является ли отсустствие заказов - причиной не зависящей от работодателя и работникА?

является ли отсустствие заказов - причиной не зависящей от работодателя и работникА??????

Признается зависящей от работодателя. Даже если работник - начальник отдела поиска заказов :).

stas® а где это сказано? можно ссылочку?

Да уж ситуация. В одной дочерней фирме нет работы на три месяца. Сезонность, по деревообработке, а сдуру админы напринимали на постоянку, да и сложно было бы иначе, аттестация рабочих мест. Денег оплачивать сокращение нет, все и так приобретено за счет кредитов, если миром разойтись без содержания на два-три месяца, наберется заказов, начнется сезон и все будут при работе и деньгах. Но работягам хочется хапнуть на халяву сегодня и трава не расти.
Вопросы, является ли отсустствие заказов - причиной не зависящей от работодателя и работника???????????????.
Ведь в таком разе две трети мизерного тарифа 450 рублей*100 в месяц=45 000 еще можно перенести, а две трети от средней это по 7-10 штук на человека * 100 = "огромные непосильные деньги". Нужно искать выход - и перевести всех остальных несогласных и особенно смутьянов на другую работу на время простоя - чистить снег и мыть окна, сами уйдут. Нельзя же просто так вот ни за что отдать деньги, это будет плохой прецедент. Я думаю нужно сторонам договориться полюбовно. Безработицы в городе нет. Пусть подработают временно на других предприятиях холдинга или по своим злачным местам, а потом сочтемся и по честному нормальной ЗП, нормальным людям.
Вот и работай в нашей стране честно...., конкуренты не берут на постоянку, платят чернотой, никаких больничных, пенсий и не залетают так.
Нельзя в Абсурдистане еще пока по нормальному. Вот так.
А выход? Может кто подскажет идею? <img src=http://fool.exler.ru/sm/zha.gif>

Для того чтобы оплачивать время простоя, должно быть письменное предупреждение работника о начале простоя. Если такого нет, то и оплачивать ему не следует.

Спасибо Элина. Понятно, но они тоже не дураки и напишут. Дело еще и в том, что часть из них классные экслюзивные работники которых мы сами учили работе на финском импортном оборудовании. Потом, мы не закрываемся и они могут нам понадобиться. Поэтому я ищу, хотя бы внешне законное решение для начала как аргумент в переговорах. Может у Вас еще какие идеи???

А простой ещё не начался?

Уже вот, вот. Началось сокращение объемов

плохо
я выхода не вижу, тем более если Вы не хотите ссориться

Если придется поссориться, то придется, цена вопроса очень большая и абсолютно неподъемная получается.
1. Но нужна грамотность и военная хитрость, чтобы вынудить на отпуск без содержания. Вот я маю, что есть такое "простой "- это значит они должны обязательно ежедневно приходить на работу и ................ сидеть, ведь они получают деньги за простой, а не отпуск за счет администрации (фирмы) ????? А что, если кто-то не придет, или напьется от безделья, или уйдет раньше без разрешения, или по цеху пройдется в нарушение ТБ, или откажется от перевода на месяц на другую работу.
2. Еще вариант. Обоснованно выплачивать не среднюю з.п, а средний тариф. А для этого значит простой должен быть не по вине работодателя. Мысль, например, устроить ревизию станков и найти повышенный износ и необходимость ремонта? Тогда даже возможна вина работника и ессно компромисс ?????

Ну вам видней:)
Возможны оба варианта.
И они оба скорее всего подойдут.

Спасибо Элина. Извини, что подбил на разговор не соответствующий твоим принципам, но другого выхода к сожалению не вижу.

stas®
А как насчет обосновать???

AF, а у вас оклад работника составляет 450 рублей?

Хммм... Обоснование косвенное, из ГК. Рыночная ситуация не является основанием для освобождения от ответственности.

Аналогия закона.

