Вид для печати
Первые три дня больничного оплачивает работодатель. А если первый день больничного это рабочий день. Оплатили его как рабочий день. Значит больничный за счёт работодателя платим 2 и 3 день, остальное фсс. Но почему то фсс думает по другому. Они считают что работодатель должен оплатить 2,3,4 день а фсс с 5го.
На что сослаться работодателю чтобы отстоять свою позицию
на самом деле это очень спорный вопросЦитата:
Сообщение от Маргаритка
законодательно он так явно нигде так до сих пор не урегулирован
Люди это доказывают в судах, да ещё не сразу с одного заседания, а с судами и пересудами доходя чуть ли не до КС.
в результате - сотни решений-исходов как в одну, так и в другую стороны!
если так важно - поизучайте судебную практику по таким делам. там и доводы каждой стороны имеютсяЦитата:
Сообщение от Маргаритка
В общем проще заплатить так как говорит фсс. Сумма не большая и головной боли меньше
Действительно, не на что. Позиция, выгодная ФСС: если оплатили первый день, обозначенный в л/н как день нетрудоспособности, оплатой труда, то этот день оплатой пособием не подлежит, т.к. пособие - это компенсация утраченного заработка. Работодатель оплачивает первые три дня нетрудоспособности, установленные документом - л/н, и в его воле оплачивать первый день пособием или оплатой труда, но эти первые три дня на другие дни законом переносить не предусмотрено. Альтернативная позиция: закон обязывает работодателя оплачивать именно три дня нетрудоспособности, а т.к. первый день оплате пособием не подлежит (нет утраты заработка), фактически в этот день работник работал, нетрудоспособность ещё не наступила, то оплачиваются последующие три дня из документа, а фактически первые три дня нетрудоспособности. ИМХО вторая позиция может иметь успех в случае обращения за медпомощью после окончания рабочего дня, иначе первая перевешивает. Поэтому и решения судов разные.Цитата:
Сообщение от Маргаритка
Правильным подходом ИМХО должен быть формальный - дни в/н определяются документом - листком нетрудоспособности, а не фактом работы/не работы. Нигде в законе не написано, что работа "отменяет" нетрудоспособность. Да и любой из нас понимает, что почти любой нетрудоспособный в состоянии поработать несмотря на недуг.
Ну, а факт выплаты/невыплаты пособия за какой-то день к счету дней нетрудоспособности вообще отношения не имеет.
Кроме того, прецеденты правильного решения подобных ситуаций в нашей истории уже были, если кто помнит.
Когда-то (но уже в нашем веке) закон предусматривал выплату пособий за рабочие дни, а организация оплачивала первые 2 дня в/н.
При этом в случае когда работник заболевал в субботу, весь больничный оплачивал ФСС, так как первые 2 дня в/н приходились на выходные. То есть счет дней определялся строго по л/н, а ФСС не говорил организации - "только после вас".
Позвонив в местный фсс, я ещё раз услышала их позицию. И решила что для меня как доя работодателя будет менее геморройно заплатить так как считает фсс. Тем более деньги не большие
а Вы возмещать будете?Цитата:
Сообщение от Маргаритка
просто если не возмещать, то можно и по-своему посчитать
это Ваше имхо даже обычной логике не поддаетсяЦитата:
Сообщение от waw
или человек способен трудиться или нет - независимо от того, есть ли у него бумажка. Тем более, когда речь о том, что нетрудоспособность наступила ПОСЛЕ окончания рабочего дня.Цитата:
Сообщение от waw
Да здрассьте. Или зарплату человек может получить, или пособие, или явка по табелю и рабочие часы, или неявка.Цитата:
Сообщение от waw
и где тут что-то не так, как сейчас? Выходной день и рабочий - разные какие-то вещи, не так ли?Цитата:
Сообщение от waw
А при чем здесь работа/пособие или явка/неявка, когда надо всего лишь определить 4-й день в/н.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Поэтому берете единственный документ, по которому это можно определить - л/н - и считаете.
Нетрудоспособность определяет врач, а не табель.
