуги/выполнили работы и ушли.
"Менеджеру" придётся находится в пункте выдачи от звонка до звонка и это железобетонный признак трудового договора.

---

Не когда угодно. И не от звонка до звонка. А, например, по средам и пятницам. Или одну неделю в месяц.

Цитата:

---

Сообщение от OLGALG

ВЫ не просите их помочь - Вы заказываете у них определенную возмездную услугу, в рамках их предпринимательской деятельности.
Услуга "замени меня" - по другому называется "поработай за меня" .
Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

---

Не "поработай за меня", а окажи мне определенную возмездную услугу в рамках своей предпринимательской деятельности. Именно так юридически.

Цитата:

---

Сообщение от OLGALG

ВЫ не просите их помочь - Вы заказываете у них определенную возмездную услугу, в рамках их предпринимательской деятельности.
Услуга "замени меня" - по другому называется "поработай за меня" .
Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

---

А услуга уборщицы, няни, повара - не есть ли услуга "замени меня", "поработай за меня"?? Если так рассуждать, как Вы.

Цитата:

---

Сообщение от OLGALG

Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

---

Зачем лишние вопросы просто так, лишь бы. Нет, не будет. Ип-курьер - не папа и я легко работаю курьером также, так что заменить есть кому. Вот только меня бы кто заменил. с 1986 года без отпусков и больничных. Работаю, детей (много) одна поднимаю и не сижу на шее у государства, не пользовалась и не пользуюсь никаким льготами. Ну это так, для удовлетворения Вашего любопытства.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

А, например, по средам и пятницам. Или одну неделю в месяц.

---

Это называется трудовой распорядок. Вы сами пишете, что не можете закрыть офис. Значит офис должен работать, например, с 10 до 20 часов. Значит все это время продавец там должен находиться. Это основной признак трудовых отношений, вам уже это написали
Но вы упорно не хотите этого понимать. Так зачем нам продолжать вас убеждать? Грабли-то ваши, не наши

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

услуга уборщицы, няни, повара - не есть ли услуга "замени меня", "поработай за меня"??

---

Конечно так - если Вы услуги няни, уборщицы и повара оказываете с целью получения дохода.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

лишние вопросы просто так, лишь бы. Нет, не будет

---

Простите Вы видимо не совсем в теме - но именно то что у таких якобы "ИП" - только один заказчик - как раз и есть один из аргументов налоговой и судов - чтобы переквалифицировать договора в трудовые
Вопрос был не праздный .

Переубеждать Вас бесполезно - ответы которые Вам не нравятся вызывают у Вас лишние эмоции.
Успехов в Вашей нелегкой деятельности.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

ИП - уборщицу, ИП-заправщика принтера, ИП-компьютерщика, ИП-курьера

---

Эти придут когда угодно и уйдут, как только окажут услугу или завершат работу.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

И не от звонка до звонка. А, например, по средам и пятницам. Или одну неделю в месяц.

---

Вот по средам и пятницам или одну неделю в месяц будет "от звонка до звонка" работать весь день, т.к.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Закрыть офис я не имею права

---

Время работы пункта выдачи с 10 до 19 ? Вот всё это время "менеджер" будет бить чеки, выдавать заказы и т.п. и уйти , как только он выдаст все заказы он не сможет.

Цитата:

---

Сообщение от Над.К

Это называется трудовой распорядок. Вы сами пишете, что не можете закрыть офис. Значит офис должен работать, например, с 10 до 20 часов. Значит все это время продавец там должен находиться. Это основной признак трудовых отношений, вам уже это написали
Но вы упорно не хотите этого понимать. Так зачем нам продолжать вас убеждать? Грабли-то ваши, не наши

---

Надежда, я не прошу меня в чём-то убеждать. Я пытаюсь найти правильный подход. Я не "Не хочу понимать", я действительно не могу понять, почему в одних сферах можно иметь НЕтрудовые отношения, а в других ТОЛЬКО трудовые отношения. Хотя, в общем, суть услуг одинаковая.
Например, ОКВЭД 82.9
Деятельность по предоставлению вспомогательных услуг для бизнеса, не включенная в другие группировки
Эта группировка включает:
- деятельность по оказанию всех вспомогательных услуг, обычно оказываемых организациям и не включенных в другие группировки
или ОКВЭД 82.1
Деятельность административно-хозяйственная и вспомогательная деятельность по обеспечению функционирования организации
Эта группировка включает:
- предоставление широкого диапазона ежедневных административных услуг за вознаграждение или на договорной основе, например по финансовому планированию, по выставлению счетов и ведению записей, управлению персоналом и логистике
Эта группировка также включает:
- вспомогательную деятельность для других предприятий за вознаграждение или на договорной основе, расширяющую обычные функции собственной службы поддержки предприятия
Компании, классифицированные в данной группировке, не подбирают персонал для выполнения полного цикла бизнес-процессов. Компании, занятые только одним конкретным видом этой деятельности, классифицированы согласно этому виду деятельности

