Антиковид

Вчера из управы Северное Медведково (г. Москва) пожаловали к нам (ИП, магазин зоотоваров) с проверкой по ковиду.

По результатам проверки составлен протокол осмотра, в котором в качестве нарушения указано единственное нарушение: обслуживание клиентов без перчаток.
Т.е. продавец был в маске и перчатках, а вот покупатель только в маске, а перчаток не имел.
Других нарушений не обнаружено.

Теперь вызывают в управу на разборку, грозятся штрафом или закрытием за это нарушение.

Я, конечно, в восторге от четкой работы нашей управы и того непреодолимого барьера, который наши чиновники выстроили на пути коварного вируса, а также за их неоценимую помощь в поддержке малого бизнеса в это трудное время!

Но закрались некоторые сомнения:


Скажите, пожалуйста, а у нас в Москве есть законы (ну или правила) которые ОБЯЗЫВАЮТ меня отказать в обслуживании клиенту без перчаток?
Или это все местная самодеятельность наших управщиков?

Как в случае штрафа, так и в случае если начнем требовать перчатки, боюсь, придется закрываться - так работать станет нельзя вообще :-(

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

а у нас в Москве есть законы (ну или правила) которые ОБЯЗЫВАЮТ меня отказать в обслуживании клиенту без перчаток?

---

почитайте решение Верховного суда на эту тему

Проверяльщики пришли - хоть какое-нибудь минимальное нарушение они из пальца просто обязаны высосать. А инакче - зачем они тогда ходили. Они тоже люди подневольные и перед своим начальством обязаны результаты работы показать.

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

Скажите, пожалуйста, а у нас в Москве есть законы (ну или правила) которые ОБЯЗЫВАЮТ меня отказать в обслуживании клиенту без перчаток?

---

если у Вас поголовно все лица, включая грудных младенцев лежащих в герметичных колясках, находящиеся в Вашем магазине будут одеты в три пары перчаток, Вас всё равно оштрафуют. Не за перчатки, так.... ещё что-нить найдут.

ну а куда деваться?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

почитайте решение Верховного суда на эту тему

---

Вы имеете в виду решение суда от 22.10.2020? Я в курсе . Именно по этому я выделил в тексте моего вопроса "ОБЯЗЫВАЕТ".

Данное решение разъясняет, что отказ в облуживании покупателей без средств защиты является законным. Т.е. я, как продавец, ИТМЕЮ ПРАВО отказать такому покупатель.

А что меня ОБЯЗЫВАЕТ ему отказать? Что конкретно я нарушил, обслужив покупателя без перчаток?

Цитата:

---

Сообщение от Arhimed0

Вас всё равно оштрафуют. Не за перчатки, так.... ещё что-нить найдут.

ну а куда деваться?

---

Я этим философским подходом я согласен.
Хотя вот уже более чем за 10 лет работы платил один единственный штраф - черте когда пожарникам.

Но вопрос веже был в другом: что тут мне можно вменить? И вопрос не праздный - вопрос жизни и смерти предприятия :-(

нам в Питере Роспотреб разъяснял (устно, конечно), что если сотрудники магазина настойчиво предлагали покупателю надеть СИЗ, а покупатель не послушался и отказался - то это вина покупателя и штрафовать будут покупателя. Но это нужно как-то доказать.

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

нам в Питере Роспотреб разъяснял (устно, конечно), что если сотрудники магазина настойчиво предлагали покупателю надеть СИЗ, а покупатель не послушался и отказался - то это вина покупателя и штрафовать будут покупателя. Но это нужно как-то доказать.

---

это если покупатель просто ходит по магазину где-то.

а тут вопрос про обслуживание.
если обслуживаете покупателе без СИЗ, то уже вина магазина

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

Скажите, пожалуйста, а у нас в Москве есть законы (ну или правила) которые ОБЯЗЫВАЮТ меня отказать в обслуживании клиенту без перчаток?
Или это все местная самодеятельность наших управщиков?

---

А что написано в московских законах или правилах на эту тему? Вы же их знать должны в части, вас касающейся.

Цитата:

---

Сообщение от Старый ворчун

А что написано в московских законах или правилах на эту тему? Вы же их знать должны в части, вас касающейся.

---

Я думал что в этой конфе народ в теме, поможет быстро разъяснить ситуацию. Но похоже что нет :-(

Быть в курсе всех быстро меняющихся законов и поздаконных актов в силе только специалист, простому же ИП это не под силу - надо работать по специальности. Вот и получается, что изучаешь ситуацию только тогда, когда жаренный петух клюнет :-(

В ходе моего исследования я пришёл к следующим неутешительным выводам (я не юрист, и не могу утверждать что все, к чему я пришёл, это правда. Думал тут помогут, но...)

