Вид для печати
Ситуация: сотрудница принесла больничный по уходу за ребенком 7 лет. Стаж работы 4 года, работает на 0,2 ставки. Исходя из сумм заработка пособие рассчитывается из МРОТ(в 2019 году работала неполный год), да еще и с коэффициентом 60% по стажу. Я правильно понимаю, что с 01.01.2021 уже не действует пункт, по которому величина пособия за полный месяц должна быть не меньше МРОТ?
С уважением. Елена.
Федеральный закон от 01.04.2020 N 104-ФЗ (ред. от 27.10.2020) "Об особенностях исчисления пособий по временной нетрудоспособности и осуществления ежемесячных выплат в связи с рождением (усыновлением) первого или второго ребенка"
Статья 1
Но неполное время этот закон всё равно учитывал "стандартно" - разница лишь с учете стажа.Цитата:
Установить, что пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемые застрахованным лицам за периоды нетрудоспособности, приходящиеся на период с 1 апреля по 31 декабря 2020 года включительно, исчисляются с учетом следующих особенностей...
waw, вы отстали от жизни. Изменения по оплате из МРОТ за месяц внесены в закон 255-ФЗ и они бессрочны.
ДействуетЦитата:
Сообщение от Елена_N
Ну, и отлично, если так, спасибо.Цитата:
Сообщение от Над.К
Значит, мой прогноз, данный на этот счет в какой-то теме, сбылся. :)
Над.К, спасибо большое!Теперь получается, что при исчислении больничного из МРОТ стаж не имеет значения. Значение имеет только неполное рабочее время. Ну, наверное, в этом есть элемент справедливости...
Ну как же не имеет? :)Цитата:
Сообщение от Елена_N
Вы же сначала все равно должны посчитать пособие "по-старому", в том числе и из МРОТ (п.11(1) ПП 375), и при этом стаж имеет значение (п.4 ст.14 255-ФЗ).
А уже затем, когда пособие в п.5 ст.14 255-ФЗ будет рассчитано, выполняется проверка, и пособие может быть пересчитано (пп.6.1-6.2 ст.14 255-ФЗ), и уже здесь процент за стаж не используется.
И РК.Цитата:
Сообщение от Елена_N
waw, извините, неточно выразилась. Я как раз и имела в виду пересчитанное пособие. а что такое "РК"? А, поняла, - районный коэффициент. Ну, он у нас "1".
А так, что даже при 80% оплаты исчисленный по среднему из МРОТ с учётом процента будет всегда, в любом месяце меньше календарного МРОТ. А если в расчёте у честь ещё и долю неполного рабочего времени, то и подавно. И теперь нет недоразумений в учёте неполноты рабочего времени, т.к. она применяется уже к самому пособию после расчёта исходя из МРОТ.Цитата:
Сообщение от waw
Del
Ваши наблюдения (выводы) могут быть сто раз верны, но мне лень объяснять (прошу прощения), почему правильнее просто соблюдать расписанный в законе алгоритм расчета, чем оптимизировать его, создавая свой собственный.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я бы еще понял, если бы вы считали пособие руками...
Вот когда ПП 375 будет написано иначе, чем оно написано сейчас, я с вами соглашусь.
О каком недоразумении речь?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Если о п.15(3) ПП 375, то он в последней редакции не изменился в этом плане.
И если недоразумение было (для меня его никогда и не было, что новый вариант расчета и подтвердил), то оно и сейчас никуда не делось, так что я не понимаю, исходя из чего вы сделали вывод, что она применяется уже к самому пособию после расчёта исходя из МРОТ.
Вы, видимо, забыли, что новый вариант используется лишь при выполнении некоторого условия, так что до того применения, о котором вы пишете, дело может вообще не дойти.
Один из примеров, почему не стоит оптимизировать существующий алгоритм расчета в пользу своего, я всё же приведу.
Если бы вы (я не имею в виду конкретно вас) не оптимизировали расчет ежемесячного пособия по уходу, а считали его как и положено по закону - каждый месяц, то вы бы не зевнули тот момент, когда его размер изменится из-за изменения минимального размера пособия, потому что сравнение расчетного размера пособия с минимальным размером - неотъемлемая часть алгоритма расчета.
Но все привыкли думать, что размер этого пособия измениться не может, так как не может измениться СЗ, из которого оно рассчитывается, и поэтому считать его больше не нужно - лишь следить за изменениями минимального размера - это и есть то, что я выше назвал оптимизацией существующего алгоритма.