"Не так" в том, что в обсуждаемом случае ФСС хочет начать счет дней не с первого дня в/н, записанного в л/н в пункте "Освобождение от работы. С какого числа", а со дня начала выплаты пособия работодателем.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Хотя раньше платили с третьего, не прикрываясь тем, что РД не заплатил ничего за свои первые 2 дня, то есть не вели отсчет с первого рабочего дня, пропущенного из-за болезни.
Образец высокойЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
модылогики.
Впрочем, я же не могу запретить вам работать не по документам, а из общих соображений - не пришел человек на работу - видимо, был нетрудоспособным, а пришел - все Ok. :)
Кто и как это определил?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Пока в л/н начало в/н фиксируется в днях, а не в часах, никто не определит, когда он стал нетрудоспособным - до, во время или после работы.
Да никто и не должен это выяснять - надо всего лишь научиться считать до трех, ведя счет с единицы.
у нас прямые выплатыЦитата:
Сообщение от Аноним
если человек пришел на работу и отработал весь свой рабочий день и ему в табеле поставили рабочий день - кто в этом случае определил, работал человек или нет? И если представить бумажный табель, в котором табельщик вручную записывает явки, (или программу, не позволяющую вносить изменения), он потом должен замазать отметку о явке, т.е. сделать вид, что человек НЕ работал? Или в программе как изменять?Цитата:
Сообщение от waw
А если человек при этом подписывал документы или производил другие юридические значимые вещи, поставить ему нерабочий день вместо рабочего - это уже подлог (ну или как это правильно называется юридически). Например, судья вынес приговор, а потом окажется, что он на больничном? Или кладовщик принял или отгрузил товар, а потом окажется, что его на работе не было? Сколько человек при этом подставляется?
Вы так боретесь с ФСС, что забываете о главном - за рабочий день многие получат больше, чем по б/л.
зачем освобождать от работы человека, уже отработавшего свою смену?Цитата:
Сообщение от waw
так врачу надо сообщать, что день уже отработан, и б/л надо выписывать со следующего дня.Цитата:
Сообщение от waw
это ерунду какую-то Вы сейчас говорите.Цитата:
Сообщение от waw
а если в больницу попал? да ещё если и без сознанияЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
Вы спорите о том, чего я не говорил.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
За тот рабочий день работник получит зарплату (если пожелает), а не пособие, но этот рабочий день согласно л/н является его первым днем нетрудоспособности. Это мой вариант.
Ваш - ничем от него не отличается в плане оплаты, только считать дни нетрудоспособности вы собираетесь не в соответствии с л/н, а каким-то другим способом.
Какими словами это "надо" описывается в законе? Зачем работнику это "надо"?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Какие санкции будут применены к работнику, если он не сообщит врачу о том, что день уже отработан?
В соответствии с семантикой слова "нетрудоспособность", ведь законодательно это слово не расшифровано и его значение не определено. Как-то не получается увязать это слово с отработанным рабочим днём. К тому же врач не знает, работал ли работник в этот день или просто желает побольше получить, ведь начало нетрудоспособности он определяет исключительно со слов работника, который обязан предупредить, что день он уже отработал. А уж назначение пособия делает работодатель, именно он определяет какие именно дни и в каком размере оплачивать пособием.Цитата:
Сообщение от waw
У нас как раз так было 2 недели назад: наш программист по 1С в пятницу вечером был увезен скорой с работы. Но больничный заполняют не в момент поступления, а привыписке. Поэтому нисчто не помешало сказать, что тот день был отработан полностью и ЛН выписали со след.дня.Цитата:
Сообщение от Аноним
вот и я про то жеЦитата:
Сообщение от Аноним
.Цитата:
Сообщение от Королева
А я в соответствии с законом, считая, что дни нетрудоспособности зафиксированы в документе - л/н.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Что же касается "семантики", то каждый из нас болел хотя бы раз в жизни так, что мог при этом работать, а мог и не работать.