- есть закон о правах потребителей, в соотвествии с которым я не могу отказать в обслуживанит покупателю, тем более в общем торговом зале.
- но есть решение конституционного суда от 22.10.2020, что я в праве отказать в обслуживании посетителю не соблюдающему... Вправе, но не обязан.
- есть распоряжение мера Москвы мэра от 07.05.2020 № 55-УМ п 9.4 о соблюдении масочно перчаточного режима и об обязанности организации торговли контролировать исполнение своими клиентами указанного требования и создавать условия для соблюдения их соблюдения. В нем нет ничего об обязанности отказать в облуживании нарушающим покупателям.
- единственное что я нашёл - письмо Минпромторга от 11.05.2020 № ЕВ-32091/15 "Методические рекомендации
Минпромторга России в случаях введения режима обязательного использования средств индивидуальной защиты в субъектах Российской Федерации" где среди прочего сказано: рекомендации исполнительным органам не привлекать представителя торговли к отвественности в случае неотпуска им нарушающему товара на кассе, а работникам торговли: "В случае несогласия посетителя исполнять такие требования, представитель организации торговли, не вступая в конфликт с нарушителем, вправе отказать посетителю в обслуживании на кассе, вызвать представителей органов внутренних дел для пресечения нарушения."

В общем все.
Т.е. согласно этим методическим указаниям получается, то меня ничто не обязывает отказать в обслуживании, я просто в праве это сделать.
А органы власти также вправе меня привлечь к ответственности за это на основании методических рекомендаций министерства торговли.

Звучит как бред, конечно, но это все что мне удалось нарыть на данную тему :-(

У нас очень ограниченный контингент покупателей, мы боремся за каждого посетителя, и если мы начнем им отказывать в обслуживании без перчаток (в то время как практичсеки нигде их не требуют) - мы долго не продержимся. А к областям пострадавшим от ковид мы не относимся...

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

Я думал что в этой конфе народ в теме, поможет быстро разъяснить ситуацию. Но похоже что нет :-(

---

никакой народ не знает региональное законодательство КАЖДОГО региона наизусть.
Простите за брюзжание, но знать такие вещи, за которые можно получить огромные штрафы, надо каждому. Т.е. каждый предприниматель (ООО, ИП, АО - неважно), работающий с физ.лицами, должен наизусть знать ЗоЗПП и теперь еще и антиковидные меры, чтобы четко знать, что является обязанностью, а за что могут развести, как лоха.

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

Быть в курсе всех быстро меняющихся законов и поздаконных актов в силе только специалист, простому же ИП это не под силу - надо работать по специальности. Вот и получается, что изучаешь ситуацию только тогда, когда жаренный петух клюнет :-(

---

это неправильный подход. Незнание законов не освобождает от ответственности, банальная же истина. Если нет времени заниматься самому - надо обращаться хотя бы за консультацией к специалистам. А то Вам вот самому лень и некогда, на специалиста денег жалко, зато тут всех обвиняете, что в субботу никто вам не ответил на бесплатном форуме и не захотел искать для ВАС ЛИЧНО информацию.

Что касается антиковидного законодательства - казалось бы, ЗоЗПП - это федеральный закон, и он главнее, чем какие-то местные распоряжения. НО сейчас вокруг творится такой беспредел, и властям так сильно нужны штрафы, что штрафуют именно за нарушение антиковидных распоряжений, невзирая ни на что. Возможно, позже физик-клиент суде может оспорить отказ в обслуживании, но оно вам надо - доводить всё это до суда и себя и клиентов до штрафов?
Ну купите флакон антисептика, пачку одноразовых перчаток и масок, выдавайте клиентам перед кассой, Вы же говорите, что у вас их не много, поэтому вряд ли разоритесь на этом. В данном случае, как говорится, проще дать, чем объяснить, почему не можешь.

ZZZhanna, большое спасибо за Ваш ответ.

Уверяю Вас, Вам показалось, что я тут хоть кого-то обвиняю в том, что он не бросил все свои дела и не кинулся искать для меня ЛИЧНО информацию. Я только отметил, что похоже тут ни у кого не было подобного опыта и никто не в состоянии быстро прояснить ситуациюя.

У меня и в мыслях небыло просить кого-то что-то искать, оказывать мне юридиченскую помощь, и тем более тратить на меня время.

