Фирма А дает фирме Б в безвозмездное пользование некое оборудование и уполномачивает Б передавать это оборудование в безв.пользование третьим лицам. Ну а фирма Б передает в безвозмездное пользвание третьим лицам.
Что-то меня здесь смущает...
Вид для печати
Фирма А дает фирме Б в безвозмездное пользование некое оборудование и уполномачивает Б передавать это оборудование в безв.пользование третьим лицам. Ну а фирма Б передает в безвозмездное пользвание третьим лицам.
Что-то меня здесь смущает...
Может, безвозмездное пользованиеЦитата:
Сообщение от Cabron
Да именно, оно самое...
Я бы предложил передачу на хранение с правом пользования.
Т.е., "А" передает имущество на хранение "Б". Платой за хранение выступает пользование имуществом, "Б". Ну, а "В" туда подключается примерно так же - например, осуществляет ремонт хранимого ("..при необходимости.."), но за это пользуется.
Некторые буги на такую схему смотрят с укором, но ведь возмездность в наличии, а аренды - нет, так что, ИМХО, можно.
правом пользования и возможностью передачи третьим лицам?
Тогда и про ремонт не надо...
А первый вариант совсем не подходит?
Что-то у вас тут понапутано.Цитата:
Сообщение от Cabron
Вариант 1. Оборудование передается в аренду. Но аренда не может быть безвозмездной (ст. 606 ГК). Субаренда, т.е. передача третьему лицу возможна.
Вариант 2. Оборудование передается по договору беспроцентного займа, т.е. бесплатно. Но в данном случае оборудование передается в собственность заемщику. Т.е. уполномочивание на передачу третьим лицам невозможно.
Вариант 3. Агентский договор между фирмами А и Б, в соответствии с которой фирма Б совершает юридические и фактические действия по передаче оборудования в аренду (займ) третьемы лицу.
К договорам субаренды применяются правила о договорах аренды, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.Цитата:
Сообщение от Прохор
Кто б спорил...Цитата:
Сообщение от sema
Прохор,да это я к варианту 3 и безвозмездности аренды/субаренды
:yes: :)Цитата:
Сообщение от sema
Прохор, а про мои предложеия что скажете?
А если "привязать" первый пост Cabron к ст.ст. 689 - 701 ГК РФ?
Мне показалось, господа, что Вы очень быстро "размыли" вопрос на возможные варианты, как бы следовало сделать, и этим самым несколько увели в сторону.
Не нападайте на меня, я не критикую, я так..., скромненько "встрял"... :o
Возможно, но все равно это больше похоже на аренду. Смотря, что за обрудование и каков состав участников сделки. В любом случае, если непонятна цель сделки и осуществляется она "нетрадиционным способом", это может вызвать ненужное внимание. Да и судебная защита в случае неисполнения обязательств может быть осложнена.Цитата:
Сообщение от Zakonov
Цитата:
Что-то меня здесь смущает...
А меня ничего не смущает... гл.36 ГК РФ и комментарии к ней.Цитата:
Может, безвозмездное пользование
Заключаете ДБП имуществом, А и Б при этом оговоривают возможность передачи имущества фирмой Б третьему лицу, но в рамках сроков и условия сохранности имущества согласно п.п. заключаемого договора. ("В" не упоминается т.к. уже было сказано, это уже будет оч. похоже на дог. поручительства а он возмездный)
У Б и В аналогичный ДБП имущ., только без дополнений про третьих лиц.
Прохор, а договор безвозмездного пользования вас чем не устроил? Я бы сказал, чтоЦитата:
Вариант 1. Оборудование передается в аренду. Но аренда не может быть безвозмездной (ст. 606 ГК). Субаренда, т.е. передача третьему лицу возможна.
Вариант 2. Оборудование передается по договору беспроцентного займа, т.е. бесплатно. Но в данном случае оборудование передается в собственность заемщику. Т.е. уполномочивание на передачу третьим лицам невозможно.
Вариант 3. Агентский договор между фирмами А и Б, в соответствии с которой фирма Б совершает юридические и фактические действия по передаче оборудования в аренду (займ) третьемы лицу.