Ну надо же, я вот сейчас тоже решаю именно таку проблему. Мы делаем канцелярку из дав.сырья. Как правило с апреля по сентябрь наступает тишина у канцелярщиков. Заказов не будет вообще, производство до осени заглохнет, а как мне правильно придумать, чтобы не платить, работники ведь постоянные, да некоторые такие умные стали, чуть ли не с ТК на работу ходят. Чтоже делать, платить 5 месяцев ни за что деньги?:(

Извините уезжал срочно.
AF, а у вас оклад работника составляет 450 рублей?
Элина, тарифная ставка рабочего 2 разряда расчитана из 450 в месяц, рабочего 6 разряда расчитана из 500 в месяц. Это сделано, чтобы на повременке сидеть было не выгодно. Сдельная ставка на порядок выше. Вот у меня и вопрос - как в положении о оплате труда обозвать сдельную тарифную ставку чтобы суд не взял ее за основу, мысль такая приравнять ее к тарифной повременной задним числом, а остальное оформить как премиальные надбавки за качество????

А как записано в трудовом договоре? Там указаны и тариыная и сдельная ставки? Я что-то не совсем понимаю.

В приказе о приеме на работу сказано принять станочником 2-6 разряда и все. Ставки мы разработали как я сказал выше из расчета 450-500 в месяц.
Но как обосновать в случае спора, зарплаты по 7-15 тыс.рублей по сделке?, кстати, зарплаты большие для нашего региона. Написать специальное положение о ежемесячном премировании 1000 и более %%????

Лучше всего ежемесячное премирование.

а в трудовом договоре что написано?
на каком основании вы выплачивали такие большие зарплаты?

А ничего не писали, трудовых договоров вообще нет. Просто принимали на работу приказом по предприятию.
А выплачивали, так чтобы держать уровень зарплаты выше конкурентов - для классных специалистов - и с учетом самостоятель произвольно установленных норм.
Доходы позволяли иметь такие расходы на ФОТ.

AF , а почему нельзя было сразу при приеме на работу предусмотреть сезонность работ. Например:
- можно было принять по договору и оговорить там все тонкости.
- создать временный трудовой коллектив на основе заявлений о вступлении в ВТК (не очень сильна в юридических тонкостях, но мы буквально десятилетие пользовались таким оформлением работ). В момент получения денежных средств на р/с после выполнения работ по договору со сторонней организацией, руководитель ВТК писал "Распределение денежных средств по договору №..." и ниже перечислял фамилии и причитающиеся суммы начисления. Директор визировал. Деньги выплачивались. Люди радовались. Это для всех была работа не неосновном месте. То есть возможность дополнительного заработка. Только директор и бухгалтер получали оклад ежемесячно. Выплаты работникам бывали в пару раз точно выше з/платы администрации. Но никто никогда в отношении всей этой выстроенной системы не сказал ничего плохого и не придрался. По-моему, люди работают, за что и получают. Вроде все логично.
И еще, если Вам это как-нибудь поможет,- о системах оплаты труда:
Существует 5 общепринятых видов сдельной оплаты труда:
прямая сдельная, косвенная сдельная, аккордная сдельная, сдельно-премиальная, сдельно-прогрессивная.
В двух словах, например:
Прямая сдельная - система оплаты труда по неизменным сдельным расценкам за количество единиц произведенной продукции установленного качества.
Косвенная сдельная - для вспомогательных и подсобных рабочих, обслуживающих сдельщиков. Определяется умножением тарифной ставки вспом.рабочего на процент выполения норм выработки, достигнутой основными рабочими.
Аккордная сдельная - система опл.труда, когда размер оплаты устанавливается на комплекс работ, заранее оговоренный с определением срока его выполнения. Сумма оплаты за этот объем объявляется заранее.
Сдельно-премиальная - к зарплате, начисленной по сдельным расценкам, добавляется премия за дополнительные результаты.
Сдельно-прогрессивная - расценки на единицу работ, выполненных сверх установленных норм, прогрессивно увеличиваются.
Сдельная оплата может быть индивидуальной (когда зависит от результатов личного вклада) и коллективной (зависит от объема работ, выполненных коллективом).