И получается, что при одном и том же смысле этого слова, лишь ваше желание (побольше заработать) или необходимость влияет на состояние вашего здоровья. :)
Решили поработать - вы трудоспособны, иначе - нетрудоспособны, но при этом получается, что оба слова относятся к одному и тому же состоянию здоровья, а значит, исходя из семантики, получается, что слова "трудоспособен" и "нетрудоспособен" идентичны, ну или хотя бы близки по смыслу. Так ли это?
Так и работник может этого не знать. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Например, он отработал смену с 9 вечера до 3 утра и, заболев, взял больничный.
Имеет он право на пособие за этот день?
Другой вариант - работник трудится неполный день, допустим, всего 1 час. Пособие оказалось выше зарплаты.
Кто-то запретит работнику получить пособие вместо зарплаты?
Так был он на самом деле трудоспособен или нет?
К чему гадать и пытаться что-то вычислить самому с помощью лингвистики или иначе (из общих соображений)?
Берёте дату начала в/н из документа - и вы прикрыты от возражений со всех сторон. :)
еще раз повторю вопрос:Цитата:
Сообщение от waw
Или оплачивать предлагаете как отработанный день, а ФСС доказывать, что это был день нетрудоспособности, но он не оплачивается работодателем?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Я же уже написал выше - день оплачивается по выбору работника (очевидно так, как выгоднее), так как этот день и рабочий (по табелю), и день нетрудоспособности (по л/н).Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Оплата/неоплата дня в/н пособием не имеет никакого отношения к счету этих дней!
Возьмите произвольный больничный, например на 10 дней - одна часть дней должна быть оплачена пособием, другая - не должна.
Но от этого количество дней в/н не станет меньше 10, и счет дней начнется с первого дня, независимо от того, выплачивалось ли за него пособие, или нет.
ФСС начинает счет своих дней - с 4-го дня в/н независимо от того, как оплачивались первые 3, и оплачивает столько дней из оставшихся 7, сколько им положено по закону.
Поэтому еще раз уточняю основную мысль - по закону должен вестись счет дней в/н, а не дней в/н, оплаченных пособием.
Нигде в законе вы не найдете, что считать следует только те дни в/н, которые были оплачены пособием - ни сейчас, ни ранее (пример того, как было ранее, я приводил выше).
Но если вы не согласны, что тот первый день являлся днем в/н, то ответ у меня только один - загляните в листок, он свидетельствует, что это факт.
Мы уже с вами, кажется, поняли друг друга еще несколько месяцев назад.Цитата:
Сообщение от waw
Я сказал, что их "личное" мнение меня не интересует, я обсуждаю лишь закон.
Вы мне тоже объяснили, что закон вас интересует во вторую очередь - вы сделаете так, как скажет ФСС, а "бодаться" с ними то ли бессмысленно, то ли не стоит выделки, то ли себе дороже - не помню уже.
Поэтому в нашем диалоге не вижу смысла возвращаться к вопросам "А что скажет/сделает ФСС?" еще раз.
это совсем не так.Цитата:
Сообщение от waw
да ладно! Т.е. для оплаты один и тот же день можно не считать днем неработоспособности, а для подсчета количества дней - считать? Оплачиваем 9 дней, а считаем 10? "в уме" или в каком еще месте?Цитата:
Сообщение от waw
Это полное отсутствие хотя бы какой-то логики.
Не так. Из семантики нужно исходить применительно к области права, определяя нетрудоспособность не просто как невозможность выполнять какую-то работу (даже в самом трудном положении человек может совершать какие-то действия), а невозможность трудиться в качестве наёмного работника. Если же день отработан и за это получена оплата этого труда, то невозможно к этому дню применить понятие нетрудоспособности. Ведь трудовые обязанности были выполнены.:pЦитата:
Сообщение от waw
Это верно. Но Вы упорно считаете дни нетрудоспособности исключительно как дни, указанные в формальном документе, который лишь может подтвердить нетрудоспособность при отсутствии других факторов, влияющих на её определение. Иначе ведь можно и получать пособие и одновременно оплату труда, и т.к. по-Вашему нетрудоспособность будет определяться исключительно документом б/л, то это вполне возможно, ведь пособие по закону выплачивается с первого дня нетрудоспособности. Но тогда теряется смысл пособия как компенсации утраченного заработка.Цитата:
Сообщение от waw
Маргаритка,
почитайте на сайте арбитража доводы, приведенные страхователем.Цитата:
27.09.2018
На больничный вечером: суды разрешают работодателям платить пособие за свой счет только за два дня
ФСС настаивал: раз больничные листы выданы вечером после работы, то период нетрудоспособности нужно считать со следующего дня. Так же со следующего дня начинают идти те трое суток, пособие за которые платит работодатель из собственных средств. Однако суды трех инстанций не поддержали такой расчет.