ИЗ ГК-690-1 вытекает, что ссудодателем может быть и не собственник, так что я не вижу правовых проблем с "субссудой".Цитата:
Что-то у вас тут понапутано.
stas®
1. Право передачи вещи в безвозмездное пользование принадлежит её собственнику и иным лицам, управомоченным на то законом или собственникомЦитата:
ИЗ ГК-690-1 вытекает, что
ИМХО вытекает следующее, т.е. между А и Б в таком случае должны возникнуть отношения по которым А уполномочит Б на право передачи вещи 3-им лицам. Если провести данные отношения напрямую, то появляется проблема: это уже является договором поручени... Если в рамках ДБП то теряется принцип поручительства.
И ещё... вот тут я уже в тупике... :hmm:
"Коментарии к ГК РФ под ред. Гусева А.Н. - М. ИНФРА-М, 2001"
п. 1 ст. 690
... Ни арендаторы, ни иные владельцы имущества, равно как и сами ссудополучатели, не имеют права передовать имущество по ДБП.
Я понимаю, что коментарии это не закон, но...
stas® что скажешь ?!
Я склонен полагать, что ГК-690-1 как раз и имеет прямое отношение к ситуации, когда в договоре первичного ссудополучателя оговорено его право предоставлять предмет ссуды последующим пользователям. Я не вижу ни одной буквы в ГК, это запрещающей.
Согласен с Мр. Токсом и Стасом.
Собственник ведь может уполномочить на перелачу третьим лицам...
ИМХО аренда не причем...
видимо не хватает слов "если только не уполномочены на это собственником имущества"Цитата:
равно как и сами ссудополучатели, не имеют права передовать имущество по ДБП.
В предыдущем посте о ДВП речь ессно...
П. 2 ст. 689 ГК: К договору безвозмездного пользования соответственно применяются правила, предусмотренные пунктами 1 и 3 статьи 615 настоящего Кодекса.
Это о пользовании арендованным имуществом, если кто забыл. А на п. 2 ст. 615, где речь идет о субаренде, это не распространяется. Делайте выводы. К тому же в исходном вопросе речь шла о том, что А УПОЛНОМАЧИВАЕТ Б. А это уже чистой воды поручение. И причем тут безвозмездное пользование?
Тогда можно говорить о качестве ДБП.Цитата:
Сообщение от Cabron
Что изменится в ситуации, если убрать из текста ДБП выделенную и подчеркнутую фразу?
Я не склонен считать, что "уполномочить" и "поручить" - это синонимы.Цитата:
А УПОЛНОМАЧИВАЕТ Б. А это уже чистой воды поручение.
И что? ГК-690-1 чем не устраивает?Цитата:
А на п. 2 ст. 615, где речь идет о субаренде, это не распространяется.
Читайте условие задачи: задача состоит в том, чтобы передать имущество, собственником которого является фирма А, фирме В посредством фирмы Б. Согласно положений главы 36 ГК ни самостоятельно, ни с согласия фирмы А, фирма Б этого сделать не имеет права. Поэтому и не устраивает п. 1 ст. 690. Там речь идет о передачи вещи в ссуду, т.е. первому получателю. Субссуда, назовем ее так, не допускается - п. 2 ст.689.Цитата:
Сообщение от stas®
Если уполномочить и поручить в данном контексте не несут одинковой смысловой нагрузки, то что тогода обозначает первое слово?
А вот это ты не помнишь?Цитата:
Сообщение от Прохор
Статья 698. Досрочное расторжение договора безвозмездного пользования
1. Ссудодатель вправе потребовать досрочного расторжения договора безвозмездного пользования в случаях, когда ссудополучатель:
без СОГЛАСИЯ ссудодателя передал вещь третьему лицу.
А если у меня есть согласие, то значит мона? ;) :):)
я тоже, притом ст. 690 говорит об управомочении[ ссудополучателя собственником на передачу вещи в БП.Цитата:
Я не склонен считать, что "уполномочить" и "поручить" - это синонимы.
Если собственник может управомочить на передачу вещи в БП, то как он ее передаст управомоченному лицу?
Где Вы там это вычитали? :)Цитата:
Субссуда, назовем ее так, не допускается - п. 2 ст.689.
В законе написано только то, что там написано, а не то, что нам хочется там увидеть.