Добрый день!
Считаю больничный лист.
Сотрудник болел с 11.01.2021 по 19.01.2021. Стаж 4 года . Районный коэф. - 1,2%. Заработная плата за 2020 г составила 109200, в 2018 г. не работал.
Средний заработок из фактической зарплаты 109200/730=149,50,что меньше минимального заработка, исходя из МРОТ (12792*1,2*24/730=504,67).
Соответственно, расчет ведем из минимального заработка из МРОТ . Сумма дневного пособия, причитающаяся сотруднику, составит 504,67 руб. Так как страховой стаж составил 4 года, сумма дневного пособия составит 504,67*60%=302,80. Сумма пособия за счет работодателя 302,80*3=908,40.
Рассчитанное пособие сравниваю с пособием из МРОТ за полный месяц
Пособие за полный месяц (январь) из МРОТ составит 12792*1,2/31=495,17. Пособие за счет работодателя за первые 3 дня больничного составит 495,17*3=1485,51 руб.
Пособие из МРОТ больше пособия из фактического заработка. Следовательно, я должна начислить и выплатить пособие в размере 1485,52 руб.? Все верно?
Пункт 15(3) ПП 375 предназначен для случаев, указанных в пункте 11(1) этого Положения, а, следовательно, для расчёта среднего заработка, а п. 16 для установления СДЗ, поэтому никак не влияет на случай, когда средний заработок в расчете на календарный месяц будет меньше МРОТ. А при расчёте из МРОТ (именно об этом говорила ТС в #6, о расчёте из МРОТ) по п. 11(1), с последующим применением процента от стажа к дневному пособию по п. 4 255-ФЗ, если стаж меньше 8 лет, такой заработок (пересчитанный в пособие на календарный месяц) всегда будет меньше МРОТ. Потому как процентная разница оплаты одного календарного дня в разных месяцах с лихвой покрывается размером минимального процента уменьшения пособия от стажа. При этом, как Вы раньше замечали, дальнейший расчёт из МРОТ идёт уже применительно к самому рассчитанному пособию (в т.ч. и применение коэффициента неполного рабочего времени), а п. 15(3) ПП 375 остаётся в прошлых шагах расчёта среднего заработка.Цитата:
Сообщение от waw
Да вы что?Цитата:
Сообщение от GSokolov
Вы же сами:
1) только что написали, что пункт 15(3) предназначен для случаев, указанных в п.11(1), а это и есть тот самый случай (когда средний заработок в расчете на календарный месяц будет меньше МРОТ);
2) ранее писали, что если работник трудится неполное время, то он получит такое же пособие по в/н, как и "полный" работник именно из-за п.15(3) - могу найти эту тему.
Но раз вы все это забыли, то просто расскажите сейчас, как будете считать (какие пункты законов использовать) пособие "неполного" работника, которому "посчастливилось" попасть под действие п.11(1) в 2021 году.
Еще раз повторю, что не спорю с вашими выводами, но считать надо по написанному алгоритму, а не по "логически вычисленному".Цитата:
Сообщение от GSokolov
Но когда я возразил вашему утверждению:
я имел в виду случай, когда стаж больше 8 лет.Цитата:
И теперь нет недоразумений в учёте неполноты рабочего времени, т.к. она применяется уже к самому пособию после расчёта исходя из МРОТ.
Так что прошу это учитывать в своих ответах и рассматривать именно этот вариант (неполное время при 100% оплате).
Результат расчета не проверял, но сам принцип (порядок действий) верен.Цитата:
Сообщение от heleneKoren
А фразу
считаю "глюком". :)Цитата:
Сообщение от heleneKoren
Когда вы посчитали пособие (п.5 ст.14 255-ФЗ), то тоже использовали МРОТ для его расчета. Ваши слова:Цитата:
Сообщение от heleneKoren
Так что фразу "Пособие из МРОТ больше пособия из фактического заработка." нельзя считать совершенно корректной - в обоих случаях использовался МРОТ.Цитата:
Сообщение от heleneKoren
ТС спрашивала про исчисление пособия из МРОТ, а не про исчисление среднего заработка из МРОТ. Как раз Вы мне ранее на это обращали внимание. Потому как п. 6.1 255-ФЗ это дополнение к уже имеющемуся расчёту из МРОТ на завершающей стадии расчета уже после определения дневного размера пособия, причём неважно, из МРОТ он был рассчитан или нет. И толкование применения п. 15(3) и п.16 ПП 375 в части неполного времени при расчёте дневного размера пособия, определенного ВС РФ, при этом никак не изменилось.Цитата:
Сообщение от waw
Надо же, какая дискуссия развернулась... Спасибо, коллеги, за ответы и аргументы! Всем успехов в нашей непростой работе!