Период нетрудоспособности начинается с даты выдачи больничного листа. С этой же даты считаются три дня, оплачиваемых работодателем. Поскольку сотрудники до получения больничных отработали, значит, им выдали за этот день зарплату. А выплата и зарплаты, и пособия за один и тот же день приводит к двойной нагрузке на страхователя. Поэтому суды разрешили работодателю за первый день перечислить сотрудникам только оплату труда, а за следующие два - пособие.
Документ: Постановление АС Уральского округа от 15.08.2018 N А76-27843/2017
Но если в ФСС "инструкция" считать только как им удобно-тут полюбовно без суда не договориться.
у меня тоже терки с ФСС по возмещению, немного другая ситуация,
инспектор говорит, да с вами согласна, несправедливо, но у нас руководитель с инструкцией отказов
Да, я упорно считаю, что дни нетрудоспособности определяет один единственный документ - листок нетрудоспособности. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Это же факт - нет листка - нет и дней в/н. Есть листок - появились и дни в/н.
А вот то, что вы можете учитывать какие-то факторы (из общих соображений), "отменяющие" факт в/н, установленный листком, доказать невозможно, поскольку нигде явно в законе не написано.
Да, суд, видимо, может, исходя из наличия прав, но я же не суд. Зачем же я буду выдумывать то, чего нет - это легко и может сделать каждый, но совершенно бесполезно.
Строго говоря - да, можно.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А тем, кто утверждает, что нельзя, приходится заниматься "демагогией", поскольку явных ограничений в законе не просматривается.
Да и что такое "одновременно"?
Выше я задавал вопрос по ситуации, когда рабочая смена пришлась на 2 календарных дня. С пособием такого не бывает. Что здесь "одновременно"?
Неполное время, при котором пособие может оказаться существенно больше заработка, тоже приводит к вопросам - что платить?
Как в общем случае определять "одновременность"?
По поводу "компенсации утраченного заработка" тоже есть вопросы - очевидно, что в настоящий момент речь не идет о полной компенсации. Есть варианты, при которых эта компенсация составляет всего несколько процентов от утерянного заработка.
Можно прикрыться такой "компенсацией", когда вам вернули рубль из утраченного миллиона?
Формально - да, но когда привлекаешь "компенсацию" как аргумент, то, видимо, нет.
--------
Но в этой теме вопрос все же другой.
Организация тем или иным способом оплатила первый день в/н - ее никто не спрашивает, так как очевидно, что право на выбор должен иметь работник.
ФСС же в случае выплаты за этот день зарплаты отказывается считать его днем в/н, фактически определяя день в/н как день, за который выплачивалось пособие, то есть меняя местами причину и следствие и забывая, что они сами не всегда оплачивают все дни в/н из своей части. Но при этом не оплаченные пособием дни остаются днями в/н.
Вы забываете, что не все дни временной нетрудоспособности оплачиваются пособием.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Например у работника с 1 по 30 сентября отпуск без сохранения зарплаты. 25 сентября работник заболел, что подтверждается листком нетрудоспособности.
Лично я и waw, я думаю, начнем считать дни в/н с 25 числа.
То есть 25, 26, 27 сентября оплачивает работодатель, а начиная с 28 (4-й день в/н) опллачивает ФСС, но поскольку дни с 25 по 30 сентября попадают на отпуск без сохранения зарплаты, то они остаются без оплаты, а с 1 октября платит ФСС.
А Вы начнете считать дни в/н с 1 октября в противоречие с л/н?