Этот форум, насколько я понимаю, посвящен обобщению и обмену опытом. Когда я начинал только свое дело он мне чрезвычайно помог в налаживании бухгалтерии и всего того, что с нею связано. Тешу себя мыслью, что и я, в иеру моего умения, помогал другим участникам форума в тех вопросах, в которых у меня появлялся некоторый опыт.

По этому еще раз выражаю Вам благодарность за желание помочь, но, к сожалению, ответа на свой вопрос я так и не нашёл (и уверяю Вас ищу я не только здесь). Боюсь что тут трудно последовать Вашему совету: трудно знать закон, который, судя по всему, отсутствует в принципе...

(Ну а что касается Вашего совета по соблюдению ковидных мер - боюсь что вы невнимательно читали написанное мною: я писал, что провенряющие не нашли НИКАКИХ других нарушений кроме обслуживания клиента без перчаток. Соотвественно антисептик стоит, разметка есть, маски и перчатки выдаются, обеззараживали воздуха стоят, дезинфекция проводится, термометрия выполняется. В данном случае клиент наотрез отказался одевать перчатки, возможно и провокация была...)

да зимой и так все в перчатках ходят ))
а кто не в перчатках, тот в варежках

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

По результатам проверки составлен протокол осмотра, в котором в качестве нарушения указано единственное нарушение.
Скажите, пожалуйста, а у нас в Москве есть законы (ну или правила) которые ОБЯЗЫВАЮТ меня отказать в обслуживании клиенту без перчаток?

---

В Вашем вопросе содержится ответ: в протоколе должно быть указано нарушение которого именно закона обнаружено - вот этот закон и смотрите

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

Вчера из управы Северное Медведково (г. Москва) пожаловали к нам (ИП, магазин зоотоваров) с проверкой по ковиду.
По результатам проверки составлен протокол осмотра, в котором в качестве нарушения указано единственное нарушение: обслуживание клиентов без перчаток

---

Подумайте на тему:

КоАП РФ, статья 2.9. Возможность освобождения от административной ответственности при малозначительности административного правонарушения
При малозначительности совершенного административного правонарушения судья, орган, должностное лицо, уполномоченные решить дело об административном правонарушении, могут освободить лицо, совершившее административное правонарушение, от административной ответственности и ограничиться устным замечанием

КоАП РФ, cтатья 4.2. Обстоятельства, смягчающие административную ответственность
1. Обстоятельствами, смягчающими административную ответственность, признаются:
1) раскаяние лица, совершившего административное правонарушение

Цитата:

---

Сообщение от Степанов В.В.

Подумайте на тему:

КоАП РФ, статья 2.9. Возможность освобождения от административной ответственности при малозначительности административного правонарушения
При малозначительности совершенного административного правонарушения судья, орган, должностное лицо, уполномоченные решить дело об административном правонарушении, могут освободить лицо, совершившее административное правонарушение, от административной ответственности и ограничиться устным замечанием

КоАП РФ, cтатья 4.2. Обстоятельства, смягчающие административную ответственность
1. Обстоятельствами, смягчающими административную ответственность, признаются:
1) раскаяние лица, совершившего административное правонарушение

---

мы еще не выяснили, какой закон якобы нарушен, а Вы уже предлагаете каяться

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

мы еще не выяснили, какой закон якобы нарушен, а Вы уже предлагаете каяться

---

Вы не выяснили, а MikleV протокол уже предъявлен и его уже волокут на плаху

Цитата:

---

Сообщение от Степанов В.В.

Вы не выяснили, а MikleV протокол уже предъявлен и его уже волокут на плаху

---

Если в протоколе не указали, который именно закон нарушен, то как юрист, Вы не можете не знать, что таким протоколом надлежит подтереть задницу, а не бежать каяться и просить снисхождения. Но Вы, видимо, не знаете. Судя по тому, что MikleV вопрошает, какой закон он нарушил, в протоколе это не указано

В протоколе, скорее всего, просто ссылка (ссылки) на статью (статьи) КоАП РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

В протоколе, скорее всего, просто ссылка (ссылки) на статью (статьи) КоАП РФ.

---

Зачем гадать? Давайте дождемся, что ТС скопирует сюда соответствующий абзац Протокола. Если, конечно, ему это еще интересно

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

В Вашем вопросе содержится ответ: в протоколе должно быть указано нарушение которого именно закона обнаружено - вот этот закон и смотрите

---

Все было бы слишком просто, если бы было так......