Даже так? :wow:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я конечно не знаю, что сейчас думает по этому поводу ВС, но теперь всем, надеюсь, очевидно, что ранее он сел в лужу со своей позицией. :)
Но если вам это не очевидно (это даже удивительно!), я готов объяснить - вещь довольно нехитрая.
Но я думаю, что вы и сами все прекрасно понимаете, поэтому и не ответили на мою просьбу:
Не захотели получить абсурдный результат, но и признавать, что напрасно следовали в кильватере ВС тоже не захотели. :)Цитата:
Сообщение от waw
Такой хоккей нам не нужен!
Что-то вы подозрительно "затихли" на два дня, неужели нечего возразить?Цитата:
Сообщение от GSokolov
В любом случае я планирую закрыть вопрос c "определениями Верховного Суда", с вами или без вас - решайте сами.
Итак, краткая история вопроса, уже рассматривавшегося ранее в этой теме:
https://forum.klerk.ru/showthread.php?t=616960
В ней уже есть необходимые ссылки на определения ВС, так что повторяться я не буду, а озвучу только резюме:
Работник при неполном времени (0,25 ставки), получавший ежемесячно заработок в размере 0,25*МРОТ, в случае болезни начинал получать пособие в размере МРОТ.
(то есть пособие в разы превышало зарплату!)
Это само по себе удивительно, но особенно - если учесть такие моменты:
1) взносы в ФСС уплачивались с суммы 0,25*МРОТ, то есть размер страхового возмещения непропорционален взносам (здесь в 4 раза, но может быть в 10 и более).
2) в п.15(3) ПП 375, исходя из которого и получался такой размер пособия, есть прямая ссылка на п.11(1) того же Постановления, где черным по белому написано, что при среднем заработке (СЗ) ниже МРОТ средний заработок принимается равным МРОТ, но при этом при неполном времени СЗ определяется пропорционально продолжительности рабочего времени.
3) тот же самый работник другое пособие (пособие по уходу за ребенком) из того же источника и при тех же взносах получал пропорционально рабочему времени, то есть из расчета 0,25*МРОТ, а не МРОТ.
Это прелюдия.
В принципе этих соображений "нормальным людям" и ранее было достаточно, чтобы понять, что Верховный Суд явно начудил (возможно, выполняя "госзаказ" в духе популизма).
Но вот приходит время пандемии, и законодатели решают поддержать людей в этих сложных условиях - выходит Федеральный закон от 01.04.2020 N 104-ФЗ "Об особенностях исчисления пособий по временной нетрудоспособности...", призванный увеличить пособия тем работникам, у которых они были менее МРОТ в расчете месяц.
То есть те работники, которые получали пособие ниже МРОТ, начинали получать его в размере МРОТ.
Но вот незадача для Верховного Суда!
Оказывается, по новому (временному) закону, который теперь стал постоянным, при малых заработках и неполном времени пособие уже не будет равно МРОТ (рушится их придуманная картина мира):
104-ФЗ ст.1
То есть если ранее, следуя решениям ВС, кто-то при неполном времени получал "почти МРОТ", то теперь он станет получать пособие в разы меньше - пропорционально продолжительности своего рабочего времени.Цитата:
4) если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая работает на условиях неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня), размер пособия по временной нетрудоспособности, исчисленного исходя из минимального размера оплаты труда, определяется пропорционально продолжительности рабочего времени застрахованного лица.
Так законодатели решили облегчить жизнь людям, если верить определениям ВС!
-----------------
На сегодня это всё, жду ваших комментариев.
Но мне есть чем дополнить (чуть позже) этот театр абсурда в исполнении ВС - ведь вы написали, что толкование применения п. 15(3) и п.16 ПП 375 у ВС не изменилось (хотя я уверен в обратном - сейчас бы они таких определений выносить не стали, и больше их не будет - никому не хочется выглядетьполными идиотамиумственно отсталыми).
Не собираюсь я ничего возражать. Теперь это смысла никакого не имеет, т.к. четко прописано, что неполнота рабочего времени применяется уже к рассчитанному пособию если оно получилось меньше МРОТ, как бы оно до этого ни рассчитывалось. И разночтений тут быть не может. Уж в Вашей-то трактовке (когда средний заработок, близкий к МРОТ, ещё и уменьшится на такую неполноту)- точно.