Цитата:

---

Сообщение от OLGALG

Простите Вы видимо не совсем в теме - но именно то что у таких якобы "ИП" - только один заказчик - как раз и есть один из аргументов налоговой и судов - чтобы переквалифицировать договора в трудовые
Вопрос был не праздный .

---

Теперь поняла Ваш предыдущий вопрос. Действительно, я не в теме. Ответ понятен. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

правильный подход

---

Наталья Марина, дело не в сфере деятельности или подходящем ОКВЭДе , а в сути отношений между сторонами.
У вас налицо признаки трудового договора. И даже, если вы заключите договор ГПХ с ИП, суть не поменяется.

Цитата:

---

Сообщение от gnews

Наталья Марина, дело не в сфере деятельности или подходящем ОКВЭДе , а в сути отношений между сторонами.
У вас налицо признаки трудового договора. И даже, если вы заключите договор ГПХ с ИП, суть не поменяется.

---

То есть два ИП не могут вести один и тот же бизнес в одном и том же офисе? Это обязательно только трудовые отношения? И ИП не может иметь помощников ИП, который оказывает определенную возмездную услугу в рамках своей предпринимательской деятельности. Тогда у меня есть сомнения по поводу помощника-курьера ИП, в свете рассуждений. Получается, что он тоже мой работник, если так рассуждать, несмотря на то, что у него открыта деятельность по оказанию курьерских услуг? И если ИП-курьер оказывает услуги в рамках своей предпринимательской деятельности одному ИП, то это нарушение, а если двум и более организациям, то не нарушение - так?

Цитата:

---

Сообщение от gnews

Наталья Марина, дело не в сфере деятельности или подходящем ОКВЭДе , а в сути отношений между сторонами.
У вас налицо признаки трудового договора. И даже, если вы заключите договор ГПХ с ИП, суть не поменяется.

---

На основании какого законного акта делается вывод, исходя из "сути отношений между сторонами" в данном случае, а не исходя из законно зарегистрированных и оказываемых услугах за вознаграждение на договорной основе? Так дорассуждаться ведь можно до таких дебрей или высот...)))

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

я действительно не могу понять, почему в одних сферах можно иметь НЕтрудовые отношения, а в других ТОЛЬКО трудовые отношения. Хотя, в общем, суть услуг одинаковая.

---

попробую я тоже объяснить.
Есть работа, у которой интересует результат - например, услуги уборщицы - вымытый пол и убранный мусор, услуги курьера - развезенные заказы, строительные работы - построенный дом, услуги водителя - отвезенный из пункта А в пункт Б груз. В этом случае такие услуги/работы могут быть оказаны в рамках предпринимательской деятельности ИП по договору оказания услуг/выполнения работ.
А есть работа, в которой важен процесс - находиться в определенном месте в определенное время и выполнять в это время определенные обязанности, у которых нет определенного видимого результата - т.е. сидеть на стуле с 10 до 18, что-то в это время периодически делать, куда-то звонить, что-то взять, что-то передать, что-то напечатать и т.д. и т.п.
Работа продавца/менеджера/кассира именно такая, и это признак именно трудового договора.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

На основании какого законного акта делается вывод, исходя из "сути отношений между сторонами"

---

Наталья Марина, на основании Трудового кодекса.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

законно зарегистрированных

---

Статус ИП и подходящий ОКВЭД -вовсе не панацея от переквалификации ГПХ договора в трудовой.

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

ИП-курьер оказывает услуги в рамках своей предпринимательской деятельности одному ИП, то это нарушение

---

Налоговики могут посчитать это схемой по уходу от налогов.
Если интересно, посмотрите Определение ВС от 27.02.2017 № 302-КГ17-382 .

Наталья Марина, альтернативная точка зрения:

По моему глубокому убеждению, дочь имеет полное право помочь матери (ИП) в работе или подменить её на какое-то время - без трудовых/иных договоров, оплат, безумной отчетности и драконовских налогов/взносов. То же верно и для других родственников.
Это мнение на форуме непопулярно, я тут в меньшинстве. Знаю, что сейчас мне в очередной раз расскажут, что за право помочь жене/мужу/матери нужно платить деньги путину.