В протоколе осмотра есть ссылка только на 27.8 КОАП РФ - это ни о том, что они имеют право осматривать помещение и составлять акт с понятыми или видеофиксацией....

Но вот дослали они вторую бумажку - она гораздо более вразумительна.
Называется она "Определение о возбуждении дела об административном правонарушении" у там сказано
, что нам вменяют нарушение пункта 12.2 указа мера Москвы от 5 марта 2020 г. N 12-УМ.

Не буду вдаваться в то, штрафовать на основании указа мэра в принципе незаконно, на этло сейчас никто не посмотрит.

Пункт в крайней редакции звучит так:
"12.2. Органы власти, организации и индивидуальных предпринимателей, а также иных лиц, деятельность которых связана с совместным пребыванием граждан, обеспечить соблюдение гражданами (в том числе работниками) требований по использованию средств индивидуальной защиты органов дыхания (маски, респираторы) и рук (перчатки), социального дистанцирования, в том числе путем нанесения специальной разметки и установления специального режима допуска и нахождения в зданиях, строениях, сооружениях (помещениях в них), на соответствующей территории (включая прилегающую территорию)."

На мой взгляд - мы его выполнили и ничего не нарушили. Объявления висят, разметка есть, продавец выдает одноразовые перчатки. Более того, в протоколе осмотра есть объяснение продавца, что посетитель отказался надеть перчатки даже по просьбе продавца...

Но где же разъяснения что делать, если посетитель, не смотря на то, что мы обеспечиваем соблюдение требований, отказывается выполнять эти требования? Где указание на то, что я, помимо обеспечения выполнения правил, обязан еще и не только контролировать их выполнение, но и нарушать права потребителя (отказывая в обслуживании) в случае невыполнения им правил...

Короче беспредел какой-то... ИМХО.
15.01 вызывают в управу на комиссию.....

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

Не буду вдаваться в то, штрафовать на основании указа мэра в принципе незаконно, на этло сейчас никто не посмотрит.

---

Это не знаю - пусть юристы отвечают, можно ли штрафовать за нарушения указа мэра

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

"12.2. Органы власти, организации и индивидуальных предпринимателей, а также иных лиц, деятельность которых связана с совместным пребыванием граждан, обеспечить соблюдение гражданами (в том числе работниками) требований по использованию средств индивидуальной защиты органов дыхания (маски, респираторы) и рук (перчатки), социального дистанцирования, в том числе путем нанесения специальной разметки и установления специального режима допуска и нахождения в зданиях, строениях, сооружениях (помещениях в них), на соответствующей территории (включая прилегающую территорию)."

---

Пункт не обязывает Вас силком натягивать перчатки на клиентов и не обслуживать тех на кого не удалось натянуть так что шли бы они лесом - я бы примерно так письменно им и ответил

единственно, надо уточнить, где специфицировано это "установление специального режима допуска и нахождения в зданиях" - может там написано, что Вы обязаны не обслуживать тех, то без перчаток?

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

ZZZhanna, большое спасибо за Ваш ответ.

Уверяю Вас, Вам показалось, что я тут хоть кого-то обвиняю в том, что он не бросил все свои дела и не кинулся искать для меня ЛИЧНО информацию. Я только отметил, что похоже тут ни у кого не было подобного опыта и никто не в состоянии быстро прояснить ситуациюя.

У меня и в мыслях небыло просить кого-то что-то искать, оказывать мне юридиченскую помощь, и тем более тратить на меня время.

---

Напрасно Вы расшаркиваетесь. ЖЖЖЖанна - это местная знаменитость и каждой бочке затычка, выдающая себя за юриста. Встревает в любые вопросы, включая те, в которых она разбирается как в апельсинах. Вот и на Вас она наехала с общими словами

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

выдающая себя за юриста

---

разве? :)

Цитата:

---

Сообщение от MikleV

вменяют нарушение пункта 12.2 указа мера Москвы от 5 марта 2020 г. N 12-УМ

---

Просмотрел сей Указ по диагонали и не обнаружил обозначенных санкций за его нарушение. Нет их и во многочисленных приложениях к Указу. Интересно, как они собираются вычислять размер штрафа (или тюремного срока)? Верно есть какие-то инструкции.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Интересно, как они собираются вычислять размер штрафа (или тюремного срока)? Верно есть какие-то инструкции.

---

ну так по КоАП РФ же

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

ну так по КоАП РФ же

---

ну и как именно?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

ну и как именно?