И с очередной критикой позиции Верховного суда идите на юридический форум, здесь не место это обсуждать. Суд не может менять законы, но может обосновать его толкование при разногласиях в прочтении.
Как это смысла не имеет? :wow:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Вы же сами только что выше написали, что суть п.15(3) и 16 в новой редакции в отношении неполного времени не изменилась, и это верно!
А поэтому и определение Верховного Суда в этом плане не могло измениться - логично?
А раз так, то "глюки" с расчетом пособия в толковании ВС как были раньше, так и сейчас никуда не делись.
И если сейчас следовать тому определению ВС, которое, как вы сами написали, верно и сегодня, то абсурдные результаты вам обеспечены и в 2021 году.
Разница лишь в том, что тогда сложнее было этот абсурд показать - ну, получает человек пособие в разы больше, чем его зарплата - чего в жизни ни бывает - это вина законодателей, а не судей!
А сейчас (а точнее, с апреля 2020 года) всё иначе - новые пункты 255-ФЗ написаны так, что их уже не проигнорируешь, как абзац из п.11(1) об учёте неполноты времени при расчете из МРОТ.
И этих горе-толкователей можно ткнуть в такую кучу... что я и сделаю, если вы продолжаете стоять на своём и оправдывать "их обоснования". :)
А "разногласий в прочтении" никаких и нет, если разбираться в сути вопроса, а не заниматься тем, в чем мало что понимаешь (а определения принимали явные дилетанты).
Но даже если "есть варианты", то любой скажет - выбирать надо более логичный, соответствующий всему остальному и не содержащий явных нестыковок и прочих глупостей.
Они же почему-то (версию я озвучил выше) поступили с точностью до наоборот. :)
Продолжим!
Цитата:
Сообщение от GSokolov
Цитата:
Сообщение от GSokolov
Давайте проверим, действительно ли верно все то, что вы здесь написали.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Предлагаю действовать "от противного" -
1) Предположим, что определения Верховного Суда в отношении пп.15(3) и 16 ПП 375, данные им для прежней редакции этого Постановления, были верны.
2) Тогда они будут не менее верны и для текущей редакции этого Постановления, так как кроме слов о "районном коэффициенте" в эти пункты ничего добавлено не было.
А теперь с учетом сказанного в пунктах 1) и 2) давайте посчитаем пособие по в/н за полный январь 2021 года для работника, имеющего стаж 8 лет, неполное время (0,25 ставки) на 01.01.2021 года и при расчете подпадающего под действие п.11(1) согласно новой редакции ФЗ-255.
Как написано в п.15(3):
Выполняем эти действия:Цитата:
В случаях, указанных в пункте 11(1) настоящего Положения, для исчисления пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам средний дневной заработок определяется путем деления минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая..., увеличенного в 24 раза, на 730.
СДЗ = 12792 * 24 / 730 = 420,56
И переходим к п.4 ст.14 255-ФЗ
ДП = СДЗ * 100% = 420,56 * 100% = 420,56Цитата:
4. Размер дневного пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам исчисляется путем умножения среднего дневного заработка застрахованного лица на размер пособия, установленного в процентном выражении к среднему заработку в соответствии со статьями 7 и 11 настоящего Федерального закона.
И, наконец, считаем размер пособия в п.5 ст.14 255-ФЗ:
П = ДП * Кдн = 420,56 * 31 = 13037,36Цитата:
5. Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.
Теперь проверяем условие п.6.1 ст.14 255-ФЗ:
П < МРОТ ?Цитата:
6.1. В случае, если пособие по временной нетрудоспособности, исчисленное в соответствии с положениями настоящего ФЗ, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного ФЗ на день наступления страхового случая..., пособие по временной нетрудоспособности исчисляется из минимального размера оплаты труда в следующем порядке...
13037,36 < 12792,00 ?
Нет, не меньше, а следовательно, пересчет не нужен и
Пособие к выплате = 13037,36
--------------------------------------------------------
Ваши комментарии?
Все ли верно я написал с учетом заданных условий?
Информация из раздела "это интересно"
Условия: стаж >8; 0,25 ставки
Соцстраховский калькулятор, размер пособия за полный январь :
При нулевых заработках в 2019 и 2020 годах 3259,34 - т.е. 13037,36*0,25.