И в законе (255ФЗ) просматриваеться именно такой посыл. За те или иные периоды пособие просто не назначается или назначается в меньшем размере, но это не отменяет того, что данные дни являются днями в/н..
А что касается какого то приказа МЗСР, в соответствии с которым л/н выдается на следующий день после окончания отпуска без сохранения зарплаты, так работник о том может и не знать. Да и говорить работник о том, что находится в отпуске без сохранения зарплаты совершенно не обязан.
всё конечно хорошо, все логично рассуждают - можно даже и не читать....
но
если бы всё было так просто: порассуждал и сделал, то никаких бы судов с пачкой судебной практики и в помине не было
ну а пока...
отправил всё к лешему за счёт ФСС, а они или разу выкинули (если пилот) или к зачёту не приняли, а значит пеня (если зачётный метод)
и бегай теперь как бешеный кабель по кругу между всеми инстанциями и судами доказывая что ты не вербл.....
а цена.... ну максимум при месячном окладе заболевшего в 50 тыщ - 1643 рубля
а уж если 20 тыщ - 650 рублей
да провались они! пусть подавятся
Цитата:
Сообщение от Маргаритка
А если таких ситуаций будет миллион, то в руки ФСС уплывет 650000000 (650 миллионов)........Цитата:
Сообщение от Arhimed0
Не факт. Отсутствие листка действительно не приводит к появлению дней нетрудоспособности, а вот наличие листка может и не привести к их появлению. Может быть ошибка, фиктивность его и пр. Если Бы было так просто, как пишете Вы, то и пособие начислялось бы автоматически на основании только бумажки л/н. А вот и нет - данные в нём должны быть проверены перед назначением пособия.Цитата:
Сообщение от waw
Неправда Ваша. Я уже пояснил, что первый день нетрудоспособности в б/л фактически таковым не является и пособие за него не выплачивается, не надо из следствия выводить причину. ФСС считает этот день просто рабочим днём, а оплачивать пособием предлагает следующие три дня, т.е. счёт дней нетрудоспособности начинают с дня, когда работник на работе не был.Цитата:
Сообщение от waw
Ошибаетесь - они есть. Для того, чтобы их увидеть, нужно быть юристом, а не только программистом.Цитата:
Сообщение от waw
не в противоречие. А в отпуске без сохранения не должно быть листка нетрудоспособности, потому что он НЕ выдается. Нельзя как-то учитывать или не учитывать то, чего не должно существовать.Цитата:
Сообщение от Andron Step
да ваще чё мы тут обсуждаем какое-то законодательство, надо делать так, как хочет левая пятка каждого.Цитата:
Сообщение от Andron Step
т.е. если я не знаю, что воровать нехорошо, значит, я могу воровать? В отличие от тех, кто об этом знает?Цитата:
Сообщение от Andron Step
Шикарная логика, шикарная.
Вы бы еще написали, что он может быть и поддельным. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Очевидно, что мы обсуждаем "законный" листок, и все данные там соответствуют действительности.
Во всяком случае, всё, написанное мной выше, это подразумевало.
Даже ФСС ничего такого не "начинает", поскольку выплата пособия уже довольно давно не привязана к рабочим дням.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Так с какой стати они стали бы к ним "привязываться"?
В любом случае, я и пишу здесь только о том, что они придумали свой собственный способ определения дней в/н - пропускать (не считать) дни в/н, которые работник "решил" поработать.
Это вовсе не обязательно должен быть первый день в/н - работа на дому, заболел, на 3-й день болезни попросили что-то сделать по работе, зачли как рабочий день, далее продолжил болеть... (здесь даже нарушение режима "не пришьешь")
Да, пособие за 3-й день не выплачиваем, но день этот как был, так и должен оставаться днем в/н, пока в закон не введут "исключаемые дни". :)
Возможно, но кто здесь юрист?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Однако и неюристы высказывают в этой теме свое мнение, но ошибаются почему-то только программисты. :)
Это понятно, иначе и темы бы не было.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Но врач и документ - л/н - называют его днем нетрудоспособности.
Вы извратили мои слова.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Я считаю все 10 дней днями нетрудоспособности, и не оплаченные пособием дни - тоже.