AF, согласно ТрК РФ заключение трудового договора в письменной форме обязательно!

Элина.
Так, вот все собираюсь поизучать ТрК, еще не смотрел полностью, только кусочками по конкретным вопросам. Стыдно, но так. Все нет времени, да еще простыл, сорри, сижу в дискомфорте. Работники все еще от времен КЗОТа. Если можешь подскажи пожалуйста где найти шаблон трудового договора с рабочими и ИТРами в свете ТрК. Озадачу юристов на неделе.
Еловая
Спасибо. Буду советоваться. Я слышал о ВТК, но сам не применял. Полагаю почему-то, что это не соответствует ТрК. А это деревообрабатывающий цех, следовательно ТБ и т.д.

Договор можно тут посмотреть: http://forum.klerk.ru/showthread.php?threadid=3292
Временный трудовой коллектив ТрК РФ не предусмотрен.

ВТК - это гражданско-правовой договор.

Работяги могут не согласиться подписывать сезонный ТД.
А "предоставление работы, обусловленной ТД" - обязанность работодателя (ст. 22 ТК)...

А ВТК можно заключать на несколько лет?

А где в ГК РФ говорится о ВТК?

Нигде не говорится. С точки зрения ГК это простое товарищество - граждане объединяются в целях достижения не противоречащей закону цели. Однако они должны быть ПБОЮЛ - п. 2 ст. 1041.

Спасибо, faust.
Видимо для AF это не подойдёт.

Не совсем так... ВТК создается не для предпринимательской деятельности, а для выполнения работ по договору подряда, поэтому быть ИП им не обязательно. В "Гаранте" есть образцы договоров с ВТК. Сама система возникла примерно в то же время, что и центры НТТМ, примерно с теми же целями.

Это договор подряда со множественностью лиц на стороне исполнителя.

Мой приятель, у которого характер работ тоже сезонный (пассивный период ноябрь-март), решал проблему оплаты труда в этот период следующим образом. Составлялась смета резерва оплаты труда в "мертвый сезон" (аналогично резерву отпусков) и все это относилось на 96 счет. В трудовом договоре оговаривалось, что в межсезонье работник будет получать фиксированную сумму.
Не знаю, насколько это законно, но таким способом он решал сразу несколько проблем:
1. сохранял сработавшийся коллектив
2. никто из персонала не помышлял "качать права" (на хлеб насущный хватало, стаж идет и т.п.)
3. каждый имел возможность подрабатывать на стороне
4. сезонный характер работ нигде и никогда не упоминался.

На мои сомнения в правильности создания такого резерва приводит официальную характеристику счета: "Сч 96.... предназначен для обобщения информации о состоянии и движении сумм, ЗАРЕЗЕРВИРОВАННЫХ В ЦЕЛЯХ РАВНОМЕРНОГО ВКЛЮЧЕНИЯ РАСХОДОВ В ЗАТРАТЫ НА ПРОИЗВОДСТВО И РАСХОДЫ НА ПРОДАЖУ".

Но это, скорее, информация для размышления на будущее.

AF
Почитайте, если хотите про договора: http://www.buhgalteria.ru/page/?id=139
Варианты договоров (может что-то подойдет):http://www.assessor.ru/law/law2.html
http://teoriya.chat.ru/lawdocs/index.html
http://dogovora.nm.ru/.

Оособенности заключения договоров:
http://www.buhgalteria.ru/page/?id=139

Извините, если кого-то повторяю, но очень хочется хоть чем-то помочь.

stas®, а выполнение работ по договору подряда разве не предпринимательская деятельность (самост., на свой риск, получение прибыли...)?

В общем случае - нет. Была судебная практика на сей счет, но сразу найти не возьмусь.

Типичный договор подряда по своим условиям не отличается от трудового договора (самост., на свой риск, получение прибыли... ;)). Только риски чуть другие в силу норм ТрК.