При ненулевых (100 рублей в одном году, 0.00 в другом) 3198,00 - т.е. 12792*0,25
Путь наш во мраке...
ФСС никогда и не соглашался с теми определениями ВС, исходя из которых я считал пособие, поэтому эти расхождения объяснимы.Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
Правда, почему 100 рублей заработка меняют размер пособия, сходу предположить не получилось. :)
------------------
Заодно обращу еще раз внимание на п.6.1 255-ФЗ:
По непонятным мне причинам здесь ни словом не упоминается неполное время.Цитата:
6.1. В случае, если пособие по временной нетрудоспособности, исчисленное в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая, а в районах и местностях, в которых в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, ниже минимального размера оплаты труда, определенного с учетом этих коэффициентов, пособие по временной нетрудоспособности исчисляется из минимального размера оплаты труда в следующем порядке...
То есть при сравнении учитывается РК - МРОТ перед сравнением на него умножается, но ни о каком умножении МРОТ еще и на коэффициент неполного времени (долю ставки) речи нет.
В результате нам предлагают сравнивать пособие, полученное с учетом доли ставки, с полным МРОТ, что при таком сравнении во многих случаях приведет к уменьшению пересчитанного пособия по сравнению с первоначальным.
Например, при ставке 0,25 за полный месяц мы получили пособие, равное, например, 12000 руб.
Это меньше МРОТ - пособие надо пересчитать:
ДП = 12792 / 31 = 412,65
П = ДП * 31 * 0,25 = 3198,04
Так быть не должно!
С некоторой натяжкой можно считать, что учет неполного времени при сравнении с МРОТ, помимо прочего, скрывается за туманной фразой "в расчете за полный календарный месяц".
То есть либо размер пособия мы должны умножить на долю ставки, либо умножить на нее МРОТ. После этого можно уже корректно сравнивать одно с другим.
Хотя по идее для приведения размера пособия к полному месяцу достаточно просто пропорционально его изменить, исходя из количества дней выплаты и количества календарных дней в месяце. Учет неполного времени не должен подразумеваться под этим по умолчанию, но явно ничего подобного закон не содержит.
И наконец, если возражений по поводу #25 не поступило, аналогичным образом и с учетом тех же допущений (Верховный Суд прав) считаем пособие за февраль 2021 года.
Начало будет таким же, как в январе, отличия появятся, начиная с пункта 5 ст.14 255-ФЗ:
П = ДП * Кдн = 420,56 * 28 = 11775,68
Теперь проверяем условие п.6.1 ст.14 255-ФЗ:
П < МРОТ ?
11775,68 < 12792,00 ?
Да, меньше, а следовательно, нужен пересчет пособия (пп.6.1-6.2 ст.14 255-ФЗ):
ДП = МРОТ / Кдн = 12792 / 28 = 456,86
П = ДП * Кдн * КоэфНВ = 456,86 * 28 * 0,25 = 3198,02
ИТОГО - что получилось у Верховного Суда в итоге:
Пособие за полный январь 2021 года = 13037,36
Пособие за полный февраль 2021 года = 3198,02
То есть если работник проболеет N дней в феврале, он получит пособие примерно в 4 раза меньше (ставка 0,25), чем за то же количество дней в январе.
Успехов им в их нелёгком труде!
waw, но ведь итоговое значение СЗД 420,56 или даже немного больше может получиться как при расчёте из полного МРОТ, так и при расчёте не из МРОТ (просто суммы совпали) и даже с учётом неполной ставки. Однако тут опять упираемся в необходимость определить соответствие среднего заработка МРОТ за полный календарный месяц, разве что в п.1.1ст. 14 255-ФЗ чётко определено, что один раз для каждого первичного больничного на месяц наступления страхового случая. Так что тут необходимо разъяснение Минтруда или решения того же суда, как вести подсчет пособия в расчёте на полный календарный месяц для определения необходимости применения п. 6.1 - в каждом месяце или же только однократно. Так что Верховный суд здесь ни при чём, там дело было просто в трактовке положений пп. 15(3) и 16 ПП 375 на который есть ссылка в п.7 ст. 14 255-ФЗ: применять их в практике или тупо проигнорировать законодательство (чем ФСС с упорством, достойным лучшего применения и занимается, а Вы это поддерживаете). И в конце концов всё равно попадаем в ту же самую ситуацию с огромной разницей пособия для разных месяцев. Как не продумано второе предложение п. 1.1 ст. 14 255-ФЗ, так не продуманным стал и п. 6.2 этой статьи, написанный как под копирку без анализа, к чему это может привести. А Вам благодарность за то, что вскрыли такой казус. Что ж, м.б. кому-то снова придётся судиться, только теперь уже можно и до КС РФ дойти.