Неужели кто не хочет видеть даже то, что написано в законе, и о чем уместно напомнила sema (ст. 698 ГК)?
Вот только интересно, почему законодатель, отсылая в п. 2 ст. 689 к положениям пп. 1 и 3 ст. 615, "забыл" про п. 2 этой статьи, в котором, в частности, говорится о праве арендатора передовать с согласия арендодателя имущество в безвозмездное пользование? Почему в гл. 36 отдельно не выделено право ссудополучателя передать вешь третьему лицу. То самое управомочение, упомянутое в п. 1 ст. 690, и возникает, в частности, в силу наличия соответствующего положения в договоре аренды, например.
Кроме того, как следует из самого названия договора, вещь передается в только в пользование, то есть лицо получает право использовать полезные свойства вещи. Передача вещи третьему лицу - это уже распоряжение вещью. В случае с арендой такое право предусмотрено законом. В случае с БП - нет. Забыли?
Вот именно, что в частности... видимо, законодатель решил, что достаточно п.1 ст. 690 ГК.Цитата:
"забыл" про п. 2 этой статьи, в котором, в частности, говорится о праве арендатора передовать с согласия арендодателя имущество в безвозмездное пользование?
Цитата:
Сообщение от Прохор
как раз пробел в п. 2 ст. 689 восполняется п. 1 ст. 698 ( не просто же так этот пункт появился :) )
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 20 ноября 2003 г. N КГ-А40/9216-03 Право передачи вещи в безвозмездное пользование принадлежит ее собственнику и иным лицам, управомоченным на то законом или собственником. ФГУП не получало согласия собственника на передачу имущества в безвозмездное временное пользование, следовательно, договор о передаче в безвозмездное временное пользование, заключенный между ФГУП и ОАО, признан ничтожной сделкой (извлечение)
Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 11 октября 2000 г. N 77/8 Ответчик передал основные средства, оборудование и иное имущество третьему лицу без согласия собственника в нарушение положений учредительных документов, требований Закона РФ "О потребительской кооперации (потребительских обществах, их союзах) в Российской Федерации", главы 19 Гражданского кодекса РФ, поэтому данная сделка является ничтожной согласно статье 168 Кодекса
Сема, Каброн, эту дискуссию мы можем вести бесконечно. С вашей логикой я, например, тоже согласен. И при необходимости именно ее бы и использовал. Давая свой вариант ответа автору, я исходил из принципа не запутывать договорные отношения там, где их можно не запутывать. И если есть возможность совершить сделку исходя, в первую очередь, из буквы закона, лучше сделать это именно так. В данном случае, когда существует более одного варианта прочтения закона и под каждый можно подвести нормальное обоснование, я бы предпочел, если есть возможность, использовать более простые, если не назвать тупые. варианты.
Чиатл я это все. Но у нас судебный прецедент не является доказательством в суде.Цитата:
Сообщение от sema
;) :):):)Цитата:
Сообщение от Прохор
а то без Вас я это не помню :) не кусайтесь ;) поздно :):):)
Я если и кусаюсь, то ласково...Цитата:
Сообщение от sema
Но иногда складываются стуации, где уже все без нас давно запутано, а вот распутывать приходится...Цитата:
Давая свой вариант ответа автору, я исходил из принципа не запутывать договорные отношения там, где их можно не запутывать.
Откат заявлению... Фигня в комментариях...Цитата:
"Комментарии к ГК РФ под ред. Гусева А.Н. - М. ИНФРА-М, 2001"п. 1 ст. 690
... Ни арендаторы, ни иные владельцы имущества, равно как и сами ссудополучатели, не имеют права передовать имущество по ДБП.
Абсолютно согласен с stas® ГК-690-1
Настаиваю на внесение в договор формулировки о праве передачи имущества 3-м лицам, на срок не более срока основного ДБП
Если нигде не смогли найти, что запрещено - значит разрешено )))
Прохор, Вы уж простите великодушно, но я так и не увидел оснований для Вашего прочтения:Цитата:
В данном случае, когда существует более одного варианта прочтения закона и под каждый можно подвести нормальное обоснование
Цитата:
Согласно положений главы 36 ГК ни самостоятельно, ни с согласия фирмы А, фирма Б этого сделать не имеет права.