---

ну есть же ссылка на статью КоАП РФ, вот из этой статьи и будут брать наказание

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

выдающая себя за юриста

---

я за юриста себя не выдавала, более того, отвечала Вам, что я не юрист.

Если бы Вы хотя бы со ссылками на законодательство опровергали мои комментарии, то я бы могла признать, что я была не права. Вы же почему-то постоянно переходите на личности, не приводя никаких юридических доводов. Детский сад, честное слово.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

ну есть же ссылка на статью КоАП РФ, вот из этой статьи и будут брать наказание

---

Вы хотя бы по этой ссылке прошли?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Просмотрел сей Указ по диагонали и не обнаружил обозначенных санкций за его нарушение. Нет их и во многочисленных приложениях к Указу. Интересно, как они собираются вычислять размер штрафа (или тюремного срока)? Верно есть какие-то инструкции.

---

Вы что, совсем новости не читаете?
https://aif.ru/money/economy/kuda_id..._samoizolyacii
https://zen.yandex.ru/media/id/5ac20...7e7e64c9b43389
https://www.znak.com/2020-06-16/ross...chti_na_1_mlrd

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Вы же почему-то постоянно переходите на личности, не приводя никаких юридических доводов. Детский сад, честное слово.

---

Потому что Вы, совершенно ничего не понимая, и не принося никакой пользы Форуму, кроме постоянного мусора, тем не менее считаете возможным отчитывать незнакомого человека, обратившегося сюда за помощью, следующим образом (цитирую Вас дословно):
"А то Вам вот самому лень и некогда, на специалиста денег жалко, зато тут всех обвиняете, что в субботу никто вам не ответил на бесплатном форуме и не захотел искать для ВАС ЛИЧНО информацию"

Цитата:

---

Сообщение от ZZZhanna

Вы что, совсем новости не читаете?

---

Новости не читаю. Читаю юридические документы

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Вы хотя бы по этой ссылке прошли?

---

по какой ссылке?
протокола ещё нет.
только вызывают на его составление.
о чём Вы?
пока ещё ничего не предъявили даже.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

по какой ссылке?
протокола ещё нет.
только вызывают на его составление.
о чём Вы?
пока ещё ничего не предъявили даже.

---

Пардон, Вы тот Аноним, который 10 минут назад на предыдущей странице сообщил: "ну есть же ссылка на статью КоАП РФ, вот из этой статьи и будут брать наказание"?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

и не принося никакой пользы Форуму, кроме постоянного мусора

---

это не вам решать, слава Богу. Судя по уровню Ваших знаний, вы не можете судить об уровне компетенции других людей.
Можно подумать, что от вас тут пользы немеряно. Вы тут вообще непонятно, что делаете.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

тем не менее считаете возможным отчитывать незнакомого человека

---

это форум, где каждый имеет право писать то, что считает нужным. Я, в отличие от вас, никого не оскорбляла. А человек как раз понял всё правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Пардон, Вы тот Аноним, который 10 минут назад на предыдущей странице сообщил: "ну есть же ссылка на статью КоАП РФ, вот из этой статьи и будут брать наказание"?

---

вот будет протокол, и будет там указано

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

вот будет протокол, и будет там указано

---

Вы все же можете ответить на заданный Вам вопрос: "Пардон, Вы тот Аноним, который 10 минут назад на предыдущей странице сообщил: "ну есть же ссылка на статью КоАП РФ, вот из этой статьи и будут брать наказание"?

Если Вы тот, то повторяю предыдущий вопрос к Вам - Вы по упомянутой Вами ссылке ходили?
А если не тот, то зачем Вы, не разобравшись, лезете отвечать на вопрос, не к Вам обращенный?

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Вы все же можете ответить на заданный Вам вопрос: "Пардон, Вы тот Аноним, который 10 минут назад на предыдущей странице сообщил: "ну есть же ссылка на статью КоАП РФ, вот из этой статьи и будут брать наказание"?

Если Вы тот, то повторяю предыдущий вопрос к Вам - Вы по упомянутой Вами ссылке ходили?
А если не тот, то зачем Вы, не разобравшись, лезете отвечать на вопрос, не к Вам обращенный?

---

снимите белое пальто :)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Если в протоколе не указали, который именно закон нарушен, то как юрист, Вы не можете не знать, что таким протоколом надлежит подтереть задницу, а не бежать каяться и просить снисхождения. Но Вы, видимо, не знаете. Судя по тому, что MikleV вопрошает, какой закон он нарушил, в протоколе это не указано

---

не родился бы протокол, если бы не было обвинения с указанием на статью закона