На мой взгляд, очевидно, что проверки в п.1.1 и п.6.1 выполняются один раз - хотя бы потому, что для выполнения таких проверок для каждого месяца это должно быть описано явно. Иначе, если даже не сказал "А", то уж говорить "Б" - то есть как действовать дальше в обоих вариантах (для месяцев когда меньше и для месяцев когда больше), закон обязан. Но ничего этого там нет.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Там было (и есть) дело в том, что несмотря на ссылку на п. 11(1), приведенную в п.15(3), и наличие в п. 11(1) абзаца об учете неполного времени для МРОТ, Верховный Суд предлагал делить на 730 полный МРОТ, игнорируя учет НВ в этом случае. Из этой глупости и проистекают все последующие "глюки" с размером пособия.Цитата:
Сообщение от GSokolov
И всё же главный "казус" Верховного Суда вскрыли сами законодатели ещё в апрельском законе, когда стало очевидно, что пособие в размере полного МРОТ при неполном времени и небольших зарплатах, которое выплачивали некоторые страхователи против воли ФСС ещё в марте 2020, с апреля уменьшилось пропорционально неполноте рабочего времени.Цитата:
Сообщение от GSokolov
(и в какой-то теме я вам сразу об этом написал как только прочитал 104-ФЗ)
И сразу всё стало на свои места, как обычно и бывает при появлении в действиях логики.
Может быть, и есть.Цитата:
Сообщение от waw
Т.е. проверка должна бы осуществляться один раз ещё на стадии определения расчёта среднего заработка по п. 1.1 ст 14 255-ФЗ, там тоже самое условие применено - "если средний заработок, рассчитанный за эти периоды, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая". И только в этом случае начинает своё действие и п. 6.1 и п. 6.2 расчётом из МРОТ на день начала страхового случая для всех последующих месяцев оплаты пособием, только теперь уже для самого пособия. Причём, как можно понять из текста п.1.1, определяется это для календарного месяца наступления страхового случая. Впрочем, здесь есть повод для споров, одно только ясно: сравнение должно производиться ещё до исчисления среднедневного заработка на стадии определения среднего заработка в расчёте на полный календарный месяц. И только в случае принятия решения об исчислении пособия из МРОТ, начинал бы в последующем своё действие п. 6.1, в противном случае он и п. 6.2 игнорируются. Так было бы понятнее, если бы закон был проработан более тщательно. Но законодатель пошёл другим путём: как проще, не заморачиваясь на всякие мелочи. Тем более, что им-то из МРОТ пособие никогда считать не будут, а всяким пенсионерам с их подработками на уровне МРОТ и с неполным временем и так сойдёт, они же ещё и пенсию получают!Цитата:
6.1. В случае, если пособие по временной нетрудоспособности, исчисленное в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая...
Не согласен ни с чем из того, что вы написали выше.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А первый абзац п.6.1 ст.14 255-ФЗ - это и есть то условие, которое выполняется один раз над размером пособия, полученного в п.5:
Не знаю, что здесь можно "намудрить" - достаточно ответить на простой вопрос:Цитата:
6.1. В случае, если пособие по временной нетрудоспособности, исчисленное в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая...
Что такое "пособие, исчисленное в соответствии с положениями настоящего ФЗ"? Назовите его сумму!
Я бы сильно удивился, если бы кто-нибудь назвал не ту сумму, которую только что получил чуть выше в п.5 ст.14 255-ФЗ. :)
Вот ее и надо привести к полному календарному месяцу. (как это сделать и нужно ли - другой вопрос).
Из этого абзаца никак не следует, что эта проверка заключается в каких-то помесячных манипуляциях, то есть не над суммой пособия, а над суммами его месячных частей.
А обсуждать алгоритм получения пособия до п.5 включительно (в том числе ПП 375) бессмысленно, если мы обсуждаем условие применения и алгоритм "нового" расчета.