Но логика здесь ни при чем - все это черным по белому написано в законе.
И необязательно даже приводить в пример наложение больничного на отпуск б/с, достаточно прочитать 255-ФЗ для тех случаев, где написано, какие дни в/н оплачиваются, а какие - нет (ст.6 и ст.9), не переставая при этом быть днями в/н.
То есть закон изначально не связывает дни в/н и их оплату.
Оплачиваются, действительно, только дни в/н, но обратное (если день не оплачен, то он не является днем в/н) - неверно.
Разница между не оплачиваемыми днями в/н, явно описанными в 255-ФЗ, и тем днем, который обсуждается в этой теме, только в том, что этот случай явно в ФЗ не описан, но, как писал выше GSokolov, юристы вывели это "правило" (за один день получить и зарплату, и пособие нельзя) из комплексного анализа законов.
Ну, и ради бога - я просто добавляю такой день в список дней в/н, за который не надо платить пособие, но не исключаю его из общего списка дней в/н так же, как не исключаются те не оплачиваемые дни в/н, которые описаны в ФЗ явно.
Вот в этом и есть логика - поступать аналогично в аналогичных ситуациях, а именно - исключение дня в/н из числа оплачиваемых пособием дней (по любой причине) не исключает его из числа дней нетрудоспособности.
Неправда Ваща, из ст. 14 255-ФЗ следует, что оплачиваются все дни временной нетрудоспособности:Цитата:
Сообщение от waw
Если первый день, оплаченный как рабочий, считать днём в/н, входящим в этот период, но не оплачивать пособием, будет нарушение 255-ФЗ. Так что не вижу логики в Ваших рассуждениях (конечно, не бытовой, а основанной на соблюдении законодательства).Цитата:
5. Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам
waw, Вы почитайте закон 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования" и уясните, когда такое страхование осуществляется и применяется (ст.1). Страхуют ведь работающих граждан от возможного изменения материального и (или) социального положения, в том числе по независящим от них обстоятельствам. Если нет такого изменения, нет и необходимости выплаты страхового обеспечения.
Опять неправда Ваша, не передёргивайте. Не надо применять обычную сентенцию к соблюдению требований законодательства. ZZZhanna здесь имела ввиду то, о чём я написал выше - вступление в противоречие с требованием закона. А неоплаченные дни пособием могут быть днями временной нетрудоспособности, но только в рамках специальных норм, установленных в законе, напр., во время отпуска б/с.Цитата:
Сообщение от waw
Ну, так и оплачивайте все дни, если другие статьи закона соблюдать необязательно. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Неясно, правда, почему вы не дали ссылку на то, откуда берется этот самый "период временной нетрудоспособности", если не из листка.
Так я и не предлагал оплачивать день в/н день пособием, если за него выплачена зарплата.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Интересно вы предлагаете использовать законы - если что-то написано явно, то это "спецнормы", а если могут вывести только юристы, как вы написали выше, то это... не знаю даже как и назвать. :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я такой разницы не вижу - если из закона что-то следует, то и аналогию провести можно.
И если закон допускает иметь дни в/н, не оплаченные пособием, то не имеет значения, использованием какого места в законах делается вывод, что за этот день в/н пособие не положено.
--------
Но не знаю, что вы пытаетесь мне разъяснить, ведь ваше мнение я давно уже понял - обсуждаемый 1-й день в/н, указанный в л/н, не является днем в/н, потому что за него была выплачена зарплата и не выплачено пособие.
Я же считаю, что это не мешает считать его днем в/н - ведь так установил врач в документе. Поэтому сначала исправьте документ, не будет и противоречий.
Вы так настаиваете, что не может быть дней в/н, не оплаченных пособием, как будто и не помните то время, когда дни в/н считались так же, как и сейчас (календарные дни), а пособием оплачивалась та их часть, которая приходилась на рабочие.
Не было привязки одного с другим раньше, поэтому и сейчас такая связь не является необходимой.
Раньше оплачивались одна часть дней в/н, теперь - все дни, кроме... что сути не меняет. :)