Тем не менее, мой совет: оформите на дочку (нотариальную) доверенность, чтобы она могла принимать/выдавать от вашего имени ТМЦ и деньги. И не разводите больше никаких бумаг, ни трудовых, ни ИПэшных.

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

По моему глубокому убеждению, дочь имеет полное право помочь матери (ИП) в работе или подменить её на какое-то время - без трудовых/иных договоров, оплат, безумной отчетности и драконовских налогов/взносов. То же верно и для других родственников.
Это мнение на форуме непопулярно, я тут в меньшинстве.

---

чисто по-человечески я тоже так считаю. Но мы же тут на форуме обсуждаем то, как правильно, и вопрос звучал

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

какой договор можно заключить с другим ИП, чтобы внести как кассира, имеющего право пробивать чеки на моей кассе, чтобы в моё отсутствие она могла полностью замещать меня или курьера на рабочем месте, соблюдая все нормы закона

---

Так вот по закону - сложно и дорого. И очень не хочется говорить вслух, что часто гораздо проще и дешевле ничего не делать, чем делать по закону. Но надо понимать, что есть риски. О них тут всё написали.

Интересно, не заарестуют меня нынче за эти слова?

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

чисто по-человечески я тоже так считаю. Но мы же тут на форуме обсуждаем то, как правильно, и вопрос звучал


Так вот по закону - сложно и дорого. И очень не хочется говорить вслух, что часто гораздо проще и дешевле ничего не делать, чем делать по закону. Но надо понимать, что есть риски. О них тут всё написали.

---

Хохма (печальная) в том, что поведение "делать всё по закону" совсем не дает гарантии от наездов и неприятностей разного масштаба.

Цитата:

---

Интересно, не заарестуют меня нынче за эти слова?

---

за эти, за другие, за молчание - какая разница? захотят арестовать - арестуют.

С. в.

Ведение кассовых операций регулируется Указаниями ЦБ РФ
На основании п. 4 УКАЗАНИЯ от 11 марта 2014 г. N 3210-У «О ПОРЯДКЕ
ВЕДЕНИЯ КАССОВЫХ ОПЕРАЦИЙ ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ И УПРОЩЕННОМ ПОРЯДКЕ ВЕДЕНИЯ КАССОВЫХ ОПЕРАЦИЙ ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ И СУБЪЕКТАМИ МАЛОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА»
Кассовые операции ведутся в кассе кассовым или иным работником, определенным руководителем юридического лица, индивидуальным предпринимателем или иным уполномоченным лицом (далее - руководитель) из числа своих работников

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

Наталья Марина, альтернативная точка зрения:

По моему глубокому убеждению, дочь имеет полное право помочь матери (ИП) в работе или подменить её на какое-то время - без трудовых/иных договоров, оплат, безумной отчетности и драконовских налогов/взносов. То же верно и для других родственников.
Это мнение на форуме непопулярно, я тут в меньшинстве. Знаю, что сейчас мне в очередной раз расскажут, что за право помочь жене/мужу/матери нужно платить деньги путину.

Тем не менее, мой совет: оформите на дочку (нотариальную) доверенность, чтобы она могла принимать/выдавать от вашего имени ТМЦ и деньги. И не разводите больше никаких бумаг, ни трудовых, ни ИПэшных.

---

:yes:

Цитата:

---

Сообщение от Наталья Марина

Добрый день.
Имею свой бизнес - Пункт выдачи заказов интернет-магазинов. Работаем вместе с мужем. Он тоже ИП, но оказывает курьерские услуги, а я в самом ПВЗ на выдаче. Никогда не были ни в отпуске, ни на больничном. А хочется и отдохнуть и, если болеть, то не на работе. Принимать на работу кого-либо и становиться работодателем со всеми вытекающими категорически не хочу - там уже была, туда больше не хочу))). Планирую подключить дочь к совместному ведению бизнеса, оформив её также как ИП. Дочь согласна. В связи с этим вопрос: какой договор можно заключить с другим ИП, чтобы внести как кассира, имеющего право пробивать чеки на моей кассе, чтобы в моё отсутствие она могла полностью замещать меня или курьера на рабочем месте, соблюдая все нормы закона при данном раскладе. Надеюсь, понятно объяснила.

---

Попробуйте рассмотреть свои взаимоотношения с другим ИП, как расчеты с ним по агентскому договору. Агент действует от Вашего имени.