Но сейчас-то, в текущей парадигме она осуществляется помесячно! Пример: пособие с 25 января по 10 февраля. К какому конкретно календарному месяцу по-Вашему его нужно привести один раз - к январю, февралю, к двум одновременно (суммарно) с последующим делением на количество месяцев или двум последовательно, разбив пособие на части (как это принято сейчас) и забыв о требовании п.5 о равной оплате всех дней пособия? И как это сделать, не нарушив букву закона? То, что рассчитывать пособие на полный календарный месяц (не месяцы!) для проверки нужно, не вызывает сомнений, об этом прямо говорит п. 6.1. Однако, имейте ввиду, что исходя из равной оплаты всех дней пособия на уровне п.5 ст. 14 нет необходимости брать само пособие, затем из него вычислять дневное пособие календарного месяца (это будет само дневное пособие из п.4) и умножать на календарное количество дней месяца, достаточно дневного пособия из п.4 ст. 14, умноженного на полное количество дней месяца.Цитата:
Сообщение от waw
Период выплаты пособия (день, месяц, год) никак не влияет на закон, согласно которому вычисленный размер пособия (за день, за месяц, за год) для проверки условия требуется привести к полному месяцу - не какому-то конкретно месяцу, а к некоторому абстрактному (МРОТ же, с которым предстоит сравнивать, тоже не зависит от количества дней в месяце).Цитата:
Сообщение от GSokolov
В любом случае, согласны вы со мной или нет, но в законе не описано помесячного сравнения и проверки кучи условий вместо одного - вам просто кажется, что по-другому из ситуации не выйти.
Это вы что-то слишком сложное сказали для моего понимания, чем более, что я пока ничего подобного и не предлагал.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Но на будущее, если вы настаиваете, я буду иметь это в виду. :)
-----------------
На самом деле, нет никакой необходимости разбираться, каким именно способом надо привести размер пособия к полному месяцу.
Нет также необходимости вообще проверять условие п.6.1!
А достаточно сравнить размер пособия, полученного в п.5, с размером пособия, полученным после выполнения пп. 6.1-6.2, и выплатить большее из них.
Этот вывод логически следует из того, что закон 104-ФЗ, плавно перетекший в новую редакцию 255-ФЗ, был направлен на то, чтобы повысить небольшие пособия до некоторого минимального размера (уменьшить их он не мог ни при каких вариантах!)
И если вы согласны считать это аксиомой (а текст и обстоятельства появления 104-ФЗ об этом явно свидетельствуют), то легко сделаете тот же вывод, который я озвучил выше - других вариантов тогда просто быть не может.
И еще - я правильно вас понял, что, как вы выразились, "в текущей парадигме" если работник проболел ровно календарный год и за 12 месяцев получил пособие в размере 12*МРОТ, то его пособие в расчете за полный календарный месяц оказалось меньше МРОТ и будет пересчитано "по-новому"? :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
255-ФЗ п.16.1
Вроде написано достаточно ясно, и новый размер пособия считается так:Цитата:
2) размер пособия по временной нетрудоспособности, подлежащего выплате, исчисляется путем умножения размера дневного пособия по временной нетрудоспособности, определенного в соответствии с пунктом 1 настоящей части, на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности в каждом календарном месяце.
Пробегаемся по всем месяцам выплаты, находим размер ДП в каждом месяце, умножаем его на количество дней выплаты в месяце, добавляем произведение в общую копилку - на выходе получаем новый размер пособия.
И тогда за год болезни "минимальный" работник получит пособие, равное 12*МРОТ.
А на самом деле, как вы считаете, размер пособия "по-новому" исчисляется иначе - складываться будут не месячные части каждого календарного месяца, рассчитанные "в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи" (как написано в приведенной цитате), а по придуманному вами (условно вами) способу - часть месячных частей будет браться из "старого расчета" (там, где она больше МРОТ), а часть - пересчитываться в сторону увеличения, в результате чего за условный год болезни "минимальный" работник получит более 12*МРОТ. :)
Цитата:
Сообщение от waw
Ничего не понимаю. "Многа букаф". Чего искать дневное пособие (п.1 ст. 14) в каждом месяце, если оно для всех месяцев одинаковое и определяется заработком за 2 года? Или это уже другое ДП, полученное после проверки на соответствие МРОТ этого конкретного месяца? Так всё-таки нужно или нет дробить само пособие по месяцам для сравнения с МРОТ по п. 6.1? Какой такой Ваш "абстрактный месяц" (видимо, по количеству дней в нём) нужно для сравнения брать?Цитата:
Сообщение от waw
waw, ещё раз возьмите ВАШ пример из постов #25-28 для ставки 0,25 и заработком за 2 года 307000 рублей с больничным с 01.01.2021 по 28.02.2021 и приведите расчет, каким будет пособие исходя из всех Ваших длинных рассуждений, не противореча букве закона. Каким образом по-Вашему
Цитата:
Сообщение от waw
Когда алгоритм не описан с достаточной степенью ясности (в данном случае не описан способ приведения размера "старого" пособия к полному месяцу), я не возражаю против использования "логически непротиворечивого" алгоритма.
В данной ситуации я исхожу из следующего (принимаю за аксиому):
1) расчет пособия "по-новому" был введен для увеличения минимального размера пособия, то есть новый размер обязательно должен быть больше старого (иначе выплачиваем старый размер);
2) выполняться новый расчет должен лишь тогда, когда старый размер меньше этого нового минимума (проверка условия пересчета - в первом абзаце п.6.1);
3) новый минимум (для полного времени) соответствует среднему пособию в размере МРОТ за месяц, то есть за календарный год он равен 12*МРОТ (из этого следует, что алгоритм расчета нового пособия должен приводить к результату 12*МРОТ за календарный год - не больше и не меньше);
4) если решение о пересчете принято, то новый размер пособия считается просто:
Для каждого календарного месяца, на который приходится выплата, определяется ДП, зависящее от количества КД в месяце, а затем пособие за этот месяц (для полного месяца лучше просто брать МРОТ). После чего все такие месячные части суммируются в пособие к выплате (за календарный год это ровно 12*МРОТ).
--------------------
"Ваш" способ получения нового размера пособия (если месячная часть больше МРОТ, оставляем как есть, а если меньше, то увеличиваем до МРОТ) противоречит фразе первого абзаца п.6.1, так как приводит к тому, что годовое пособие в размере 12*МРОТ, что явно не меньше МРОТ/месяц, будет увеличено.
В законе нет ничего о:
1) сравнении месячных частей "старого" пособия с месячными частями "нового" (лишь пропорционально приведенного к месяцу размера всего пособия с МРОТ);
2) использовании "старых" месячных частей при сложении месячных частей в новое пособие (где это в абзаце 2) п.6.1? Там складываются лишь "новые" месячные части, полученные в абзаце 1) п.6.1).
------------------
Вот исходя из всего этого я и пришел к нехитрому выводу, что достаточно просто посчитать пособие двумя способами и выплатить то, что окажется больше!
(конечно, новый размер при этом должен считаться "как написано", то есть каждая месячная часть полностью "с нуля", забывая всё то, что было посчитано "по-старому").
waw, ну, я примерно понял Вашу мысль, растекшуюся по древу. Получается, что изложенное в посте #28 в части огромной разницы оплаты дней января и февраля вполне нормальное явление при неполном времени и правила ПП 375 никак на это не влияют, достаточно только, чтобы дневное пособие, посчитанное по п.4 ст.14 оказалось бы меньше МРОТ в расчёте на день февраля, но больше, чем на день января. Ведь Ваша мысль о полном календарном месяце, равном примерно году, делённому на 12 (с какой точностью?), законом и здравым смыслом никак не подтверждается. Для такого месяца должно быть использовано другое понятие или, по крайней мере, разъяснение.
Не получается.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Точнее - огромной эта разница получается только по версии Верховного Суда. Именно поэтому она явно ошибочна.
Напрасно вы так категоричны - в законе, действительно, явно этот способ не описан, но любой человек, знающий что такое "средняя величина", скажет, что это идеально соответствует смыслу первого абзаца п.6.1.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А уж здравым смыслом это подтверждается на все 100, так как разница в продолжительности месяцев "исчезает" именно тогда, когда в качестве "периода учета" берется календарный год.
Но главное, как я уже писал ранее, в том, что результат при таком подходе полностью соответствует цели, которую преследовали законодатели.
А для достижения этого результата мне вообще не требуется знать, как приводить размер пособия к полному месяцу.
Или вы можете привести пример, при котором "мой расчет" будет неверен?
Я, в свою очередь, уже привел пример, когда ваш расчет будет явно неверен. Причем, по той же причине он будет неверен и для всех остальных аналогичных случаев (речь, естественно, о "минимальных" пособиях). Пусть явно это будет видно уже далеко не всегда.
А при переходящих пособиях таких случаев будет достаточно много - ведь только две пары - июль-август и декабрь-январь являются "смежными" месяцами, имеющими одинаковую продолжительность (только для них все всегда будет Ok).
